un poema que tenga un poder transformador

de la subjetividad. La Mona Lisa, de da Vinci,

es una pequeña super cie, una pequeña
Violencia delictiva y violencia política máquina, pero tiene efectos poderosos sobre
Martín Hopenhayn la subjetividad —la subjetividad surrealista,
Se me pidió que encarara el tema de la por ejemplo. Hoy nuestra Mona Lisa puede
violencia desde la perspectiva del desarrollo consistir, por ejemplo, en desarrollar un tra-
o de la crisis de los estilos de desarrollo. Lo bajo de invención de creación creativa que
haré teniendo como alcance la región, es decir concierna a un pequeño conjunto urbano, o
América Latina y no especí camente Chile. a una escuela.
Tratando de entender la violencia ciudadana, En la actualidad, asistimos a un recentrado,
ya sea violencia política o violencia a un encasillamiento de los sistemas de valor.
delicuencial, en términos de una explicación En la mentalidad postmoderna —al menos en
estructural de lo que es el estilo de desarrollo su acepción europea (porque, al parecer, hay
dependiente capitalista en América Latina, una acepción latinoamericana)— lo bueno es
con la transición del modelo oligárquico lo que está en el mercado, lo que funciona 4 («es
al modelo más moderno de la posguerra un cuadro maravilloso porque vale millones»).
o el intento de modernizar las sociedades Lo importante no es lo que se dice frente a
latinoamericanas, se difundió en todos los la pequeña pantalla, sino cómo se dice y en
estratos de la población una cultura del qué momento. La dictadura del rating y de la
desarrollo, cultura en la cual los valores publicidad nos han conducido a una especie
normativos eran, sobre todo, valores como de desgenerecencia, desingularización de los
la promoción ocupacional, la movilidad valores, que constituye una de las poluciones
social, la participación políticia y, como suma capitalísticas fundamentales. Digo esto
de todo ello, la integración nacional. Por porque lo que realmente tiene valor es lo
otro lado, el modelo económico de sustitu-
ción de importaciones alentó el incremento
de consumo de todos los estratos sociales,
considerado necesario para expandir un
mercado interno. Finalmente, la apertura a
que yo vivo, lo que siento, el lugar en que me sociales como en la actividád política se sabe
encuentro, mi ser enamorado, y no la ilusión del riesgo que conllevan los tratamientos de la
de vivir inmerso en una ecolalia mundial. marginalidad y la desviación como resultado
Sé que no es fácil atacar con un pequeño de la desintegración. Por eso los invito a
instrumento la nueva divinidad del mercado iniciar este diálogo con la apertura necesaria.
mundial, sobre todo en Chile que es un muy Preguntémonos qué mundos del margen
buen alumno del FMI. Y, sin embargo, si re- están expresados por el desorden. Pregunté-
exionamos acerca del concepto de mercado, monos, sobre todo, cómo deseamos vivir
nos daremos cuenta que es una noción el territorio urbano; cómo recomponemos
totalmente aberrante. Lo es porque, en primer el espacio social fragmentado, retomando
lugar, no hay un mercado mundial uni ca- lo que estuvo planteado al comienzo de las
do. El mercado del petróleo no es igual al de protestas: el sentirse en la propia casa.
las armas y este último di ere del mercado He querido plantear unas líneas muy gruesas
del arte, aun cuando muchas veces están que pongan el tema de la ciudad y la violencia
comunicados entre sí... Hay mercados locales, en un contexto político, que permita superar
mercados de trueque, como en las favelas, el maniqueísmo que desemboca en el control
que no tienen nada que ver con el mercado o en la rei cación de toda expresión social.
mundial. Cuando se habla de mercado, debe Esperamos que las siguientes presentaciones
inmediatamente hablarse de formación de abran aún más la puerta al tema que nos
poder que establece el mercado. Nadie niega convoca, que incentiven nuestro diálogo y
el hecho de que hay formaciones capitalísticas nuestra participación, así como la de Félix
con cada vez más poder y cada vez más poder Guattari.
de mercado, pero el desafío consiste en crear
otros mercados de poder. Un biólogo me
comentó recientemente que desde hace 10-
15 años los grandes laboratorios dedicados
a la investigación psicofarmacológica han
renunciado a crear cualquier molécula nueva
sencillamente porque esa investigación no
tiene ninguna repercusión sobre el mercado.
la ciudad antes que integrarse con ella. Más Este mismo razonamiento puede aplicarse a
aún, el sistema estatal parece dominar ab- la universidades: ¿qué valor tiene la losofía o
solutamente sobre la sociedad convertida en la historia del arte en el mercado? ¡Mejor aba-
masa, con un sistema de comunicaciones que ratemos costos y suprimamos esas carreras!
suplanta las funciones de representación. Es lo que hizo el gobierno de Bush en [Link].
El paradigma comunicacional muestra su al liquidar todos los programas sociales.
potencia precisamente por el aislamiento Por lo tanto, la problemática del mercado
que es la condición de posibilidad del poder es la problemática de la multiplicidad de los
estatal en la transición. La transición inaugura mercados. Hay que salirse de la idea de un
una política de acuerdos entre el gobierno supuesto equivalente general que manejaría
y la oposición que semeja la proverbial caja el conjunto de los sistemas de valor.
negra, metáfora del secreto. Los con ictos se Volviendo al problema ecológico, vemos
barruntan y se dan por superados sin que nadie como en la actualidad se ha constituido una
conozca ni sus términos ni los compromisos especie de mercado ecológico. Las industrias
que involucra el arreglo; se visitan re- alemanas entendieron perfectamente el
presentantes de los supuestos sectores en problema. Hay potencialmente una nueva
con icto, sin que se revele lo conversado; formación de poder que presiona para que,
y en el colmo del absurdo, se debaten por ejemplo, los autos tengan motores
públicamente versiones de conversaciones catalíticos. Ahora bien, esta formación de
desconocidas. Sólo la comunicación masiva poder se integra naturalmente en este tipo de
por los medios da apariencia de realidad mercado capitalístico. Yo viví en una época
a esta suma de secretos, que transforma en que no había publicidad. Y me sorprendió
en opinión pública. Las reacciones vio- mucho ver cómo, efectivamente, el mercado
lentas que surgen en este contexto pueden publicitario se integró al conjunto de los
comprenderse desde variadas motivaciones. costos de los bienes producidos, sin ninguna
Las perspectivas que se pueden adoptar en necesidad intrínseca. La producción de
su análisis son varias, pero es fácil ceder a subjetividad para focalizar a la gente sobre
su caracterización como una aberración que los bienes de consumo suponía la puesta
se debe controlar porque pone en peligro en marcha de una máquina publicitaria. No
el consenso logrado. Tanto en las ciencias hay, pues, contradicción entre la idea de que
existe un mercado mundial tal como puede recodi car la identidad de los sujetos a partir
constatarse a través de las bolsas y la creación de la territorialización de la actividad política
de otros mercados: un mercado de la ecología, contestataria.
de la pedagogía, de la poesía, de las relaciones La horizontalidad social que expresan
sociales. Es todo cuestión de relación de los movimientos de protesta democrática
fuerzas, de constitución de nuevas formas de fue sobrecodi cada —estrati cada,
poder. jerarquizada— por la actividad política institu-
Ahora bien, esto supone, naturalmente, cional. Por eso algunos preferirán ubicar
que haya efectivamente voluntades sociales el comienzo de la transición democrática
para formar estos nuevos tipos de poder. El después que las protestas hubieron perdido
capitalismo mundial integrado no va a asumir relevancia para el juego institucional. Esta
espontáneamente ninguna solución para los sobrecodi cación re ere el movimiento
problemas que nos aquejan. Esto es bastante a la esfera estatal, como un punto menor
absurdo, pues él podría bene ciarse de este dentro de la jerarquía de acuerdos, acordes
mercado ecológico, como sucede en Alemania. o armonías políticas. El movimiento social
Pero el capitalismo mundial integrado no así deviene masa y pierde su protagonismo
tiene ninguna conciencia política. Es como político. El resto es la historia conocida del
entrar en un sistema caótico que no es ni inicio de la transición democrática.
siquiera capaz de administrar sus propios in- Ahora, el carácter del poder estatal como
tereses. Si volvemos al ejemplo de Africa, ¿qué un fenómeno de intraconsistencia hace
interés puede tener el capitalismo en dejar que este circuito se aisle dentro de la red de
morir a decenas de miles de niños? Ninguno. formaciones de poder que articula y controla.
Asimismo, yo podría demostrarles que la En efecto, la actividad política se vuelve cada
Guerra del Golfo en realidad no obedecía a los vez más especializada y, diría, aislada de la
intereses del capitalismo mundial integrado. ciudadanía, del ejercicio de los derechos en la
Los problemas del petróleo podrían haberse ciudad. Así, la representación política se aisla
solucionado por múltiples vías. La guerra aun físicamente en un parlamento que se
obedecía simplemente a la locura delirante de resiste a coexistir con la ciudad: ubicado en el
las formaciones de poder norte americanas, punto de llegada desde Santiago y en el punto
una especie de prueba de fuerza subjetiva de salida hacia Viña, el edi cio sobrecodi ca
modo de punto sobre las líneas horizontales, frente a la subjetividad arábigo-musulmana.
organizadas como tejido social, una red que Se trató más de una guerra mass-mediática
establece relaciones entre equivalentes. que de una prueba de fuerza económico-
A diferencia de esta centralidad segmentaria social.
de las ciudades, la centralidad del Estado Por lo tanto, y para concluir, la problemática,
atraviesa las líneas horizontales del en cualquier nivel que la planteemos, consiste
tejido social, jerarquizando en puntos de en forjar nuevas microprácticas políticas
concentración de poder. De allí sus funciones y sociales, microprácticas psicoanalíticas,
de retener, cortar, inhibir, retrasar y controlar estéticas. Si el pensamiento ecológico
las relaciones entre elementos. Así como en no asume esta ambición, me temo que
las ciudades, el centro remite directamente caiga rápidamente en el lote de todas las
a su analogía geométrica multidimensional, formaciones políticas tradicionales y acabe,
puede decirse que el centro del Estado está tarde o temprano, mostrando su impotencia.
en la cima.
Tratemos de entender la ciudad del consenso a
partir de estas coordenadas. Un punto crucial
en la génesis de la transición democrática
son las protestas de 1983. En su momento
destacamos su cientemente su geografía
urbana; retengamos por ahora las protestas
como la rebelión de la sociedad contra la
regla dictatorial de una década. Como tales
buscan apropiarse de territorios, recuperar
la subjetividad de los actores hasta llegar a
sentirse devuelta en la casaque les fue destruida
o que nunca tuvieron. Es un movimiento que
busca recomponer un espacio fragmentado y
que es territorial en estos dos sentidos: en el
físico, porque opera desde los tejidos urbanos
residenciales y en el simbólico, porque busca
 La ciudad sitiada en que vivimos casi dos
«ANTIPSIQUIATRÍA, PSICOANÁLISIS E décadas da paso a la ciudad del consenso.
INSTITUCIÓN» Libertades reprimidas y hasta olvidadas
D P comenzaron a ejercerse en la ciudad. Los
acuerdos y la comunicación se convierten en
piedras angulares de un orden que se expresa
Este encuentro con estudiantes de psicología, como actividad urbana. La sociedad se acalla
previsto originalmente como conferencia, y los con ictos hasta parecen terminados.
se tradujo en una serie de preguntas y En medio de este consenso destellan muestras
respuestas. Las preguntas del público no de desorden y fuerza en las maneras más
quedaron debidamente registradas, por chocantes: criminalidad lisa y llana, atentados
lo que fueron reemplazadas por títulos políticos, represión estatal y también
generales correspondientes al tenor de las inseguridad en la población. Pareciera que el
respuestas. paradigma consensual expresara tensiones
en la vida cotidiana. Creo que tiene sentido
Evolución del concepto de esquizoanálisis preguntarse cuál es el cuestionamiento que
Las tesis sobre el esquizoanálisis del Anti- ese desorden presenta al modelo del consenso
Edipo, desarrolladas con Gilíes Deleuze, social.
han evolucionado de alguna manera, Hace algunos años Alfredo Rodríguez nos
puesto que fueron replanteadas en nuestro recordaba de Machiavello las reglas políticas
libro Mil mesetas. Pero no quisiera hacer por medio de las cuales deben gobernarse las
una descripición dogmática, ya que el ciudades que antes de ser ocupadas se regían
esquizoanálisis no consiste tanto en una tesis por sus propias leyes. A la distancia podríamos
sino más bien en una línea de investigación, decir que pese a los esfuerzos de príncipes
en de nitiva, una línea ético-política en el y reyecitos, las propias leyes de la ciudad,
campo de la producción de subjetividad. afortunadamente, continúan existiendo.
La psicología tradicional y el psicoanálisis Félix Guattari destaca en La Ciudad/Estado
parten del mundo de lo dado, de lo dado la tensión que se establece entre la vida en la
pulsional en el caso del psicoanálisis. ciudad y la ciudadanía. Las ciudades operan
La perspectiva esquizoanálitica intenta una integración completa a nivel local, a
En este encuentro buscamos establecer una descentrar esta perspectiva en el eje de lo ya
conversación entre Félix Guattari y el grupo. aquí, de lo pasei zado. El eje esquizo marca
Hemos procurado invitar gente de distintas precisamente que hay procesos esquizos
experiencias y perspectivas intelectuales, con que son creadores. Cuando digo creador
lo que esperamos enriquecer nuestro diálogo. no signi ca necesariamente algo positivo,
Como una forma de dar la partida a esta porque puede ser una creación delirante,
conversación, he pedido a los panelistas que paranoica. El problema es que el ya aquí
preparen una breve presentación acerca del del discurso pulsional está organizado en
tema que nos convoca: Ciudad y Violencia. un discurso singular. Hacemos la distinción
Están con nosotros para estos efectos, Martín entre una psicología, un psicoanálisis que
Hopenhayn, lósofo quien recientemente parte de un cierto número de estructuras
publicara Escritos sin Destino, Willy ayer, universales y otra que pone el acento sobre las
lósofo, Javier Martínez, sociólogo, quien dimensiones creacionistas de la subjetividad.
acaba de publicar junto a Eugenio roni y Ese es un primer punto.
Eugenia Weinstein, Personas y Escenarios El segundo punto es que Deleuze y
en la Violencia Colectiva. yo intentamos ampliar el concepto de
A modo de introducción, quiero señalar subjetividad. Lo hicimos en tres dimensiones:
brevemente cómo insertamos esta jornada las dimensiones intersubjetivas y sociales,
dentro de los intereses académicos de las dimensiones pre-personales —lo que
SUR, y también su vinculación con las pre- los kleinianos de nieron como objetos
sentaciones de esta tarde. parciales— y otra dimensión sistèmica,
Las relaciones entre ciudad y violencia llamada subjetividad maquínica. No se trata
son un tema con tradición en la re exión de un maquinismo de tipo tecnologico,
urbana. Con esto quiero excusar desde ya el sino de maquinismo en un sentido amplio.
aparente sensacionalismo de la convocatoria; Teóricos muy importantes como Maturana y
cuando pensamos este tema no estaba tan Várela de nen los sistemas biológicos como
de moda como estas semanas. Con el título maquínicos. Creo que para entender el sentido
quisimos marcar puntos de encuentro entre de la evolución maquínica moderna hay que
la investigación sobre movimientos sociales y ampliar la noción de máquina y entendarla
la investigación que se realizan en SUR. como algo que puede abarcar dimensiones
estéticas, matemáticas, sociales, etc.
El interés de forjar un concepto maquínico CIUDAD Y VIOLENCIA
abstracto es precisamente para dar cuenta
de las relaciones de transversalidad entre SURPROFESIONALES
estos diferentes niveles maquínicos. En vez 17 1991
de poner lo social, lo biológico, lo estético
en compartimentos estancos, dar cuenta de Asistentes:
las relaciones de interacción, de rediseño. Vicente Espinoza, Javier Martínez, William
No es sólo un problema metodológico. ayer, Martín Hopenhayn.
Si dejamos cada una de esas categorías Este encuentro se inció con la lectura
en su compartimento, las prácticas de ponencias a cargo de los panelistas
correspondientes también quedan recluidas. chilenos, las cuales fueron seguidas de un
Esto signi ca, por ejemplo, que el psicoanalista debate con Félix Guattari. A continuación
tiene una relación de palabra con su paciente, reproducimos las intervenciones de Vicente
pero que no está comprometido con la vida Espinoza, Martín Hopenhayn y William
social en la institución, en los problemas ayer y el debate entre Félix Guattari y los
biológicos, etiológicos, económico-sociales, asistentes.
etc. Esta problemática de la transversalidad
de los niveles maquínicos tiene una incidencia PONENCIAS
pragmática, micropolítica inmediata.
Por lo tanto, en relación con la primera Ciudad y Desorden
posición crítica del Anti-Edipo, intenté Vicente Espinoza
precisamente trabajar esa dimensión Quiero agradecer la presencia de Uds. en
maquínica, de transversalidad máquinica este encuentro, en especial a los panelistas,
entre las máquinas deseantes que nacieron pero sobre todo a Félix Guattari, que por
en la liación de los objetos (a) lacanianos, primera vez visita Chile y que nos honra en
y los objetos parciales kleinianos y después esta ocasión. Siendo su primera actividad
las máquinas sociales, arquitecturales, las pública en esta visita al país, quiero decirle a
máquinas de espacios vividos, las relaciones nombre de SUR pero también a nombre de la
económicas. comunidad aquí reunida: ¡Bienvenido!
En una experiencia como la de la clínica La
Borde, no se parte de la idea de muros, dentro
de los cuales hay relaciones sociales, y más
adentro relaciones interpersonales, y más
adentro aún, en la cabeza, un inconsciente
alojado en un rincón del cerebro. Partimos, al
revés, de la idea de que el inconsciente atraviesa
todos esos niveles. Hacer, por ejemplo, que la
cocina sea un lugar de comunicación y no un
lugar aislado, es intervenir sobre los sistemas
pulsionales orales, los más inconscientes,
sobre atenciones psicológicas como la de
los anoréxicos, por ejemplo. Es importante
que un anoréxico, si no quiere ir a almorzar
al comedor, pueda ingresar clandestina-
mente a la cocina para comer algo o vomitar.
Entonces, para nosotros, las estructuras
del inconsciente no están circunscritas a
entidades intrasubjetivas.
Otra dimensión, mucho más teórica, es la
idea de que la organización de la subjetividad
no tiene relación solamente con el alma,
con las facultades intrapsíquicas, sino que
puede habitar muros, máquinas, universos
incorporales, como los de las matemáticas,
la música, las artes plásticas. Puede habitar
imágenes, voluntades colectivas. Es en
este punto que me gustaría desarrollar un
concepto que fue desarrollado por Maturana
y Várela: la autopoiesis. Es la idea de que
los sistemas, no solamente ponen en acción
sus propios elementos, sino que también
autoalimentan su estructura; hacen una
autoproducción existencial, que crea, no
solamente sus estructuras internas, sino
también en referencia con el mundo, la
relación con la alteridad, sus procesos de com-
promiso en las diferentes vías de construcción
del mundo. Várela y Maturana circunscriben
su concepto de autopoiesis al dominio
biológico, pero creo interesante ampliar esta
idea y considerar que hay centros de pro-
ducción existencial ontològica en muchos
otros registros distintos de los de la biología.
Tomemos un ejemplo muy sencillo. Si vamos

III
a una esta, al comienzo uno puede tener la
sensación de que no es muy interesante, que
no hay ambiente. Nos podemos ir o tal vez
quedarnos. Pero al cabo de cierto momento,
tal vez algo ocurre, algo cristaliza. Primero
dentro de uno mismo, porque uno se sien-
te bien, pero también en toda la economía
de la miradas, en las palabras, estas últimas
DIA
no tomadas en un sentido lingüístico,
sino musical. Ahí podemos decir que hay
cristalización de un centro autopoiético.
LO
GOS
Sucede un proceso de singularización.
Este tipo de problemática de la autopoiesis
o del inconsciente maquínico —porque
para mí una máquina está siempre ligada
a un proceso autopoiético—, es algo que
debería permitirnos comprender el que los
sistemas maquínicos puedan trabajar tanto
en el campo tecnológico como en el campo
afectivo, social, estético.

Guattari y la antipsiquiatría: una relación

histórica
Cuando era estudiante, en la Sorbona, en los
años 50, molestaba tanto a mis compañeros
hablándoles del Seminario de Lacan, que
terminaron llamándome Lacan. Pero, de
cierta manera, nací con la enseñanza de
Lacan, me psicoanalicé con Lacan, hice mi
formación de psicoanalista en la Escuela
Freudiana, participé con él en todo tipo
de pugilatos en el seno de ese tipo de crisis
permanente que ha marcado la historia del
lacanismo y el postlacanismo. Pero la cuestión
es que yo tenía un pie en el lacanismo y otro
en la patología. También terna un pie en los
compromisos militantes y un cuarto pie en
la losofía, la literatura, lo que, a la hora de
caminar, se traducía en que podía avanzar en
diferentes direcciones... Es sólo cuando me
encontré con Deleuze que pude caminar de
manera menos incoherente —al menos eso
espero...
Mi encuentro con Deleuze es inseparable de
los acontecimientos de mayo 68 en Francia.
Hasta ese momento yo oscilaba entre esos
diferentes estratos maquínicos, pero después - Pero pasar a la acción, siempre será
de ese terremoto subjetivo, cultural, social, diferente en Europa que en América Latina,
sentí la necesidad de intentar recomponer ¿no?
un poco las cosas y de pensar de manera - Sí, porque en Europa es más difícil. Aquí en
más coherente las relaciones entre el campo Santiago ustedes tienen una polución terrible
social, el campo subjetivo inconsciente, los del aire, pero nosotros tenemos una polución
problemas de creación estética, etc. mental que es realmente muy fuerte. Hubo
En mis relaciones con la antipsiquiatría, todo un clima postmoderno que nos paralizó,
hubo, a la vez, muchas a nidades y que nos hacía repetir: «Bueno, es así porque
pero también muchas ambigüedades. no puede ser de otra manera».
Desafortunadamente, todos mis compañeros
—Laing, Cooper, Basaglia— están muertos. - Un clima coherente con el neoliberalismo.
Con cada uno de ellos tenía algo en común - Exacto, pero afortunadamente ya pasó y en
y algo diferente. Con Laing tenía una especie Francia nadie habla más de postmodernismo.
de aspiración losó ca común, ligada a la
fenomenología, a Sartre, etc., y también toda - Acá todavía se sigue.
su tradición kleiniana, porque Laing provenía - (Ríe) Claro, a pesar de que las comunicaciones
de ese campo. Tanto él como Cooper ponían transformen el planeta en una aldea, en
el acento sobre la dimensión comunita- materia de modas ustedes todavía van con
ria, que reemplazaba la noción prohibida algún retraso.
de institución. Su énfasis estaba puesto en
la creatividad social. Lo que me molestaba
en Laing era que para él las dimensiones
políticas y sociales no tenían prácticamente
ningún valor. El estaba mucho más próximo
a la subjetividad budista o muy preocupado
por la subjetividad pre- y postnatal, mundo
que lo fascinaba.
Con los italianos —Basaglia y Jervis en
dad. De hecho, fueron los grandes intereses particular— estábamos muy comprometidos
económicos y sociales los que tomaron en lo político, interactuando con los partidos
entonces el poder sobre las radios libres, políticos. Se llegó incluso a la elaboración de
liquidando el movimiento. una ley —la 180—, para abolir los hospitales
psiquiátricos en Italia. Tuvimos encuentros
- ¿Existen experiencias exitosas que hayan extravagantes en Trieste, de 10.000 personas,
escapado a la totalidad del poder, o sólo hay donde se mezclaba todo tipo de gente.
que esperar éxitos intelectuales al respecto? Era apasionante, pero al mismo tiempo, la
- Durante todo el período de la contracultura dimensión prepersonal, analítica, de pro-
de los años 60, existieron miles de experiencias ducción de subjetividad, no solamente en
de este tipo en los dominios más diversos: el campo social, sino también en el de la
pedagogía, siquiatría, urbanismo, etcétera. creatividad social y del análisis en su sentido
A partir de los años 80, que es un período más amplio (psicoanálisis, autoanálisis,
de glaciación, es claro que no hay en Francia análisis de grupo, pedagogía institucional),
ni en Europa experiencias alternativas carecían de interés para Basaglia. Yo se lo
importantes, salvo grupos minoritarios. reprochaba mucho, señalándole que, al
Personalmente, no espero milagros ni un margen de lo capital de esas acciones sociales,
nuevo espíritu de los años 60. Con todo, hay si no se tiene una posición crítica, una posición
situaciones interesantes en Brasil, México o de formación en el terreno de las técnicas
Chile, porque aquí, las soluciones fácticas, —psicoterapia para los psicóticos, técnicas
estatistas, no tendrán éxito. de psicoterapia para los niños, psicoterapia
de grupo, psicoterapia institucional, etc.—,
- ¿No hay conciencia de laboratorio en todo uno deja el campo libre al mercado, con las
esto? propuestas conductistas y todo tipo de cosas
- No, no soy un tercermundista de los años relativamente ilusorias.
60, pero hay que ser razonables: los cuatro Cuando creamos la red alternativa a la
quintos de la humanidad están en el Tercer psiquiatría en 1965 con Laing, Cooper,
Mundo, viviendo una miseria espantosa, con Basaglia y otros, intentamos pegar estas
problemas reales, y es en este lado donde hay diferencias consensúales. La red funcionó
que buscar soluciones. de manera muy intensa durante esos años,
aun cuando ahora funciona mucho menos. Allí en donde hay indiferencia, serialidad,
Tuvimos varios encuentros en América y en abandono, desprecio, se pone en movimiento
Europa. una máquina social, intelectual, afectiva, y
Para mí el problema de la reconstrucción de que hace que el mundo se nos presente de
prácticas alternativas en psiquiatría consistía otro modo,
en yuxtaponer dimensiones heterogéneas, haciéndonos sentir parte de algo que no
prácticas que, tomadas separadamente, estaba antes, como agentes creadores de
resultan a veces puramente microscópicas, futuro. Eso es para mí la revolución molecular;
como el trabajo creativo que puede hacer un la reapropiación de la vida, en un senti-
psicòtico con plasticina, por ejemplo. do vitalista y también arti cialista, porque
Las cosas se deshicieron mucho porque no sólo son las formas biológicas que están
todo se deshizo en Europa. Actualmente amenazadas hoyen día.
atravesamos un período de hielo, pero el
problema sigue ahí. Afortunadamente, aún - Un artículo suyo, publicado en 1978, en
perduran algunos centros alternativos muy Francia, a propósito de las radios populares
interesantes que se originaron a partir de europeas, defendía la existencia de estas
esa red, por ejemplo en Trieste, en torno a experiencias en base justamente al orden
Franco Roteili, que es el sucesor de Basaglia. del deseo, que contraponía el lenguaje de la
Ahí asistimos a un principio de síntesis entre gente al de los medios. ¿Hasta dónde llegó la
diferentes perspectivas. A la vez, hay todo tipo experiencia de las radios libres en Europa?
de actividades microsociales, con la creación - Es bueno no ser esquemáticos en esto,
de cooperativas, en las cuales se encuentran porque personalmente nunca creí que las
no solamente los antiguos enfermos mentales, radios libres, como tales, iban por sí solas a
sino también personas con problemas refrescar la cultura local de la sociedad, sino
sociales, delincuentes, cesantes, prostitutas. que sólo a título de instrumentos de una prác-
Son centros de creación institucional muy tica social. Si ya no se tiene práctica social,
apasionantes. Siempre hay esa perspectiva tampoco se tiene interactividad, que fue lo
de acción en el campo social, no solamente que sucedió en Francia cuando los socialistas
en Italia, sino a nivel internacional. El grupo legalizaron las radios libres, colocando en
de Franco Roteili interviene en Brasil, Grecia, realidad sobre ellas la tutela de la publici-
no se alcanzan a ver ni a apresar completa- entre otros países.
mente, pero que son fundamentales. Es a
ese nivel de transformaciones profundas, de Experiencia de la clínica psiquiátrica La
revolución molecular, que deberíamos lograr Borde
reconstruir la sociedad. Nunca he creído Un diseño como el de La Borde es una
mucho en los grandes discursos maniqueístas aventura que nació de un grupo de personas
del capitalismo o del socialismo. Para mí no que desarrollaron una relación con el mundo,
son más que grandes narraciones, como diría no solamente con el de la locura, sino más
Lyotard, y que no tienen ningún asidero en la bien con el mundo de las ideas, de las artes,
realidad. de las luchas políticas. Es justamente como
un núcleo autopoiético, autoproductor de sí
- En su interés por esta revolución molecular, mismo, que cartografía las diferentes
sin embargo, subsiste siempre el problema dimensiones del mundo que encuentra.
del poder. Resulta un poco difícil hablarles de
- De todas maneras, sí, porque el poder existe la experiencia de La Borde porque ha
por doquier, es como el óxido de carbono, algo evolucionado mucho en el tiempo. Puedo
que se cría tanto a nivel de relaciones sociales darles una de nición muy genérica de la
como de los intercambios lingüísticos. A pesar situación que enfrenta actualmente, pero va
de esto, está también el deseo, la inteligencia, a ser una de nición muy limitada, porque
la creatividad y la sensibilidad, que por de- un territorio como el de La Borde superpone
nición escapa al poder. Quizás en el futuro historias múltiples y complejas.
las sociedades sean llevadas a deshacerse Solamente para empezar con una de nición
cada vez más de los empréstitos del poder, global, el proyecto que se planteaba en
para avanzar hacia sistemas de valorización esta clínica era crear un dispositivo donde
mucho más cercanos al orden del deseo. enfermos psicóticos encontraran medios de
construcción de sí mismos, a partir de una
- ¿ Ese es el n de la revolución molecular gama lo más diversi cada posible de medios
que usted preconiza? semióticos. Eso signi ca que el enfermo
- Es la producción de una subjetividad singular, psicòtico no está solo frente a su médico,
si usted quiere; una resingularización. que le habla y le proporciona medicamentos,
sino que las distintas virtualidades de su y culturales bastante considerables. A la par,
personalidad podrán desarrollarse en todo no existe ninguna expresión social coherente
tipo de centros subjetivos complejos. Esos que dé cuenta de esto. Por lo mismo, pienso
centros subjetivos pueden ser grupos creados que será necesario que se constituya una
por los pensionistas, pueden ser relaciones fuerza política capaz de poseer una visión
de transferencia con miembros del personal. planetaria de los problemas, de defender los
También puede ocurrir que el enfermo intereses locales a la vez que de comprender
construya su propia trayectoria institucional, los grandes ujos que atraviesan hoy el
por ejemplo, con máquinas. En La Borde sistema mundial. Allí hay un vacío.
son los pacientes quienes manejan los
automóviles o contestan los teléfonos, lo que - ¿ Este énfasis en las experiencias locales
en algunos casos puede resultar complica- es siempre una reacción al fracaso
do... Los sistemas institucionales dan revolucionario de los años 60 y 70?
consistencia a esos centros de subjetivación, - Es una pregunta algo incómoda, porque si
que no se traducen en esa impresión de bien me dan ganas de ser solidario con las
unidimensionalidad de la subjetividad que personas que sufrieron esa derrota, al mismo
uno encuentra en los hospitales tradicionales, tiempo, en el fondo de mí mismo, no me siento
con el consiguiente esquema de sumisión solidario en absoluto, ya que desde hace 25
médico-paciente. años he preconizado lo que llamo una revolu-
Para intentar resingularizar la subjetividad, ción molecular, la cual no está directamente
nos pareció importante proporcionarle a relacionada con esos movimientos de
los pensionistas una autonomía jurídica y oposición social visible. Hay que pensar que la
social e incluso económica por intermedio sociedad, al igual que los enfermos mentales,
de los clubs de pensionistas que gestionan los intelectuales o los sicóticos, no está hecha
sus propios fondos nancieros y que entran de una sola pieza. Hay cosas visibles, que están
en una relación constituida con las instancias en la expresión pública, y otros movimientos
del personal. de larga duración, que conciernen más bien a
Por otra parte, se desarrollan talleres y todo la condición de la mujer o a la educación de los
tipo de entidades sociales que tienden a niños, a la utilización de drogas o a la evolución
constituir sus propios territorios existenciales, de la sexualidad. Son modi caciones que
miseria y desesperanza. No se puede decir con rostro propio. Es preciso establecer
que todo esto sea una política socialista. sistemas de interrelaciones entre esos
centros. Si la estructura es completamente
- ¿ Cuál ha sido la experiencia de los piramidal, jerárquica, los diferentes sectores
intelectuales que, como usted mismo, se microsociales se encierran en sí mismos y es,
situaron al margen del poder y del proyecto precisamente cuando están replegados sobre
socialista? sí mismos, cuando son lo más homogéneos. Es
- No hay un proyecto socialista, de modo importante que los pensionistas se inscriban
que hubiese sido muy difícil avenirse a él. Lo en sistemas heterogéneos, pero que, al mismo
que sí existe es un poder socialista, al cual se tiempo, esos sistemas puedan comunicar
allegaron un cierto número de intelectuales. entre sí.
Hoy en día, sin embargo, vivimos una La Borde representa actualmente una
paradoja en la que no hay ni una posición de experiencia que debiera haber desaparecido
apoyo posible a los socialistas ni tampoco una hace tiempo. Es un milagro que aún exista,
posición radical de demarcación. Tenemos que no hayamos sucumbido al desánimo ante
una derecha dispersa y sin proyecto, junto todos los intentos de las diferentes tutelas
a una extrema derecha internacional muy administrativas, como, por ejemplo, las de la
peligrosa y amenazante. Lo que se plantea Seguridad Social, por hacernos desaparecer.
entonces es la posibilidad de recomponer Hay una relación muy ambivalente
una polaridad progresista —para no hablar respecto de este objeto que persiste. Por
de izquierda, ya que el término está un un lado, somos obviados en el campo de la
poco devaluado— con los movimientos psiquiatría tradicional, pero, por otro lado,
[Link] el n del milenio entramos somos promovidos como una experiencia
en una crisis pesadillesca, si se piensa en el alternativa, como una curiosidad.
crecimiento demográ co; en las condiciones El punto fundamental es que la psiquiatría
de vida increíbles en los países del Tercer francesa, como en muchos países del mundo,
Mundo, particularmente en Africa; en que las sigue sometida a los poderes del Estado.
nuevas tecnologías derivarán en una mayor No necesariamente al poder central, ya que
cesantía y en un aumento de la marginalidad; muchas veces éste es delegado en represen-
junto a problemas geopolíticos, económicos taciones locales como el poder municipal,
la Seguridad Social, etc. Los terapeutas de diferentes nacionalidades cuando se trata
están bajo el paradigma del servicio público, el problema de los inmigrantes en Francia.
que abarca a la policía, a los soldados, a Es necesario llevar una política a la vez co-
los prefectos, etc. Hay todo un espíritu herente y deseosa de la diferencia, de la
corporativista, toda una relación de violencia singularización de las posiciones del otro. Al
con el otro, inherente a este concepto de contrario, el deseo de consenso conlleva un
servicio público. riesgo totalitario.
En mi visita al Hospital Psiquiátrico de
Santiago — que no es peor que otros, aunque - Pero respecto a lo mismo, Mitterand cumple
no es muy brillante desde el punto de vista ya diez años en el poder, y la impresión es
material— pude ver muy buena voluntad que Francia es hoy en día un país que ha
para hacer cosas, pero al examinar la agenda logrado una alto grado de consenso bajo los
de los empleados comprobé que aparecía una socialistas.
serie de actividades interesantes —talleres, - No porque exista el nombre en el título del
terapias grupales— con los pacientes... de Partido Socialista francés, eso quiere decir
lunes a viernes. Sábado y domingo, nada. El n que haya socialismo. En realidad, desde
de semana se asigna un mínimo de personal hace tiempo, en 1983, los dirigentes del
para vigilar a los enfermos y punto. Ese es el PSF se convirtieron a la política neoliberal,
servicio público: un trabajo de funcionarios, no teniendo más que una sola y única
muchas veces mal paga preocupación, cual fue la del control de la
dos, que se ciñe exclusivamente a horarios y in ación, precios y cosas así. Pero de hecho,
actividades pre jadas. no hubo ninguna política social, y hoy
estamos cerca de tener casi tres millones de
Acerca de las máquinas autopiéticas cesantes, con un endurecimiento en el trato
Las descripciones estructuralistas de hacia los inmigrados, con revueltas en los
la subjetividad, a partir del triángulo barrios pobres y en los liceos. Entonces, lo
real-imaginario-simbólico, tienen como que es curioso, nalmente, y guardando todas
fundamento un cierto concepto de signi cante las proporciones, es que en Francia estamos
heredado de la lingüística estructural. en un país rico con una enorme cantidad de
Me parece, en términos generales, que pobres, con una enorme
- Existe esa dimensión consensual en la esa perspectiva estructuralista ha sido
que usted ha puesto el acento, y sobre la reduccionista respecto de la diversidad de
cual habría que interrogarse más. Pero la los componentes de expresión, componentes
paradoja se re ere, sobre todo al liberalismo semióticos que entran en juego en la psicosis,
económico, al hecho de que la apertura al en la institución, en el campo social. Hubo
mercado ha creado una situación que hace de una moda estructuralista que consistió en
Chile un buen alumno del Fondo Monetario considerar que todos los modos heterogéneos
Internacional, al mismo tiempo que la mitad de semiotización se remitían en de nitiva a
de su población vive en condiciones lastimosas una lectura en términos de signi cantes. Es
y con pocas esperanzas en el horizonte. una perspectiva metodológica totalmente
respetable, sobre todo en la medida que
- ¿Y el consenso, qué papel juega en su corresponde nalmente a cierto tipo de
análisis? evolución de la subjetividad, evolución que
- No estoy bien informado, pero a priori no yo denomino mass-mediática o capitalística.
creo en el consenso. Es un término mass- Mi perspectiva consiste en salir precisamente
mediático, político, importante para evitar de lo que llamo esa dictadura del signi cante,
las fuertes di cultades que, por ejemplo, el hecho de que todo puede ser traducido en
se vivieron en Argentina tras la caída de términos de elementos diacríticos lingüísticos
la dictadura, pero siempre vivido como o, en el plano económico, en términos de
un elemento de super cie. En realidad, el capital, o, en Lévi-Strauss, en términos de
verdadero consenso no es posible cuando intercambio de elementos de parentezco,
varios millones de personas están en la para, en lugar de ir en el sentido de esa
miseria. Eso por una parte. Por la otra, no homogeneización signi cante, apuntar más
pienso que el consenso sea algo tan deseable bien hacia una heterogénesis, a tomar en
e ideal, sino al contrario: no se trata sólo de consideración los factores de heterogeneidad
aceptar posiciones diferentes a las propias, de expresión, no solamente para constatarlos,
sino también de buscar y desear que así sea, ni mucho menos para reducirlos, sino, por el
en su diferencia. No hay ningún consenso que contrario, para intensi carlos y avanzar en el
buscar entre los hombres y las mujeres frente sentido de una autopoiesis, ya que justamente
al tema del feminismo, ni entre los hombres la auto-poiesis no se instituye entre términos
equivalentes en un mismo campo de
referencia, sino que implica el diseño de LA REVOLUCIÓN DE LOS DESEOS
universos de referencia heterogéneos. R
Cuando digo, respecto de los enfermos P «C »-R
psicóticos,
que aquello que va a permitirles reconstituirse
un territorio o cuerpo es algo que va a entrar - Dígame primero, ¿qué hace Félix Guattari
a través de componentes de subjetivación en Chile?
heterogénea —la psicoterapia, los - De una manera global, sigo estando siempre
medicamentos, la cocina, la pintura— para muy interesado por todo lo que sucede en
mí eso no signi ca que vamos a descodi car América Latina. La crisis en estos países es
cada uno de esos sectores a partir de maternas extremadamente grave, aunque aquí en Chile
del inconsciente que postularán, por ejemplo, pueda ser menos dramático que en Argentina
que el volante del automóvil es el falo, o que o Brasil. También creo que aquí la capacidad
el cocinero es la imagen del padre. Hablar en de inteligencia colectiva es más fuerte que en
esos términos, es una forma de delirio como otras partes. Piense en la devastación cultural
cualquier otra. Personalmente pienso más y en el escalofriante drama en el cual se hunde
provechoso delirar de otras maneras y salir Africa; en cambio, se detecta en América
al encuentro de las lenguas menores. Esta Latina una gran capacidad de resistencia,
diversidad es la que cuenta, la posibilidad de de inteligencia colectiva, como yo la llamo,
pasar de un registro a otro. La autopoiesis a falta de otra expresión. A este propósito,
es justamente esta capacidad de yuxtaponer he visitado bastante seguido Brasil, pero he
estos registros que yo llamo heterogenéticos. escuchado mucho de la situación en Chile y
tenía desde hace tiempo deseso de venir. La
Enfermedad mental y locura paradoja chilena, a este respecto, me resulta
Hablar de enfermo mental es una formulación apasionante.
aseptizada, higiénica, para no hablar de los
locos. Es mejor hablar de los locos, porque ese - ¿Usted se re ere al carácter consensual
término es muy transversalista. Uno puede que hoy presenta la sociedad chilena, o bien
estar loco de amor, de ira, de mil maneras y a elementos más históricos?
cualquiera que sea su nombre y apreciar la eso pone la marca de la locura también en las
complejidad contradictoria. Aquí, ustedes personas supuestamente «normales».
tienen una célebre marioneta llamada En cambio, el enfermo mental está asociado
Pinochet. Algunos dirán que gracias a él la con el equipamiento colectivo, con el delantal
situación hoy es menos catastró ca que en blanco —no sólo el delantal externo, sino el
Argentina. Tal vez, pero eso no soluciona nada mental—, las actitudes estereotipadas: la
y sigue habiendo cinco millones de chilenos gentileza, el humanismo.
en la miseria total. En de nitiva, la pregunta En la de nición de ambos términos hay
es: ¿no es muy caro el costo de integrarse al círculos que se entrecruzan. La enfermedad
mercado mundial? mental tiene que ver con la locura, pero
también con la represión, el modelamiento
social, tal como lo describió Foucault. La locura
tiene que ver con cierto posicionamiento de
la racionalidad, de la lógica. La enfermedad
mental está asociada con la administración.
En Francia, la ley de 1930 es la validación de
actitudes segregacionistas, con un rechazo a
todo lo que escapa a las actitudes «normales»,
medianas.
¿Qué quiere decir curar las enfermedades
mentales? Es algo muy ambiguo. Puede ser
trabajar en pro de la normalización social,
pero también puede ser una confrontación
con la locura. Yo paso la mitad de mi tiempo en
París y la otra en la clínica La Borde. Cuando
retomo contacto con los locos, es algo que me
cura a mí, porque me hace poner nuevamente
los pies en la tierra. La locura es un mundo
que escapa totalmente a las signi caciones
dominantes, a todos sus rituales de poder,
de apariencia. Es entrar en contacto con el grandes centros como París, Moscú, Londres,
lenguaje, con el tiempo, con las actitudes Nueva York... Y vuelvo sobre la precariedad
del cuerpo. Es la diferencia entre escuchar el de ese sistema de control. Es verdad que
ruido de los automóviles y escuchar música. interviene en elcorazón de la subjetividad,
Ambas son ruidos, pero no el mismo ruido. pero hay una cantidad inmensa de ámbitos
que se le escapan. Lo más peligroso es
que el CMI necesita utilizar la creatividad.
Ecologistas y ONG establecen un nuevo tipo
de relación y de ahí las cosas pueden ir muy
rápido.

- Usted habla de las nuevas alianzas

surgidas desde mayo del 68 entre grupos
progresistas...
- La revolución del 68 logró en dos semanas
dejar obsoleto un sistema ministerial. Esas
luchas se apoyaron rápidamente en nuevos
sistemas de fuerzas. Son pequeños síntomas
que están anunciando nuevas capacidades
extraordinarias de regular al CMI. Una vez
más, las fuerzas de la subjetividad son más
grandes que las que podemos encontrar en la
concepción neoliberal posmoderna, que trata
de presentar las cosas como si todo lo que
ocurriera actualmente fuera por necesidad y
no pudiera ser cambiado.

- ¿Se trata entonces de renovarlo todo y en

forma constante?
- Hay que renunciar a toda visión maniqueista,
ecologistas, los paci stas, feministas,
minorías sexuales, etc., ¿cuáles serán los
marginales de los 90?
- Si es que hay una integración de lo que usted
dice es en todo caso una integración mortífera
porque no es absoluta. Hoy hasta los más
progresistas están habitados por el dios-dólar.
La gente ve las teleseries y respira tanto la
polución atmosférica como la polución subje-
tiva. Es una integración mortífera porque no
hay recuperación de esas marginalizaciones;
toda la población periférica de las ciudades
está marginalizada, la propia juventud
francesa está marginalizada por el mismo
proceso de escolarización. No se trata de
nuevos marginales, sino de una verdadera
marginalización que afecta a la subjetividad
de las personas.

II
- ¿A qué se re ere cuando dice que en Europa
se dará la progresiva extensión de un
sistema represivo parecido al de la región
de los Urales?
- Creo que pasamos de una sociedad de
soberanía a una sociedad de control, de una
represión policial judicial a una sociedad
de autocontrol y de control mutuo. Hoy
ENTRE
existe todavía represión policial abierta. La
sociedad de control se apoyará obviamente en
la informática, con un control directo de los
VISTAS
rentes subjetivos.

- ¿Qué propone para salvar la dicotomía

norte-sur y este-oeste que existe en nuestros
Estados?
- Es necesario tener una concepción mucho
más desterri-torializada. Tenemos en el «Sur»
potencias capitalistas grandes, potencias
petroleras y de materias primas. Por su parte,
en el «Norte» hay muchos sures. En el cora-
zón del norte, en Francia, por ejemplo, los
campesinos son absolutamente marginales.
En Europa, por otra parte, hay una pérdida de
sentido que hace que hasta los intelectuales
sean marginales.

- ¿A qué se re ere cuando dice que el CMI es

a la vez muy fuerte y muy frágil?
- El problema preciso es si el CMI va a resolver,
por ejemplo, el problema demográ co, que se
encuentra en una curva exponencial; si el CMI
va a resolver el problema ecológico. En esos
dos sentidos, Santiago es un ejemplo de lo
que ocurrirá en todas las ciudades del planeta.
El CMI y la revolución informática y robótica
crearán un nuevo tipo de marginalización.
Pero el CMI es profundamente frágil porque
es portador de la guerra y el delirio.

- Si los marginales de los 80 fueron los

de modelar la subjetividad del deseo.
NUEVAS FORMAS DE INTELECTUALIDAD
- Y qué pasa con las formas tradicionales de CRÍTICA
emancipación? »
- Teniendo en cuenta la aceleración C C
extraordinaria de la historia, el impasse total
de los movimientos socialistas de liberación
es correlativo a la parálisis del CMI. Incluso - En muchos de tus textos te referiste a Mayo
en los países capitalísticos del Este, ¿qué va 68 como gura de una cierta «revolución
a suceder? Tal vez se transformen en nuevos molecular» que habría sabido conjugar
Taiwanes. Yo no lo creo; pienso que después de luchas de intereses y luchas de deseo,
un período caótico prerrevolucionario habrá aunque también señalaste la posterior
una rede nición de lo que es la revolución. neutralización de su explosión de sentidos.
El triunfo del capitalismo en esos países me Pese a su desactivación histórica, ¿cuáles
parece totalmente ilusorio. Del mismo modo, son los efectos de Mayo 68 que marcaron
si hay una revisión del problema del Estado, signi cativamente, según tú, el horizonte
del problema del mercado, se producirá lo de las transformaciones sociales?
que yo llamo caosmosis, en que se producirá - En lo que a visibilidad social se re ere, el
un nuevo tipo de militancia en el campo período de Mayo 68 y de la contracultura
económico-social, donde emergerán nuevos fue seguido por lo que llamé una glaciación
frentes de lucha, cuya forma ignoro porque cultural y social, subjetiva y estética, lo que
no soy profeta... me condujo a escribir un artículo: «Les
années d’hiver». Los años 80, para mí,
- Usted habla en sus escritos de nuevas marcan una recuperación del control por
«máquinas de lucha» que es necesario parte de las formaciones de poder. Esto fue
desarrollar. ¿Qué concepto es ése? vivido por muchos en la desesperación o el
- Es la toma de consistencia de universos suicidio, la depresión, la droga, el abandono
incorporales por medios de «dispositivos o en la recuperación activa: los intelectuales
de enunciación colectiva». Creo que es se ponen al servicio del poder y los artistas
necesario cristalizar nuevos tipos de refe- al servicio del mercado. Ahora bien, para
mí, la opinión pública no es un hecho como algo individual. Por ejemplo, están los
monolítico. Hay opiniones constituidas a jóvenes que se organizan como institución
escala molar de las relaciones de fuerza y psiquiátrica para cambiar la situación o
hay sensibilidad y mutaciones subjetivas a personas que se organizan en América
nivel molecular. Aunque parezca paradójico Latina para reconstituir un nuevo tipo de
o incluso algo voluntarista, en mi opinión, internacionalismo o las luchas de la mujer
la revolución molecular continuó después y, por su emancipación. Todos esos son, a la
pese a la glaciación, siguieron produciéndose vez, fenómenos colectivos y moleculares. La
mutaciones de sensibilidad en el campo de la rea rmación del deseo se nos presenta como
condición femenina, de la homosexualidad, el eje sobre el cual se puede reconstituir una
de la creación artística, del cuestionamiento polaridad progresista.
de las cárceles, de la psiquiatría, etc.
Mayo 68 fue una especie de temblor subjetivo - Pero no es precisamente el capitalismo el
que fragilizó las formaciones de poder. que ha reivindicado para sí el deseo con su
apología del consumo y todo lo demás?
- ¿Crees que la «izquierda» ha sabido - Evidentemente, la gran potencia del CMI
retrabajar estas marcas para incorporarlas es que fue mucho más inteligente que el
creativamente a un imaginario social y socialismo y se apropió de la potencia del deseo.
político? En 1917, había un gran potencial de cambio
- En mi opinión, sólo habrá repolarización y emancipación para las masas populares,
progresista o renovación de la izquierda (si pero el deseo se esfumó rápidamente del
insistes en llamarla así) bajo el paradigma movimiento obrero organizado, siendo éste
estético que fue reactivado las primeras acaparado por el capitalismo. Un ejemplo
semanas, los primeros días, las primeras paradójico y extraordinario es el que se da
horas de Mayo 68. Pero la izquierda se ha en Brasil, donde hay decenas de millones de
vuelto cada vez más dogmática, incapaz personas que viven en la miseria total, pero
de establecer conexiones con la vida social un 80 % de los brasileños se pasa viendo TV
real. Quizás haya que marcar una excepción Globo como si eso fuera una droga. Por eso el
en el caso del pensamiento ecologista que CMI tiene su potencia no sólo en sus armas o
representa un margen más vivo, pero ahí en su policía, sino también en su capacidad
mito del Intelectual con mayúscula. también habría mucho que criticar.

- ¿Por qué atribuye ese sentido conservador - Pasemos del registro intensivo y
a la posmodernidad? Acá es algo que sobreexcitado de Mayo 68 al enfriamiento
todavía se discute... y descompresión de lo político-ideológico
- ¡El concepto y las denominaciones de la con la caída del Muro de Berlín. ¿Esa caída
posmodernidad están de nitivamente a condensó, para ti, los signos de una época
disposición de cualquiera! Esa apropiación que se dice marcada por el relajamiento y
particular que se da en estas latitudes del descrispación de las ideologías?
posmodernismo me parece muy bien. Pero, - A los manifestantes de Leipzig, se les robó
personalmente, me resisto a la prostitución su Mayo 68 antes que alcanzara a orecer.
posmoderna tal como se desarrolló en Francia, La impregnación de la subjetividad mass-
donde tendió a promover la primacía del mediática capitalística era demasiado fuerte.
mercado en el dominio del arte, la primacía La caídadelmurobajo la presión de una inmensa
de la opinión en lo que tiene de más burdo. En revolución subjetiva fue completamente
de nitiva, el posmodernismo fue una especie neutralizada por las formaciones políticas
de estructura entre la publicidad, el diseño, el tradicionales que se aprovecharon para
arte, los medios de comunicación y el dinero. retomar el control de la opinión trabajando
Y si prosiguiera en mi delirio, llegaría muy en el sentido de la subjetividad capitalística y
lejos, porque no se trata sólo del capitalismo del modelo productivista del Oeste. Pero no
cial, sino también del mañoso... excluyo que se revierta la situación en los paí-
ses del Este y en la Unión Soviética. La «crisis
- ¿Cómo se articula el problema del deseo de las ideologías» convoca la emergencia
con la revolución molecular que usted de nuevos relatos de emancipación. Menos
propone? jos, más interactivos. Que tengan una
- Cualquiera que sea el peso de las estructuras pretensión menos cientí ca y más creativa,
de poder de los grandes conjuntos, existe una «performancial».
in nidad de potencialidades moleculares
y se producen prácticas revolucionarias - Resulta siempre difícil coincidir con la
moleculares que no tienen que ser entendidas famosa —y para nosotros casi obscena—
opinión de Baudrillard sobre «el n lo que yo llamo heterogénesis subjetivas.
de lo social». ¿Pero no habría algo que Pero en las subjetividades normales éstas
recon rma espectacularmente sus tesis del existen también. Existen, por ejemplo, en las
«hiperrealismo de la simulación», en cómo crisis amorosas, la angustia, la voluntad de
la retransmisión televisiva de la Guerra dominación, como también en el deseo de
del Golfo Pérsico evacuó el «drama de la creación, de amor por el mundo, de fusión con
guerra» (lo real-social) para reemplazarlo el cosmos. No es una subjetividad exclusiva
par el simulacro mass-mediático de su de los marginales.
información-desinformación?
- El paroxismo del simulacro, con los aspectos - ¿Qué parte le toca al Tercer Mundo y a
mass-mediáticos de la guerra, marca quizás América Latina dentro de este Capitalismo
un estado límite de la intoxicación de la Mundial Integrado?
subjetividad colectiva. El ingreso a una era - Hace quince años que viajo a Brasil y
posmediática me parece ineluctable. Por México. Pienso que hay potencialidades de
una parte, la evolución de las tecnologías, la lucha por nuevas producciones subjetivas.
junción de los vectores audiovisuales con la Sin embargo, en los bastiones del CMI la
informática y la telemática, la interactividad situación está totalmente bloqueada. Ahora
(el nacimiento del disco compacto interactivo) bien, no se trata de elaborar un nuevo
y, por otra parte, la experimentación colectiva idealismo tercermundis-ta. Hay que ver
de estos nuevos medios en los campos del arte, que esta desesperanza total que existe en el
de la pedagogía, de la democracia, etc., puede planeta se va a expresar de distintas maneras
conducir a una reorientación de las prácticas en diferentes lugares. En América Latina no
sociales en el contexto de las tecnologías de alcanza a ser una degradación económica
nuestra época. a la africana ya que existen aquí formas
En todo caso, cuando Baudrillard habla de sociales de organización y solidaridad. Yo
la «pérdida de lo social» tiene toda la razón. vengo a América Latina para sentirme bien,
¿Pero de qué «social» se trata? De lo social de ver a mis amigos y recargar mis baterías
antes. Esto no quiere decir que no haya una porque muchas veces entre posmodernos,
problemática de la recomposición de lo social, lacanianos, franceses y europeos, la situación
de la reinvención de nuevas prácticas sociales. se hace desesperante, ya que hay todo un
subjetividad, una manera distinta de la Baudrillard se encuentra en una posición muy
de Freud, que trabajaba basándose en las pesimista frente a estas cuestiones.
nociones de consciente e inconsciente. Tengo
la impresión de que si queremos entender - A diferencia de lo que ocurría en la época
la situación mundial contemporánea, es de la guerra de Argelia o de Vietnam,
necesario buscar otro medio de análisis pareciera que muy pocos intelectuales
de la subjetividad, encontrar medios para comprometieron una opinión pública
comprender que las subjetividades que se frente al con icto del Golfo. Algunos ven
dan en la poblaciones, en los niños o en los esto como un síntoma más de renuncia
psicóticos, no son las mismas que las que del intelectual a su función crítica. ¿Qué
se dan en las oligarquías de Río de Janeiro, opinas?
Nueva York o París. Hay que entender - Matizaría un poco lo que dices. Es cierto
la heterogeneidad, la heterogénesis de la que muchos intelectuales, como Derrida,
subjetividad. Lyotard, permanecieron silenciosos y
que otros tomaron partido en favor de la
- ¿Por qué poner como ejemplo a los psicóticos, intervención. Pero también hay gente, como
pobres y otras personas marginadas del Morin o Deleuze, que marcaron posiciones
CMI? muy nítidas contra ese tipo de operaciones
- Entre los deseos de singularización está de policía internacional. Hubo además toda
el de no encajar todo en nociones como una ola de críticas muy violentas contra la
complejo de Edipo, castración, etc. Entonces, manipulación de los medios de comunicación.
es importante ver cómo y a partir de qué esa Quizás habrá más huellas críticas en el futuro.
subjetividad se construye: si ocurre sola-
mente a partir de un equivalente lingüístico - ¿Tú sigues creyendo en una cierta imagen
general como el signi cante o si estamos en del intelectual como agente subversivo
un nivel de equivalente general del capital. capaz de hacer temblar el discurso
Pongo como ejemplo los locos, los pobres de institucional del saber y del poder? ¿Cuáles
las íavelas porque es en las subjetividades serían, en tu opinión, las nuevas estrategias
marginales/mar-ginalizadas —delirio, que habría que imaginar para combatir
delincuencia, etc.— donde se ven aparecer los sistemas de autoridad, cuando las
relaciones entre márgenes e instituciones tecnológica que se da hoy en el CMI y la
han sido reterritorializadas por maniobras revolución molecular que usted propone?
cada vez más complejas y persuasivas de - La otra dimensión del CMI es lo maquínico:
incorporación de lo alternativo al trazado La mutación tecnológica y, particularmente,
hegemónico? la revolución informática ofrecerán nuevos
- En lugar del Intelectual con mayúscula, medios potenciales de liberación. Esta
creo en el desarrollo de dispositivos liberación va en el sentido de proporcionarles
intelectuales colectivos. La intelectualidad satisfacciones económicas a las masas y
y la sensibilidad se desarrollan siempre más en la toma de poder por parte de las clases
en el cuerpo social. Están llamados a tener oprimidas. Pero a la vez apunta a la apropiación
un lugar cada vez más importante. El tiempo de los procesos de singularización; esto es,
del intelectual-faro y del intelectual orgánico una liberalización no solamente colectiva, en
ya pasó, y está muy bien que sea así. Ahora el sentido del consenso, sino también de la
vendrá el tiempo de la intelectualidad expe- liberación y producción de la alteridad, en el
rimentadora, creadora, que tiene in uencia sentido de disconsenso, como lo expresan mis
por su e cacia real. No hay que temer aquí las colegas italianos: no sólo aceptar la diferencia
recuperaciones. Las revoluciones moleculares del otro, sino que además desearla, trabajar
son siempre recuperadas, pero van siempre para que esa diferencia se acentúe.
más adelante. Lo alternativo, lo menor, lo
disidente se reencuentran constantemente - ¿Dónde cabe, entonces, dentro de este
en el interior de los procesos creativos. Los andamiaje psiquiátrico-político, el
poderes recuperaron mucho el deseo, pero el concepto que usted contribuyó a desarrollar
deseo está en condición de fugarse siempre de «esquizoanálisis» que, a diferencia del
cuando dispositivos maquínicos le permitan psicoanálisis, fundado sobre la neurosis, se
desplegar sus dimensiones ontológicas basa en pesquisas sobre la psicosis?
propias. - Justamente, el psicoanálisis estructuralista
lacaniano de ne la subjetividad a partir del
- Una pregunta de actualidad en contextos signi cante lingüístico, desde un universo que
de transición democrática: ¿cómo repensar Lacan llama los «maternas del inconsciente».
el tema de la relación intelectual-ins- Propone una gura universalista de la
 titución, ya no en el sentido oposicional
QUÉ SE HACE CON LA REVOLUCIÓN de la estricta negatividad (el intelectual
R I I necesariamente contra la institución y ésta
«P A » siempre represiva), sino de las condiciones
de inserción crítica del intelectual en el
manejo institucional. ¿Cómo contribuir a
- ¿Cómo se integra la subjetividad al que nuevos gestos exibilicen la institución
capitalismo mundial integrado (CMI), que y la tornen más audaz y creativa?
aparentemente es un concepto económico y - Si disociamos la función colectiva de
geopolítico? intelectualidad de la individuación o
- Existe un nuevo tipo de hegemonía capitalista personi cación del intelectual, es posible,
que, por un lado, tiende a tomar el control entonces, que éste vea su impacto pragmá-
de todo el sistema de valorización sobre el tico escalonarse en diferentes niveles. El
planeta, coloniza el Tercer Mundo, los países enseñante, el investigador, el escritor, el
del Este... sin que se le escape el más mínimo artista, están siempre más o menos implicados
rincón de la producción. Y después coloniza en funcionamientos institucionales. Pero más
también el alma, el inconsciente, acaparando que serlo vergonzosamente, es preferible
los medios de comunicación de masas, no sólo asumir esta implicación en un plano ético-
para comunicar, sino también para moderar político. El intelectual no dispone de ninguna
y manipular la subjetividad. Al integrar preeminencia frente a los demás actores
la subjetividad al CMI, nos desplazamos sociales o microsociales. Las instituciones
desde el dominio de las infraestructuras son máquinas autoconsistentes que tiene su
económicas hacia un dominio que no es el propia lógica. ¿Cómo volverlas inteligentes
de las superestructuras, sino a uno que es y sensibles? ¿Cómo redirigir su acción en
más fuerte aún, porque es más de base: la el sentido de una ecología social y mental
subjetividad. Hoy podemos decir que todas liberada del laminado capitalístico? Estas
las cuestiones geopolíticas son en el fondo son preguntas que se plantea el «análisis
dominadas por luchas de subjetividades. institucional» al que podrá asociarse el
«intelectual analítico».
- ¿Cómo se articulan la revolución
- ¿Hasta qué punto la emergencia de los o culturales, que tú valorizas en América
nuevos movimientos sociales y su capacidad Latina como siendo capaces de rede nir
micropolítica de diversi car demandas en nuevas problemáticas de identidades?
relación con una pluralidad de con ictos de Lo poco que conozco de América Latina me
identidad pone en entredicho la existencia hace pensar que existen fuertes capacidades
del partido o, en todo caso, exige rede nir de resistencia a lo que llamo el laminado
su estructura? ¿Qué vitalidad darle a capitalístico de las subjetividades. Por
la conexión «trans-sectorial» partido- tradición de lucha, por sobrevivencia
movimiento? étnica, por la enormidad de los problemas
- El partido tradicional sólo se preocupa de las ecológicos, demográ cos, urbanísticos, etc.
relaciones de poder. Es incapaz de pensar la Me he interesado, por ejemplo, en seguir
multiplicidad de los territorios existenciales en la experimentación de una nueva forma
el seno de los cuales hay circulación del deseo. de organización en Brasil con el Partido
Todo el problema consiste en encontrar un de los Trabajadores. No es algo perfecto,
estatuto de coexistencia entre las instancias pero marca una voluntad de repensar las
analíticas institucionales que trabajan la relaciones entre la acción política global y los
textura molecular de la subjetividad sin jamás problemas locales; las relaciones entre reli-
centralizarla, jerarquizarla, y máquinas de gión y laicidad entre hombre y mujer, blanco y
rmación social vinculadas a las relaciones negro, etc. Demasiado a menudo, los modelos
de fuerzas molares. Me parece que éste es ideológicos y de organización provinieron
uno de los desafíos mayores de las próximas de Europa. Quizás ahora deba invertirse
décadas. la dirección. No entiendo la fascinación de
muchos intelectuales latinoamericanos por
- Tu experiencia de ciertos países de la cultura del «Norte». Me parece que el
América Latina parece hacerte opinar que laboratorio del futuro está en América Latina
estos países tienen la capacidad de des- y que es aquí donde se debe tratar de pensar
bloquear perspectivas de transformación y experimentar.
social que estarían en otras partes cortadas
o paralizadas. ¿Cuáles son las nuevas
corrientes de mutaciones políticas, sociales