pert ct tls -Essoy et notation > concert and Notation GonceP ard Tech avec Frederic Migayro J caetansemntensoned ty Mecore Migoyou ear Comment appréhendez-vous une exposition Gul pose la question d'un regard rétrospectit sur votre auvre ? Comment envisagez-vous Ta question du temps ? Incohérence ata continu entre avalos, premibres années ete travaidaujourd nut au début, c’était essentiellement la question un mode de notation exprimant mowemnent t mmatelalisation dos concept, certalne det eu hes a epoque. On pourra simpli stare ue nous sommes passes de fabetraitauconcret. ‘Comment définir a premiére période de votre travail, d'une relation critique 6 la négativité od est question de non-architecture ? Nous sommes dans aprés-1968, dans une période qui est intensement critique. A cette Gpoque, architecture a mauvaise presse, elle est ‘vue comme un instrument du pouvoir ou de la grande finance. Laville, quant ale, est passion- ante. Comme objet multiple et complexe, laville st une maniére de se ressourcer, derefléchir a Ge que serait une approche de architecture non plus comme, pour reprendre la definition de Le Corbusier, «le jeu savant, correct et magni- fique des volumes assemblés sous la lumiere », mais comme quelque chose de trés different, qui ferait intervenir 'événement, action, le mouve- ment, le programme, A partir de cela, de nouvelles portes se sont ouvertes. ‘Quand vous alliez é Londres, vous vouliez woir Cedric Price. S’aimerais en savoir plus sur cette étrange filiation critique avec lui. Ce qui était fascinant des les premiers dessins de Cedric, c’était sa volonté non pas de aire des images qui tapent a el, mais plutdt d'arriver a une précision de la question posée. Il soulevait des questions sur le pourquoi et le comment, ‘et non pas sur la forme. Il utilise pour la premiere fois des diagrammes d’idées architecturales.. Je devais travailler avec lui, mais j'ai commence & enseigner a Architectural Association. How do you see an exhibition that raises the question of retrospective view of your work? jow do you view the question of time? The exhibition retraces an interrogation of what time isin architecture, but also of what architec= ture is itself Having to bring back to mind @ par- ticular woy of working made clear the coherence, the continuity between my early work and my wark today. It the beginning t was essentially a ques tion of finding a mode of nototion expressive of movement and action in space, todey the issue fs that ofthe materialisation of concepts, some of them already roughly developed back then. To put it simply, we could say that | moved from the abstract to the concrete, How would you define the early period of your work, characterized by a critical negativity and ‘concern with non-architecture? These were the years immediately following '68, {@ period of intense critique. At the time, architec~ ture had @ bad reputation, being seen asa tool of ‘authority or of big business. The city, on the other hand, wos something fascinating. As complex and ‘muttiple, the city was a source of revitalization, offering a way of thinking about architecture that would no longer see it, as Le Corbusier put it, {5 “the subtle, rigorous and magnificent interplay ‘of forms under light," but as something very differ- ent, involving event, action, movement, program. This opened new doors. When you went to London, you wanted to see Cedric Price. Could you say something about this ‘odd sense of critical filiation to him? What was important in Cedric's early drawings was his concern not to produce striking images but rather to arrive ot o more precise statement of the question, He raised questions about the wh ‘and the how, not about form. He was the first to use diagrams to articulate architectural ideas... was going to work with him, but | ended up teac! ing at the Architectural Association instead. You started your career with Georges Candilis. ‘There was the structuralist thinking of Team X, ‘Aldo Van Eyck, the Smithsons. There wasa kin’74: BemardTehum cb chez Goorges Candi rast avec Team: i Smitnson ty ismeet uostions: celle du structuralism ructuralisme, et celle de la situation vrale au itde la deuxieme moitié du pales os a ra ods Vous vous engagez cette époque dans ’écriture, radicale de Hegel par Bataille. Cet état du négatif ar eet Vout questionn Yauloirquestonne le dictionnsire dos ]eeues de larchitectre ne powattean eer four ualonenps How 0 youses ee to rough architecture.” But architec Pea toe er ‘You were writing too, at that time. One cans. ‘echoes of Antonin Artaud in your essay on “architecture and its Double.” You found inth models offered by Tel Quel’s critique of itera! new resources for the development of archite ture as aculture. That's where Bataille come: Itseems to me that this represents a second moment of negativity. There is a first with Adorno, and then there's a second; a returot Hegel, then a return to the radical crtiqueo! Hegel by Bataille. This second negativity ea ‘one to reflect on a de-struction of architect! ‘to imagine an architecture that would, in So words, “experience the limits.” Looking bac how would you understand this second mot of the negative? You couldn't put architecture's whole vocab of received ideas into question using conve" ‘architectural drawing. Between 1970 nd 'S Iwas at the Architectural Association Scho! London, in very fruitful contact with the det the time. But my primary vehicle then wos \| iLfallait prendre une distance. Entre. - Architecture cor dans un contact trés fertile avec les po 12 form of knox ode bore wing Architectural architecture par d'autres moyens que parte.” %2"@ploce the word “literature with the word a Pre ieaicac terns récits », de Barthes, eee to the margins of architec- Pebonque g'avcunarchiestenajumaeaeta. (tot als otsde he recogiedlcepine era ee ear Dans cette espace de no man’s (the pyramid and the (aby land danscetersinvaguguinefa'pasparve thngtowrentectaardieiegeatnuea! textraordinares. Batalle ~etrest la grande qua- canna onger sane sccwoher rane Uitedutivre Holler que de lemantrer™=,enfai- _ftiseteo arnode ev experience, o way of eect Banecete detinctcnertmcnaulestconcuet spectsoif There's an inescopable dolog. FPeeicicsithrevere doo mciaptorec acchices- tnesterungscnetora uneiemonconer ace PIM ER TEER yrs) parleirese | eran fora whole program ofreaze Sees et isctet Carchitecurere pau piss Siresimplementunimedecebiencadrer don That's when notation margnd a a prolan paces, Gest aussi unmodednxpeience, de Inyourashitectral oath. te slsouhe manigre devivre. ly aun dialogue incontournable you gave your students atthe Architectural tntrele [Link] depart Aosociationiterary texts by Jorge Luis Bor de toute une recherche, and ames Joyeein order to informan arch airaetinancn way, roshange thew idea of a program and its temporality. How Crest le moment od ta notation est apparue thedoyee's Gard Voyee's Garden project come about? ‘comme une problématique de vos recherches. . a Lea 2 Groat egolement lemoment ou vous donneza vos There were two different things inthe idea étudiants de Architectural Association des tion. The first was a question of language: | textes de littérature de Jorge LuisBorgesetde want to change something, you sometimes James Joyce, pour nourrir différemment le projet, to change the way you talk about it. IF Witt et changer toute Vidée du programme et de ‘and Jameson speak of the “prison-house ‘s temporalité.Comments’établit leprojet de _guoge,” it's because if you use axonometr Joyce's Garden ? tions in architecture, then inevitably you'r : to end up with work based on axonometri Dans Widée de notation, ily avait deux choses So you have to consider what language th différentes. La premiére était une questionde _tect is going tose. That's the first quest langage :i vous voulez changer quelque chose, _one still valid today, when we're using di il faut parfois changer la maniere d’en parler. niques. Is digital going to enable us toch Quand Wittgenstein et Jameson parlent de la architecture, or are we going to carry on prison-house du langage, c'est parce que sil’on _the same old thing with the addition of d Utilise des axonométries en architecture, curved surfaces? inévitablement on va avoir des ceuvres qui proce The notation was also intended to de deront des axonométries. Par conséquent, those aspects that had until then not be iItaut se poser la question de la langue quutiise grounded in architecture, thats, tha Tarchitecte Crest la premiere question, valide of bodies in space, action, conflict. Whe encore aujourd'hui lorsque ‘on travalle en numé- architect, you're presented with Progra fhue Lutlisation du numerique va-t-elle nous fying so many hundred square met =s permettre de changer ‘architecture, ouva-t-on so many of thot These quontifications tefaire la méme chose mais en ajoutant des reflections of cultural facts. Literature surfaces a double courbure ? integral part of the culture that in turn La notation vise également a documenter ces us. So | said to myself, cater te aA Be diirravatentjusque-lapaceibmisen. ~ dentaaquore mere corr Havers Sea a cure cestecclrelamauver. ‘romliterory texts, sy 20 et ment des corps dans espace, laction, les apa acotino bee ne gett conflits. Quand on est architecte, on regoit See aitural phenome| Gee programmes avec tantde metrescarés de YOUITICPIAT asked PREP cecmatres carrésrefietent des, cone tie tivoe ,76. 6785 Techumi raisons souvent cutturelles. La littérature » “and Jomes Joyce?” What would 0 column situe directement dans la culture, qui, alle, was at tne same time a door? A column ty Influencer notre maniére de penser. Je me suis a door, adoor that is a column, How do yoy dit: « Au lieu de donner des metres carrés a «oe How do you think it? The oyee's fo," mes étudiants, je vais leur donnerdes extraite project was stimulating because you hog tq, de textes. » Unrécit, une fiction d'Edgar Poe ou new tools. Itrepresented the first faltering.) HIeSIb Gabino eslatprovcqe i ROUMMAaUNes xem Ea CUED emer alt S-H0zen Wey organ RIGRRERIOAEN (aU Wentareurcreat Varabithes, © aatiremmantemenunncer. COLSISNS, oF a poi ture ou la maniére d'interpréter un phénomene culturel, Ayant fait cette experience trois-quatte fois, je me suis dit: « Et James Joyce ?» Qu’est-ce qu'une colonne qui serait @ la fois une porte ? Une colonne-parte ou une porte-colonne, {The project is very incomple' bee! Rae argecoinenswus cela? Commentconcev®2” on Jn notation as replacement foe Cor er ot de layee's Corder oot tT" eee a aero, cance ae Igoe parce qu faut trouver de nouveaux out Gest un betbutiementcarjeteste av moin Gont-douraine de maniéres de faire es choses, eer tavere dos sequences, sot travers det selsiane soles travers une ile ponctuell cesar bat tree inabouti mats interessant POU Tee eon meme, parce que fon decouvre tute cee neds moments inachevés, quine trouve une deve reat, patois meme constuite, Ue quelques années plus tard. Ces recherches sur a notation qui se substitue Ola représentation, on les retrouve dans le ‘thédtre, dans la danse, en littérature. Vous étes peut-étre exemple unique en architecture d'une Fecherche sur la notation. Comment s'établissent les premiéres notations ? On connait votre rela~ tion 6 Serguei Eisenstein, avec cette idée d'une notation cinématographique qui integre les mou- vements du corps, du son, de la caméra. Mais comment se stabilise cette idée dela notation ‘comme langage propre jusqu’aux Screenplays ? New York était alors encore proche de la critique exprimée par lart conceptuel, quia infusé dans diautres domaines de Uart, notamment a travers. usage du corps comme pratique artistique. Or, cela pose immédiatement la question de la facon de noter : comment transmettre a d'autres ce mouvement des corps dans l'espace ? D'abord, tartiste qui propose la performance nee fait pas dans une salle blanche, dédiée a Uart. Ile fait surles toits de New York, comme Trisha Brown. ILetablit donc une chorégraphie ot les objets trouvés de espace qui 'entoure font partie des protagonistes de la danse. Ilya une affaire de mouvement du corps, de notation de ces mouve- ments, de contexte, Trés vite, on est au cceur de Varchitecture. ily a aussi le cinéma : le cinéma, c'est le mouvement du corps dans l'espace, celui- ci devenant un protagoniste a part entiére, au méme titre que les acteurs. Des nuits durant, je revois des films d’Orson Welles ou d'autres réalisateurs, qui utilisent action pour faire avan- cere récit. Un jour, je tombe sur deux petits uvrages intitulés Film Form et The Film Sense, iTimournatn. Pour les besoine dAlexandre Nevski, parateeyan Mode de notation ob sont inscrita Gola pameant les cadrages, les mouvements leur propre temporalite, Ueorate egauchaconcern How a theshe Ment uptosereenloye? New York then was stil very much engoged b the eritique articulated in Conceptual Art, win percolated into other fields, especialy inter PF the use of the body in artistic practice. An immediately raised the question of notation do you communicate to others this mover bodies in space? At first, artists didn’t do th formances in white spaces dedicated to art would do them, for example, on the New Yo tops, like Trisho Brown. They would thus es ‘choreography in which objects in the surr Space act as protagonists in the dance. Yo with movements of the body, the notation: ‘movements and of the context, and you ve arrive at the crucial concern of architectu was film, too ~ cinema is the movement o in space, the latter becoming just as muc tagonist as the actors. Whole nights long watching the films of Orson Welles or oth tors who used action to advance the stor Icame across two little books, Eisenstei Form and The Film Sense. For Alexande he came up with a mode of notation tha ously included the framings, the camer. ‘ments in their own proper temporality, score, and the movement of the actors. ‘a musical score. This was a revelation! offered a very organised way of talking tecture, not ust as space in plan but a of the movement of bodies in this spac say that by adding a dimension that te of the complex reality of architecture ple, you never enter a cathedral witho ately becoming aware of a certain atr Isuddenly realised that all the resour to develop this new kind of notation all that was needed was to use them, That takes us on to something dist you, your relationship to Conceptvsition musicale et le mouvement de: taper 8 ta pairs. Un peu comme une partition musicale. Ge fut une revelation, parce que c'est une maniére Your exhibition “A Space: A Thousand Words” lon, you re-encountered the idea of a Serra auswucpatlordercnnectiverte: conceptual art in New York. There, there ha agalement A travers le mouvement des corps aummoruatism of Joseph Kossuth and Bruce i i Nauman, t fans espace. C’est-a-dire en ajoutant une } to a second, critical conceptualism. Tarot ete ‘And you met the artists of thissecood meen Simptexe de architecture ~ vous rrentre: of New York conceptualism, like Robert Longo, exe do'architecturevousnontrez pas David alle, and SurahChatorre mena” dangune cathédrale sane Gtreimmédiatoment shared the iden cline seneoponoesys Eapeen expercieee loa movencdtécabun Caught in the tension of the city's movement. pon sapercelt dus lesmoyensdétablrce How would you describe this aftmation ofa nouveau mode d sont tous a;ilsuffit body that is no longer an abstract norm, asit de les appl had been from Vitruvius to Le Corbusier, but is. Projected into space-time? urcette base, on rejoint quelque chose quivous The reolity of Aprés Vexposition «A Space: A Thousand Words» the time of that wxnibition, & Space, A Thousont @ Londres, cette idée d'un art conceptuel, vous Words," that | wrote on ortcie for the British taretrouver a New York. Clestlepassoge dun mogorine Stusoimteratenat repre premierconceptualisme, celuide Joseph Kosuth Batsil's wore ts ontad “eg veri ane etdeBruce Nauman, dun second conceptualisme, the Labyrint"and subtitled “The Paradox of Uneoneeptualisme critique. Etvousrencontrez "Architecture" The paradox of architecture sth des artistes de cette seconde période concep. _it wat the sometime concept and experience. tualste new-yorkaise, comme Robert Longo, Here! quota remark often cttrbuted to Dovid Salle, Sarah Charlesworth, quipartagent Spnoze: "The cancopt of dog does not bark.” lamémeidéed'un corps schizophrénique, pris But there iso dog and the dog bar! I's the s dons ta tension dumouvement de vile. inorchitectur. apollo nd Dionysus are alway: Comment définiriez-vous cett affirmation tun intertwined, theane inthe other, with the corps quin'estplusunenormeabstrate, de.” conficto and il the contrositone that ensue Vitrave® Le Corbusier, male qulestprojeté dons The generoton of artists who arrived in New ¥ Tespace-tomps? Othe same tine os me, around 1975-76, shor : the some fescination wth fim. That fo say Laréalitedu concept estimbriquée dans aréa- we fund in certin scenes a sense ofthe rela ltéde expérience. Cesten 1975,justement. _shipofthe body to space, Longo isolated bod altepoque de cette exposition «A Space tke Wim Wenders in The Wings of Desire. He AThousand Words », que jai écrit pour unerevue _me to be one of his “actors” and | posed for hi britannique, Studio International, un texte intitulé_ It’s the same in the almost contemporary wot «La Pyramide et le Labyrinthe », inspiré dutravail of Sarah Charlesworth, in which you see bodi de Bataille, avec en sous-titre« Le paradoxede isolated in space. Translated into architectur architecture ». Le paradoxe delarchitecture, __this dissociation of the body from space take Clest d’étre a la fois conceptet expérience. Je cite away from the positivist understanding of pr ici un mot souvent attribué a Spinoza to a notion of program as a matter of rewritir «Le concept de chien n’aboie pas. » Mais ilyaun what happens in architectural or urban spac chien, et le chien aboie ! C'est pareil en architec- ture. Apollon et Dionysos sont toujours imbriqués un dans Vautre, avec toutes les contradictions __Itwasthen that you realized your first arct et tous les conflits que cela peut genérer. La tural project, a Folly like a 3D still inspired génération d’artistes qui est arrive en méme Howard Hawks’s Scarface, with this figure temps que moi a New York autour de 1975-1976 _freeze-framed body. At the same time, itv ‘a partagé la méme fascination pour le cinéma. called a “folly,” implying an opposition to! Clest-a-dire que l'on retrouve dans des extraits de ality. One might think of Foucault. There it films certains moments ou on sent ce rapport du thingthere that escapes representation, + corps l'espace. Longo isole des corps, comme _ the rationalist system. It’s a landmark wo partirde ce film de Wim Wenders, Les Ailes du désir. but not among the better known of your p iim'ademandé d’étre lun de ses «acteurs », et How would you situate this first work? j'ai posé pour lui. C’est également le cas dansle travail, presque contemporain de celui de Longo, While my drawings were being shown in ar de Sarah Charlesworth, o0 Yon observe des corps _ies, essentially Artists Space and then PS isolés dans espace. La dissociation entrel'es- one suggested that | do what was called pace ete corps, une fois traduite en architecture, days “site-specific sculpture,” a werk At it i rammea specifically fora site where it would be ins Hee ene ee econ puta for a few months. There were the problem la maniare positiviste, mais bien plutot la notion a gécrit it (hence the staircase), of the fig de programme dans la fagon de réécrire ce quise movement the fig eee espace ate ntectural ou urban. of cinema (hence Scarface). It wasn't a s¢Acette époque, vous eréez votre promiére wuvre ‘cture, une Folie, comme un stillen 30, Inspirée de Scarface de Howard Hawks, avec ceoppersonnage, ce corps en suspens. En méme temps, cela s'appelle une « folle », ce qui sou! tend une opposition @ la rationalité. On pens: @ Foucault, ly 0 [4 quelque chose qui éehappe @ la représentation, au systeme rationaliste. Crest un vraijoton, mais qui n'est pas trés connu dans votre ceuvre. Comment positionnez-Vvous co premier travail ? Hors que es dessins étaient exposée dans dos glories dart, essentillement chez Artists Space puls chez PSI, on me propose de fate ce que fon appelait'epoque une site-specific Sculpture il sagissalt dmuvres conques pour inate ar tequet ale alaent tre staloes curquolques mois avat ies problématiques Gu mouvement od Pescaler), dela figure et du Sinema ('00 Scarface). Ce nétait pas une sculp- ture, cetait plutot une sorte de vehicule exper- mental permettant de poser la question de ia transposition de certains concepts dessinés apres avoir ete écrit, Jai entamé alors une série de cos lies, Je les appelte ainsi parironie sje ne vulals pas los appeler« sculptures » je ne suis pas sculpteur. bans leur denomination, Fales dy Fe sigce, on voit le cin dil au livre de Foucault, Histoire deo folie (ge classique, mais également Sartaud-eta un certain nombre d'autres qui ont nourrima réfiexion sur architecture. J'ai donc Commencé ces Flies du xr siecle, tes gens ont apprécie les commandes sont arivées.J'en ai fait trois & New York, etal dessiné une sequence dune gizaine autres: une pour la Documenta a Kassel, ume autre a Londres, Mais c'était surtout tinmoyen dexplorer des dimensions complemen talres 4 mon travail Quand vous avez fait le concours de la Villette, vous avez proposé de réaliser des folies, tun autre état des Folies. Comment s'est opéré ‘ce retournement chez quelqu'un qui n’avait pas encore construit, qui avait une vision concep- tuelle de architecture et qui venait de gagner un des projets des « grands travaux», 'un des plus marquants pour Paris et pour la France dans les années 1980? 1982, les Transoripts étaient terminés. C’était le moment de passer a une réalité autre que celle que jfinventais dans les dessins. Je voulais voir ce que je pouvais faire avec un vrai programme, comme passer des mathématiques pures aux mathématiques appliquées. J’ai commencé avec ce premier concours des grands travaux en appli- quant certaines des découvertes des années précédentes : les modes de Notation, la notion de concept, la dissociation entre action, mouve- ment et espace - qui deviendra point-ligne- surface -, la question du Sens, méme en négatif, comme avec les folies. Et d'un coup ila été pos-" Gite diintégrer dans un seul projet la plupart ‘questions posées auparavant. Les Folies du twos rather an exporimentat fallow me to consider the tran bento. Iinonombartod on sr Follies! cated them thot ronal at to call thom "sculptures" I'm nots" In identifying them a8 20th-Century Fon” there's a nod to Foucault's Hir toire do a {lage classique [translated ax Madneny Ciulisationh but also to Artaud anda, others who influenced my thinking on arr $0] started on these 20th-Century Farin iiked thorn, and commissions arrived iss InWew York, ond designed a serievor oo including one fr the Kassel Documenta, intandon, But they were above alla way ing questions complementary tomy mors When you entered the competition for Lay you proposed follies, adifferent take ony) Follies. How did that change come about, someone who hadn't yet built anything, » who had a conceptual vision of architect, who had just won the competition for one Grands Travaux, one of those that had the impact on Paris and on 1980s France as a, In 1982, the Transcripts had been finishe time to move on to another reality than tr Thad invented in the drawings. | wanted t what | could do with a real program, like from pure to applied mathematics. | emt this first competition in the Grands Trav by applying certain discoveries of the pre, the modes of notation, the notion of the the dissociation of action, movement, o =which would become point, line, and « = the issue of meaning, even if in the ne as in the Follies. And suddenly, it was p bring together ina single project nearly questions that had been raised earlier. Century Follies became the 21st-Cent The points, lines, and surfaces, the me vectors in space became the project fi ‘Anew version of notation developed complex, which would intersect with of Jacques Derrida. Another idea of | emerged in which architecture deco de-structures itself. With the idea o! which comes from Derrida, and that the red point, it’s a matter of under: meaning happens, what is the mean tecture. La Villette made it possible another idea of the notation of arch ture, and to what would be called di inarchitecture. How did this basis! ture as deconstruction come toget! It wasn’t deconstructivist at all. Det Twould approach through a word yo the negative. I’m a bit suspicious of | would rather use the notion of inte Derrida’s perpetual questioning of |Ess oe sidcle sont devenues lo « pare du xx" sidcle », Glotor peoptestineemns he points count exit between points e topick upon saw only the points. But without the voids. twas ints and voids, the tension tS and tines that you were meant. What constituted the park wos the Un nouvel état de ta notation est apporu, beau- coup plus complexe, qui va croiser le chemin do Jacques Derrida. S'est esquissée une autre ideo Tre eneees simuttaneous and independentonigeeece Sedéstructure. Avec idéede a gramme, qui Brat nes of movement, and surfaces, that, Pree neratccsie arate arma GHl_otaierase kde racine ea a eae Be con praniroccimens ce ae roure =" suoparts iewoeincnet soneetner Rene ORE re. LavVillette isms into qu eae et TOS that that was exactly why, Derid, wth his unt tion sur Derrida, je vais peut-étre la dévelopher ter Eisenman, to whom | had suggested teami ‘" ° Uupuith hin’ a sorts of debuts fatowed ta Apartird mot que vous avecutliseylonogatk,. enriched tre decessionernel ea Seek ott Je me méfie un peu du négatif. Jutiliserais pluiot otal adea b Station de questonnewent coenuseralsplutet_atalla deconstruction, but rather an intrrogot toujours soulevé & propos des dualismes qui font, partie des clichés de notre maniére de pen: With the : ser. ith the publication of La Case Vide, for which Larchitecture en regorge :es pleins et les vides, Derrida wrote the essay “Point de folie — intérieur et Vextérieur, etc. Dans le cas de la Maintenant architecture,” one has arrived at Villette, par exemple, beaucoup de gens settled and original critical apparatus that epoque ont surtout vu les points. Mais es points deploys a new way of writing architecture. ne pouvaient pas exister sans les vides. C’etait Wasi this that provided a basis for embarkin le dialogue entre les points et les vides, c’était____onconerete practice? latension entre les points et les lignes quillfallait - observer. Ce qui faisait le parc, c’était V'existence The point grid, used like on abstraction — it isr simultanée et autonome des points, des lignes a formal thing at all, it's o diagram — it's perhe demouvement et des surfaces, c'est-a-direde because this modernist point grid attracted s différents types d'activité avec leurs supports __-mucheriticism that there had to be somethin, respectifs. En ce sens, les textes de Derrida interesting about it. |came to understand the étaient importants parce qu'ils interrogeaient that the grommar that had been used for the ces dualismes. Quand jai invité Derridaa venir could be extended far further. When Alvin Boy me rencontrer et lui ai expliqué l'intérét quenous the wonderful chairman of the Architectural portions a son travail, ila exprimé son étonne- Association, suggested that we should doat ment en se demandant pourquoi les architectes a kind of portfolio, with drawings that went t s'intéressaient ala déconstruction alors qu'elle _La Villette, I did a series of lithographs explo est antiforme, antihiérarchie et antistructure. this next stage. At that point, at my invitatio Je lui ai répondu que c'était précisement pour Derrida wrote an important essay ~ importe cette raison. Derrida, avec une générosité indé- both in respect of the projects | was working fectible, a accepté de dessiner un jardin avec and also in respect of architecture in genert Peter Eisenman, auquel javais proposé de faire équipe avec le philosophe. Une série de débats se sont ensuivis qui ont enrichi la discussion autour du parc. Mais il ne s'agissait pas du tout de déconstructivisme, plutot d'un questionnement. How do you connect this period when yout tecture was based on what you called gen or activating principles with this idea of a dynamic architecture? ic La Case vide, pour lequel Architecture is not just space, but also act Avec la publication de Ps movement. The common denominator is al Derrida a écrit un texte, « Point de folie Maintenant architecture », on esten présence the movement of bodies in space. There is, diune plateforme critique stabiisée, originale, architecture without o concept, but there no architecture without content or contex éploie écrit = base qui déploie une nouvelle écriture. Est-ce une utcont oe ? és though context doesn’t imply contextualis au atncorer dona use vafioble prove? fede necessary to reaffirm that context L ' wrogram were architectural materials, jut La trame ponctuelle, utilisée a la fagon d'une oa Co abstraction — ce n'est pas du tout une chose vuisiestindiagrammec,clestpeut-stre) gramjustasyoucan ‘manipulate metal o1Parce que cette trame ponctuelle moder Ourdesigns for such ae niste ur designs for such projects as avait 6t6 trop critiquée pour ne pas receler the Tokyo Opera, or the Fr neh National uelque chose dinteressant Javalorscempric _putintaquetion heprogram peti Guelagrammaireutiisée powvaitaller bin plus organfere,juet oe Lavette fut er loinque ce qui etatélevé danse paretucmeme. theides ofthe pork twas thus nets ‘Quand Alvin Boyarsky, le génial directeur de ‘a mode of notation that woutd allow for, UArchitectural Association, a propasé que l'on ‘on in-between, a shift from concept to pin fasse un live, une sorte de coffret, avec des, _explaine the diograms forth Tokys ya, dessine allant au-dela dela Villeto,/alfaitune thelinedr Niures that look like musical Série delithographies cherchantetteétape there's noquestion of metaphor thre Uitrieure, Ace moment lac surma proposition, ofthe French National Library, we put fa’, Derrida deri untoxteimportantlafelepaur Idegaf the cicult that pervades tho why les projets sur lesquels je travaillais, mais pour Ubthe péficial competition program ~ the ¢ Pek hele rol aoa ’ Gfinformation, of users, of exhibitions a Twanted to add a running track os well re twenty-first century intellectual could'ba Comment liez-vous cette période ou architec- eto, and vice-verso. ture est passée au travers de principes que vous définissez comme activateurs/générateurs, ‘avec cette idée d'une architecture dynamique ? architecture est non seulement espace, mais 8 la fois action et mouvement. Le dénominateur ‘commun est toujours ce mouvement des corps dans espace. II n'y a pas d'architecture sans concept, mais il n'y en a pas non plus sans contenu et sans contexte, contexte ne voulant pas dire contextualisme. Il fallait reaffirmer que le contexte et le programme sont aussi un maté- ‘This period between 1985 and 1995, in took part in some twenty international tions, saw the return of the question of Was it in fact with the Chartres project question of the city ~ of the urban, oft context ~ cropped up again? The question of the urban was always programs of projects such as the Frenc Library or the Tokyo Opera conceived ¢ laude architecture, autantque le verre oule parts of the city. In the case of the Tok atone Onpoutmanipulerie programme comme there was a publicly accessible, cover ‘on manipule le métal ou le verre. Des projets trian avenue that linked the different comme Kansai, Tokyo ou la Trés Grande the complex. Chartres was on anothe Bibliotheque ont remis en question le programme a hundred hectares or so. It was a mo proposé parles organisateurs,demémequela _beyond_La Villette. It was necessary Villette était une remise en question delanotion _a.certain number of concepts and str de parc. Ila aussi fallu trouver un mode denota- would allow the project to develop in tion permettant une médiation, un entre-deux, _ time. For Chartres, | was looking for tun passage entre le conceptetle plan. Cestce _ would offer more flexibility, a strate) qui explique les diagrammes pour le Nouveau of which we could offer the client at Theatre national de Tokyo avec ces portées qui _checker-board, with pieces and rule ressemblent a des portées musicales, mais iln’y a game that would be played out ac apas de métaphore ici. Dans le cas de la Tres cr twenty years, during which the pi Grande Bibliotheque, nous avions avancé cette develop coherently. Just as a slide id6e de circuit envahissant toute la lecture du ‘[Link] of draughts each has its ow programme officiel : des circuits d'information, assuring maximum coherence. du public, des expositions, etc. Et je voulais ajou- ter-un circuit de course a pied, afin que lintellec- tuel du xxt siécle soit aussi un athléte, et We were talking about the progra! réciproquement. you are developing, such as cross trans-programming. You wrote a the problem of the in-between, Dans cette période des années 1985 4 1995, central to your work. Architectut ‘u cours de laquelle vous avez participé é une orit does not exist. Itis alwaysit vingtaine de concours internationaux, revient the in-between. Is it possible to laquestion des plans urbains. Est-ce vraiment _ between bridges and envelopes, ‘avec le projet de Chartres que la question dela emerges inthis non-space? ville, de Vurbain, du territoire a surgi@ nouveau? 3 Architecture isn’t a matter of roc Laquestion urbaine est toujours la. Les programmes windows. It is above all an envelt comme la Trés Grande Bibliothéque ou le Nouveau entering and moving about withi Theatre national de Tokyo ont été concus comme ona series of projects focussed faisant partie de la ville. Pour Yopéra de Tokyo, il on the envelope and on moveme yaun grand passage public quidessert les diffé- on the in-between spaces. 'llsp Cost ung autre Soha enlex® musical, Chartres, on the second mojor project tot elle, une centaine hectares. Le Fresnoy, where everything atj j Chartres un systéme qui ait plus de flexibi been abandoned for te Mere buildings that hag unsposer su maitre d'Ouvrage un out ae Shoda with eatery Mere Bi. simpy cone cena prop’ Petree util une sorte red8 With extensive tiled rene PY constructed Frechiquier, avec des pidces ot des ragles realy es tu2 €0 be demolished tormee ten tne période de dix ou vingt ans, durant Arts Contemporains (the Nec 9 ational de ee laquelle Cat COMtemporains [the Nationa oe _ rente. Tout comme un jeu de taquin ouun jeu suthaus for the twenty-first centormi son Gechecs ontchacun des reglessltferentes, ——INng the bunting ee. ropoced tout en ayant une tras grande cohérence. hem. | wanted a superimposition ot old ore ore” Obl the frstoramong the frat tone oreo ‘Nous parlions des programmes et des coy the idea of the envelope, de yuehehaeh vous mettez en place tels que le cross-programm onion teen root and facade auiposeleprobléme de Ventre-deux, question sigap nOst don tthe ground. Between the opérationnelle, opérative, dans votre travail, (a thot ons We established o system of fouoursdonsceaystemedentrendeux Pouton Sigh srah ov starting pnt formany comprendre comment, entre les ponts et Ja based on the sane prhtcpied’ | Goa oa les enveloppes, se fait Varchitecture dans ce So meee ene We've talked about the idea of envelope, whet leads onto two tings. iret of all the returns a form, butalso the possibility of interactions context. Oddly, especially coming roma total conceptual architect, you reintroduced this ic of form, to putit inte dialogue withthe conce| et surtout sur cet [Link] m'arréter —« quelques instants sure deuxiéme projetimpor- The concept-form is not quite that. Fora very tant construit, qui était Le Fresnay, o tout arri- time, until 2005, | never used the word “form vait la fois :'enveloppe et les vecteurs, ‘98 an operational term in my architecture, On Ventre-deux, le programme, et méme la préserva- contrary, | sought to exclude it from the discot tion historique, curieusement. Sur ce site, ily of architecture; too many people were using it avait des batiments abandonnés depuis une tren- often very badly. But in working on a project o taine d’années, quiavaient serviatoutes sortes outskirts of Santo Domingo, came to realize de choses. C’étaient de grands hangars fabriqués certain problems could not be solved in a rati implement, surmontés de grands toits detuiles objective or functional manner. There's a mor en mauvais état, qui devaient étre démolis pour when you're obliged to posit an axiom that ist @tre remplacés par un projet passionnant, necessarily tied to the constraints of site or le Studio national des arts contemporains, program, simply because you have to start s) ‘annoneé comme un Bauhaus électronique concu _ where. Not all concentric towns have been b pour le xxi" sidcle. J'ai proposé de conserver les _protect people from their enemies, and not ¢ batiments et d’ajouter un nouveau toit. J'ai voulu grids derive from the military or agricultural superposer l’ancien et le nouveau, montrer qu'un _ningoof the Ancient Greeks. These are also a) dialogue était possible. Nous avons été probable- and objective diagrams that have litte to de ment les premiers ou parmi les premiers ainven- functional necessity. ! wondered whether tt ter la notion d’enveloppe, en supprimant la were specific situations in architecture in distinction entre toit et fagade, les remplacant one was obliged to begin by positing sucha par cette peau métallique quirecouvre le batiment, or theorem. A posteriori it was a matter of se replie et redescend pratiquement jusqu'au sol. that one’s hypothesis was right. Entre les nouveaux et les anciens toits, nous tual nota fugmal decsen That what ct jisont ces a concept-form, because in archit h établissons un réseau de passerelles qui ae eee | vecteurs de mouvement. Le Fresnoy a été le point p ! de départ d'un tas d'autres projets, comme le carta project sar eH at sores Zénithde Rouen, quireprend les mémes principes. llPsee a a ar an conte ell sloppe, qui induit jects raise the qu Bienes ae See iaretour cute forme, many ot na ree ER eeseesinat frie aves! ete Poa a ent un tho idea of inscription, the critique of wh texte. Curi 782: Bernard chum architecte totalement conceptuel, vous avez réintroduit cette idée de la forme, pour la faire dialoguer avec le concept. La forme-concept, c'est un peu autre chose. Pendant une trés longue période, jusqu'en 2005, ie rai jamais utilisé le mot « forme » comme mot opérationnel en architecture. Au contraire, jai essayé de l'évacuer du discours de Varchitecture, ‘trop de gens (utilisant, et souvent trés mal. Mais en travaillant sur un projet pour les alen= tours de Saint-Domingue, je me suis apercu que certains problémes ne peuvent pas étre résolus de maniere objective, rationnelte ou fonction~ nelle. ily aun moment oi l'on est obligé de poser tun axiome quirvest pas forcement li@ aux contraintes du site ou du programme, parce qui faut bien commencer quelque part. Une ville concentrique n'est pas uniquement construite | pour protéger les gens contre leurs ennemis, villes en grille ne sont pas toujours liées aux trames militaires ou agricoles des Grecs anciens. Ge sont aussi des diagrammes abstraits et objec~ tifs, qui ont peu a voir avec une nécessite fonc- tionnelle. Je me demande alors s'ily acertains cas spécifiques en architecture ou on est obligé de passer par cet axiome ou théoreme. A posteriori il s'agit de pouvoir démontrer que son hypothése était la bonne. C'est une décision conceptuelle, pas formelle. C'est ce que/'ai appelé une forme-concept, puisqu’en architec ture, ily aun moment ou on n’échappe pas a une configuration. Quelques projets partent de ce degré zéro : les ellipses de Saint-Domingue, le systeme circulaire panoramique de visite & Alésia, Beaucoup de vos projets récents posent de facon cigué la question de Vorigine, mais induisent @ nouveau la notion d'inscription, dont la critique est séminale dans votre travail. Comment traitez- vous cette apparente contradiction ? Pour Athénes, la somme de contraintes était telle que le concept est apparu assez vite. Trois couches autonomes sont superposées : l'une protege les ruines archéologiques ; une autre utilise les répétitions des structures porteuses ; laderniére est ce rectangle de verre dialoguant avec le Parthénon, et dans lequel on trouve la fameuse frise du Parthénon, qui m’a rappelé la longue séquence des Manhattan Transcripts. 2500 ans avant, Phidias et les anciens Grecs avaient échafaudé une narration trés semblable, Jai découvert simultanément que, grace a Eisenstein, la cavalcade des anciens Grecs avait 6t6 transposée au cinema ! Ce n'est pas que la boucle est bouclée ; c’est la spirale qui continue. Lo batiment du musée de l'Acropole, c’est un patient qu'il faut vivre. Aucune Photo, aucun plan ne peut rendre compte du dynamisme que Von y trouve. Ce musée est un peu L: a de beaucoup de them ee 2up de thémesexplorésauparavant Le programmer 2 contrite Tout était possible, teyproera ait en un musée et un interprétation. Nous avons dove wi ne pris seminal to your work. How do you 4 apparent contradiction? jpAthena, te ensemble of constraint wo, Mea ae nee cerierced ry cuca Hoporote vets cre stacked one coovelg eetat protects the archocclogesi ne ether ehoracterizedbyreglory anak het le thie glass recnsrettes selard the Porthenon, inside wich yess romaue Porthenon Frieze, which madera? fom vs aequence in the Manhatten her, tne ond cand five hundred years eoriar Two the Ancient Greeks had devised aor ane tive. atthe came time, discovered 7° arma to Elsenstein, this Ancient Greek on tras on translated into film! 'snovtharnt aegis closed, but that the spiral tums on She acropolis Museum is. bullding thot hes Tigerlanbed. No photo, 0 plan can comme Weejynamism. This museum isin some ways we atnes's of many themes already explores Ter work. Algsio was quite the opposite Cyerything was possible. The program cate G museum and an interpretation centre. We forapositadasan axiom the circular conee, (onich was doubled to answer to the two pr the interpretation centre on the plain and museum backed onto the hiltop oppidum Twonted this duality because it wes impor tounderplay the confrontation between fi ‘and Gauls under cover of republican ecum So there are two circular buildings, one ot stands entirely above ground, girdled by 0 oftimbers that break the fal ofthe ligt ~ a material, an interpretation, a materia of the concept. For the museum, half-bur hill ofthe oppidum, the material isthe sa @3 is found in the ancient foundations. S two tokes on the concept, which offers a tion to be rendered in real form. Ths time with a concept that needed to be contex At Alésia, the materials are part ofthe c alisation of the concept. Between the Parc de la Villette, acone Park, an anti-park from which nature v almost entirely absent, and the Paris z Park, with its reconstructed nature an animals (it being a cageless park), two cal concepts seem to enter into dialog And you have started to talk about the The concept and the formless. How dc work, for you? At the time | was developing the idea 0 concept-form, | said to myself that | wi to think about the formless. In the cas it was a matter of responding to extre! economic and programmatic constrail could one create an environment that these budgetary and functional const also represented the next step in the of an architectural vocabulary? One ot was that the architecture would be th1 axiome la forme-concept du cercle et jualte parce que je pensais qu'il ne fallait pas Guaorer laffrontement entre les Romains et les Gaulois, sous couvert d'cecuménisme républi es deux batiments circulaires, dont Ainsi, ily ac Tun émerge entiérement, ceint d'une résille de pois filtrant la lumiére : un matériau, une inter- prétation, une matérialisation du concept. Pour fe musée, qui est semi-enterré dans loppidum, lemateriau est fait des mémes pierres que celies trouvées dans les fondations. Nous avons done. deux fois ce jeu sur le concept, qui vise a propo- ser une abstraction qui devient ensuite une rea- lité. On part cette fois-ci d'un concept que l'on va contextualiser. A Alésia, les matériaux font partie d'une contextualisation du concept. Entre le Parc de la Villette, un parc conceptuel, unantiparc ou la nature était presque absente ‘au départ, et le Parc zoologique de Paris, avec une nature reconstituée, une animalité libérée puisque c'est un parc ouvert, les deux concepts complétement antithétiques semblent mainte- nant dialoguer. Vous commencez alors 4 travail- lersur informe. Concept et informe. Comment cela fonetionne-t-il pour vous ? Aépoque ot je développais 'idée de forme- concept, je me suis dit qu'il fallait également réfléchir a informe. Pour le 200, il s’agissait de répondre a des contraintes économiques et pro- grammatiques tout 4 fait inhabituelles. Commen créer un environnement intégrant ces impératifs fonetionnels et budgétaires, et constituer le pas, suivant dans le vocabulaire de l'architecte ? Lun des concepts était que l'architecture soit identique pour les humains et pour les animaux. Les envelopes seraient donc les mémes, que ce soit pour les animaux ou pour les humains. humons as for animals. The envelopes, then, 0) be the same for both, There are envelopes of glass, metal grille, and timber. Sometimes thest envelopes are dissociated from their real functi the Giraffe House being as much a technical services building as a shelter for animats, with ‘0 double envelope of metal and timber that isn’ derived from any formal system, That's the form| The principle was adapted to most of the zoo installations, in @ constant interplay with Char Letrosne’s extraordinary rock formations. Despite the obvious differences, a dialogue is established with the Parc de (a Villette. It Nous avons des enveloppes de verre, de grillage, de madriers. Parfois, ces envelopes sont disso- ciées de leur fonctionnalité réelle : la maison des girafes est autant un abri animal qu'un batiment technique, autour duquel se trouve une double enveloppe de métal et de madriers qui ne procéde pas d'un systéme formel. Voila l'informe. Ce prin- cipe a été adapté a la plupart des équipements du z00, dans un dialogue constant avec ces extra- ordinaires rochers de Charles Letrosne. Malgré des differences évidentes s'instaure un échan} avec le Parc de la Villette. ge