Pablo vivimos un periodo bastante
especial en el debate político ahora que
en alguna medida nos trae de regreso un
año histórico en Argentina que fue en
1985 por dos motivos por uno más
coyuntural económico que es sube la
inflación y vuelven a ser tópicos la
urgencia por la estabilización y la
gente Mira el plan austral el plan real
Mira los 80 y en particular el plano
austral de 1985 y hay libros que han
discutido esto porque dónde hacer todo
donde cayó
por otro lado se acaba de estrenar hace
días una película sobre el 1985 que se
llama 1985 y que sobre la el proceso a
las juntas está enfocado en el 85 la
historia obviamente es más larga pero
nos trae este tema de nuevo a una
generación que no la vivió y a una
generación una generación joven había
una generación más vieja que tal vez
nunca terminó de dimensionar la
importancia que tenés tu históricamente
por ejemplo en términos de cómo nos ve
el mundo nosotros se llama nosotros es
como nuestro dulce de leche prejuicio a
las juntas por su influencia por su
naturaleza inédita Es algo que nos hace
quedar bien en el mundo
históricamente
en ambos casos el un protagonista
principal Yo diría que el principal por
lo menos en el caso del juicio de la
juntas es Raúl alfonsín y hay libros
sobre Raúl alfonsín que quiero acá
Mostrar a que la cámara que esté mirando
que acaba de salir gordito porque
roberson se hizo muchas cosas y vos
tenés muchas cosas que decir de Raúl
bueno además es toda la vida no es
solamente lo que hizo hoy obviamente yo
exactamente iba a decir yo no comprenlo
no vamos a ver todo acá es demasiado
fíjense No hay forma de hablarlo en
estos minutos pero sí quiero centrarme
en dos o tres puntos que sí sé que están
tratados acá y en particular quería
empezar por esto del 85 de los 80 cómo
reconciliar esos dos legados o recuerdos
uno bueno y otro no tan bueno como
balancearlos Y si hay alguna relación
entre ellos cómo los tratase en el libro
cuando vos decís bueno y no tan bueno
estás diciendo juicio las juntas y para
el caso de la estabilización exactamente
el fracaso de estabilizar algo que ya
venía desestabilizado de inicio y que
tuvo varios intentos fallidos y se fue
también desestabilizado con la
hiperinflación del 89 el 85 es
interesante en sí mismo porque a una los
dos momentos que quiero decir con
losaguna a una a una el juicio las
juntas como momento mágico de la
institucionalidad Argentina
y el plan austral en su momento exitoso
porque eso es lo que porque las dos
cosas pero sobre todo el éxito inicial
del plan austral es lo que le permite a
alfonsín ganar las elecciones
intermedias de noviembre de 1985
a gente de mi edad le encantaría
suspender la historia en ese momento fue
el epígono no no lo sabíamos pero fue el
epigona claro efectivamente Y lo que
ocurre a partir de ahí es primero el
deterioro mucho más rápido de lo que se
podía esperar del plan austral
para que los la gente más joven No
entienda para que Quienes no lo vivieron
lo entiendan A los nueve meses el plan
austral estaba muy deteriorado ya para
mediados de 1986 el plan australizaba
muy deteriorado y el juicio a la juntas
no fue el final de la cuestión militar
alfonsín lo sabía en el momento del
juicio
esperaba reacciones militares a partir
de allí y efectivamente ocurrieron
algunas de las que ocurrieron
también uno podría decir forman parte de
la épica por ejemplo semana santa
semana santa quizá hasta el último día
hasta la casa está en orden hasta el
momento en que alfonsín dice la casa
está en orden y después Un gol gota una
especie de travesía del desierto
terrible en el terreno militar Y en el
terreno económico por parte de alfonsín
El no logra dominar la economía después
podemos hablar por qué no logra dominar
la economía y no logra dominar la
cuestión militar del todo logra llegar
hasta el final logra que los comandantes
sigan presos el día que él se fue pero
la cuestión militar estaba viva
es cierto pero pero pone una marca logra
que los absolutamente que los jefes lo
que hizo la marca simbólica es
irreductible está ahí para la historia
Yo diría que la marca simbólica empieza
antes no y ahí me gustaría
conectarlo con la película
1985 la marca
la primera marca la marca fundamental es
un decreto de la primera semana de
gobierno de alfonsín que es el decreto
por el cual
manda a juicio
al consejo supremo de las fuerzas
armadas porque no tenía no no había otra
manera de hacerlo A los nueve
comandantes a los a tres juntas
militares
eso ocurrió en la primera semana de
gobierno quiere decir eso no es el
juicio pero si no hubiera existido ese
decreto el decreto siento yo no puedo
olvidarmelo el decreto 158 de 1984 si no
hubiera existido ese decreto no hubiera
existido
el juicio no hubiera existido las
condenas no hubiera existido esa épica
de la que estamos hablando no esto se
anticipaban la campaña si podemos
retardar más atrás en términos públicos
eso porque alfonsín dijo juzgar a las
juntas
juzgar a los que habían cometido excesos
no a quienes habían obedecido órdenes y
no habían cometido delitos eso lo dijo
en un acto eufórico en la capital
Federal en la cancha de ferrocarril
Oeste El 30 de septiembre de 1983 el
entusiasmo era tan extraordinario que
nadie escuchó los tres niveles de
responsabilidad y después le imputaron
alfonsín
la ley de obediencia de vida
que es un problema en sí mismo se llegó
con mucho conflicto a la ley pero en
pero pero pero la idea de los de la
obediencia de vida estaba ya O sea no
fue una claudicación
no hubo claudicación ética en los tres
niveles de responsabilidad esto es en la
ley de obediencia de vida que se haya
llegado a eso en medio de tensiones muy
fuertes eso es otra historia sé que
tocas un poco el tema del austral pero
no es el centro el centro de la vida de
alfonsín sobre todo su vida política
Entonces quiero hacer como un Fast
Forward adelantarme a dos instancias
donde él después de ser presidente de
haber salido un poco en desgracia Aunque
obviamente mucho más reivindicado en la
historia pero desgracia porque tuvo que
irse antes hackeado económicamente
vuelve a tomar protagonismo y dos
episodios en donde yo veo un patrón que
quiero que me diga si es cierto es una
ilusión mía el primero tiene que ver con
la reforma constitucional el segundo con
su participación en la alianza y
posteriormente en el 2002 apoyando a
Duarte en el primer caso
simplemente como contexto
intentó la reforma constitucional en los
80 armó una un consejo en 1986 en
realidad en diciembre 85 él lanza el
consejo de consolidación de la
Democracia que es el comienzo de
de su proyecto de reforma constitucional
parlamentarista quiero decirte que la
palabra parlamentarismo estaba ya
presente en 1945 la declaración de
avellaneda él es un radical en toda la
Línea adelantamos viene la iniciativa de
menem y alfonsín primero se resiste
después pacta que es decir acuerda pacto
connotación muy negativa tiene un
acuerdo con menem sobre coincidencias
básicas a espaldas o en contra de parte
del partido
en donde trae
me equivoco alguna de las cosas que yo
pensaba en aquel consejo para su propia
reforma vos sabes que le escribe un
libro que se si no me acuerdo mal es el
libro es de 1996 que se llama
democracia democracia y consenso
que responde a tu inquietud es un libro
dedicado a decir que la reforma
constitucional de 1994 tiene una No digo
que fuera hermana gemela de su proyecto
de 1986 Pero se parece mucho y creo que
tiene razón que en ese sentido alfonsín
yo yo digo en el libro en el planisferio
invertido yo digo
alfonsín tuvo en 1986 una idea en
1993 el
94 93 94 consigue ganarle la batalla
estratégica Amén qué quiero decir
logra una constitución similar semejante
no igual a la que él había ideado a
cambio de un mandazo más que finalmente
en términos de práctica
en términos políticos fue medio mandato
porque a los dos años
menem pierde su primera elección contra
la alianza en 1997 quiere decir menem
gana el corto plazo alfonsín gana el
largo plazo con la reforma el argumento
de que se La damos a cambio de una
arquitectura institucional más moderna
es un argumento difícil de entender es
abstracto porque lo tangible es que
menem va a gobernar un
un tiempo más un término más a la
crítica de bordón me imagino que
aspiraba a suceder
del espíritu del molino de Chacho
Álvarez de tanta gente y de buena parte
de su propio partido
que se opuso definitivamente a él ahora
déjame darte un argumento práctico
alfonsín
mi interpretación es que alfonsín no
tenía más remedio que conceder una nego
que ir a una negociación vos dijiste
bien no lo llamemos pacto ir a una
negociación porque por cosas que hemos
visto en los años siguientes porque gran
parte de los radicales que gobernaban en
las provincias
iban a terminar apoyando la reforma
constitucional y el partido se iba a
quebrar
los radicales K por ejemplo para tomar
un ejemplo posterior Entonces él dándose
cuenta de que el partido se le rompía
toma el camino toma la diagonal y dice
vamos a mi reforma concediendo
en la reforma
la reelección de menem que abre las
puertas a la reelección de muchos otros
gobernadores de provincia
[Música]
pasamos a la segunda
participación importante de alfonsín y
acá yo voy a tirar cosas que vos me vas
a corregir o sea claramente pero me
impresión sin tenerla la profundidad
tuya es que alfonsín favoreció a esa
alianza de hecho fue el que se acercó
alfre paso
para ganarle Amén y ahí hay un punto que
es importante destacar sobre cualquier
quiero volver que es el peronismo para
ganar pero alfonsín colisionista le
interesaba muchísimo
después te va a preguntar Qué relación
hay entre eso y gualeguaychú y la
creación de cambiemos la idea de esta de
que hay que juntarse para que le Quieres
ganar hay que juntarse hay que sumar
volumen Entonces él la crea y después la
pierde porque su plan económico es
rechazado por la alianza a favor de un
plan un poco menos heterodox de un modo
muy disciplinado en el momento inicial
acordate Cómo era la escena la escena
era por qué gana la alianza
gana la alianza porque dice que va a
mantener porque claro es la continuidad
frente al cambio de Dual efectivamente Y
frente al cambio que alfonsín creía
Inevitable también y empiezan a juntarse
alfonsín Y dualde aunque no no es que se
juntan con frecuencia ni nada ahí
empieza a juntarse a sintonizar la
visión de Dual de con la visión de
alfonsín alfonsín estaba muy influido
por
el diagnóstico de una parte importante
de su equipo económico de
1985
básicamente diría que es esto se va al
rápido
eso se lo dijo se lo decía sobre todo
Juan no solamente Juan bueno
vos Quizás te acuerdes alfonsín dijo yo
no me acuerdo bien Si en el 92 en el
propio año 91 a fin de año me pongo el
casco
y es muy interesante porque
quizá
alfonsín surruel canitrot tenían razón
largo pero el problema es que eso duró
10 años no
y ahí él toma la posición sistemática de
oponerse a la política económica
de menem a la convertibilidad que era su
problema central y
no se aparta de esa línea en ningún
momento todo el tiempo tiene esa línea
salvo cuando al constituirse a la
alianza Y definir la alianza que va a
mantener la convertida alfonsín esto es
muy importante para un Caudillo
democrático como alfonsín alfonsín se
disciplina No discute ese punto entonces
forma una lo que se llamó instituto
programático y que florezcan mil flores
que eran contradictorias con la
convertibilidad pero
un programa que arma elipa sí no es el
programa que finalmente simplemente
estaba elipa y estaba padre la fundación
Argentina y me acuerdo cómo se llamaba
para el desarrollo con equidad este es
donde yo Ahí estaba pero el ministro de
economía iba a ser machinea eso era un
acuerdo entre de la rúa Chacho Álvarez
es una coalición de la rúa presidente
Chacho Álvarez el presidente el jefe de
una de las dos fuerzas políticas y
alfonsín que es el que más promueve a
machinea
ahí hay un problema un problema que yo
nunca había en la historia Argentina y
es
alfonsín mandando nunca había una
historia Argentina
no puedo decir
alfonsín tratando de imponer su voluntad
política por sobre la voluntad política
del presidente Entonces
te acepto que no vamos a no vamos a
decir nada sobre la convertibilidad pero
el impone un ministro de economía que en
todo caso había sido un crítico de la
competencia lo mismo que yo de la rúa en
las declaraciones que hace en en el
juicio
dice con toda honestidad que alfonsín
todo el tiempo le pide a él que sea él
el mismo de la rúa el que haga un
acuerdo para salir de la convertibilidad
no es porque si no podríamos quedarnos
con la imagen de que alfonsín tenía un
pa Dual de que significaba
automáticamente el final de de la arruga
el leer casi te diría le ruega a de la
rúa que acepte la necesidad de salir de
la convertibilidad y el talento político
de alfonsín está en el intento vano Y
probablemente imposible de que el
peronismo lo acompañe en él y Los costos
de la salida de la convertida pudieran
ser distribuidos entre las dos grandes
fuerzas políticas no hay allí como
podrías decir algunos una traición de
alfonsín a de la rúa hay un intento
desesperado de convencerlo alfonsín
hasta que se da cuenta que no va más
pero Quién dice que no de la rúa O el
peronismo con el cual bueno
quizá Con razón quizás pensando que el
peronismo también iba a decir que no y
el peronismo lo demuestra con los hechos
porque ocupa o ocupa los cargos de la
sucesión presidencial en las cámaras
rápidamente después de las elecciones
intermedias de octubre no hay un momento
que el en que alfonsín se da cuenta de
que los peronistas de dualde han dicho
hasta aquí llegamos digo Y a partir de
ahí sí es una conspiración peronista y
la pregunta es con participación de una
parte del radicalismo de la provincia de
Buenos Aires
no puedo contestarme o no lo sé lo que
sí sé es que es una es que no lo
resisten al menos no lo resisten y al
año siguiente el ataque es muy duro este
yo soy un ingeniero devenido economista
y como tal la historia Me fascina pero a
la vez me es ansiogena porque yo le doy
historia y pienso bueno Qué quiere decir
esto para mañana para ahora qué elección
puedo sacar que estoy aprendiendo de
todo esto y en el raconto sobre todo del
alfonsín post89 hay una voluntad de
encontrar diagonales al poder que No
necesariamente son uni partidarias
que de alguna forma se refleja en la
actitud del radicalismo en gualeguaychú
salvando obviamente las distancias y la
realidad de fuerzas y que vuelve ahora
muy fuerte en la discusión porque se me
preguntaras a mí como economista yo te
digo la coalición no sé si necesitas
para ganar una elección pero la
necesitas para gobernar en el 24
qué aprendemos si es que aprendimos algo
qué elección puede sacar un ingeniero
como yo de este de esta historia tan
rica de Raúl y de tu interpretación yo
no soy tan seguro de que él fuera un
partidario de la coalición que terminó
en la alianza desde el primer momento
eso No no estoy tan seguro eh
Porque como él había armado la cuestión
del balotage de la segunda vuelta creo
que en algún momento se tentó a que a
ver si ese experimento funcionaba no
pero rápidamente aceptó la coalición
vio que la coalición iba a ser conducida
por su partido aunque no por él él era
un hombre ya con pocos votos pero de
verdad era un hombre ya con pocos votos
y por eso fíjate que la alianza no lo
tiene hasta 2001 de candidato a nada
este él se da maña para participar
activamente como ya lo hemos hablado no
pero él no es candidato a nada y es un y
si se da cuenta cuando Chacho Álvarez
renuncia que todo el juguete el
arquitectura de la coalición se había
roto es interesante Porque si tomamos la
actualidad vemos que la la resistencia
de materiales en la coalición de la cual
ahora estamos hablando que es cambiemos
Juntos por el cambio como queramos
llamarla parece mucho más sólida no ha
habido aprendi que tal vez quizá haya
habido aprendizaje quizás La amenaza del
adversario era una amenaza muy fuerte En
aquel momento uno podía pensar en un
menem declinante porque para el gran
problema era la derecha neoconcep para
alfonsilio
conservadora en cuanto a
la especulación sobre alfonsín y la
actualidad yo lo que te diría es lo
siguiente primero
no olvidemos en toda esta historia que
este hombre era un radical era un hombre
de la unión cívica radical y que nunca
iba a abandonar la unión cívica radical
en y era un hombre con un gran talento
político y una gran imaginación para
encontrar fórmulas políticas de salida
esto es
gualeguaychú o lo que fuere Estoy seguro
que lo hubiera buscado alguna forma de
coalición sobre todo Una vez que él
había porque él había tenido la
experiencia de un intento de
acercamiento a Néstor kirchner que había
fallado porque Néstor kirchner quería el
monopolio de la representación popular
no quería
trenzar con nadie en ese sentido
así que yo me imagino una alfonsín
elástico plástico capaz de negociar si
tengo que correrme para este lado me
corro para este lado por supuesto es
probable que él hubiera sido
lo imagino pero vos sabes que fue
contrafactuales no
pero me lo imagino pero me imagino
tomando
apoyando una coalición como la que
finalmente existió y sistemáticamente
empujando para un corrimiento hacia
posiciones más socialdemócratas que es
lo que finalmente él fue toda la vida
desde que en 1945 como jovencito había
descubierto la existencia del partido
laborista inglés y su experiencia en el
poder Muchas gracias Pablo gracias a vos
por la invitación