D eutscher Bundestag

76. Sitzung

Bonn, den 15. Mai 1963

Inhalt:

Glückwünsche zu den Geburtstagen der Frage des Abg. Rollmann:

Abg. Struve und Dr. Seume 3663 A
Pressemeldungen über den tödlich ver-
Abg. Dr. Dr. Oberländer tritt in den Bun letzten Hausmeister Popovi č
destag ein 3663 A
Mischnick, Bundesminister . . . . 3666 D,
3667 A, B, C
Zur Tagesordnung Rollmann (CDU/CSU) 3667 A, B
Bals (SPD) 3663 B Wehner (SPD) 3667 B, C
Rasner (CDU/CSU) 3664 B
Frage des Abg. Müser:
Fragestunde (Drucksache IV/1250) Behandlung lebenswichtiger nationaler
Anliegen im Rundfunk und Fernsehen
Frage des Abg. Dr. Fritz (Ludwigshafen) :
Dr. Barzel, Bundesminister . . . 3667 D,
Doppelbesteuerungsabkommen mit Ent-- 3668 A, B, C, D, 3669 A, B, C, D,
wicklungsländern 3670 A, B, C
Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . . 3664 D, Müser (CDU/CSU) 3668 A
3665 B, C Krüger (CDU/CSU) 3668 C
Dr. Fritz (Ludwigshafen) (CDU/CSU) Müller (Aachen-Land) (CDU/CSU) 3668 D
3665 B, C
Wehner (SPD) 3669 A, B
Dr. Czaja (CDU/CSU) 3669 B
Frage des Abg. Walter:
Majonica (CDU/CSU) 3669 C
Welternährungsprogramm 3665 D
Ehren (CDU/CSU) 3669 D
Blachstein (SPD) . . . . 3669 D, 3670 A
Frage des Abg. Weigl:
Sänger (SPD) 3670 B
Empfang des zweiten Fernsehpro- Dr. Schmid (Frankfurt) (SPD) . . 3670 B
gramms in der Oberpfalz
Stücklen, Bundesminister 3666 A, B, C, D Frage des Abg. Rollmann:
Dr. Dittrich (CDU/CSU) . . . . . 3666 B Verfassungsmäßigkeit des Jugendwohl-
Unertl (CDU/CSU) . . . . . . . 3666 C fahrtsgesetzes
Müller (Erbendorf) (SPD) . . . . 3666 D Dr. Heck, Bundesminister . . . . 3668 B
II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Frage der Abg. Frau Schanzenbach: Jacobs (SPD) 3675 C

Ritzel (SPD) 3675 D
Beseitigung der Bunkerruinen des
Westwalls
Dr. Dollinger, Bundesminister . . . 3670 C, Frage des Abg. Dröscher:
3671 A, B, C, D, 3672 A, B, C, D,
3673 A Hilfskräfte für Krankenhäuser
Frau Schanzenbach (SPD) . . . 3671 A, B Blank, Bundesminister 3676 A, B, C, D,
3677 A, B
Dr. Schäfer (SPD) 3671 B, C
Dröscher (SPD) . . . . . . 3676 A, B
Hörmann (Freiburg) (SPD) . . . 3671 D
Neumann (SPD) 3676 C, D
Dr. Rinderspacher (SPD) . . . . 3672 A
Fritsch (SPD) 3676 D
Dr. Schmid (Frankfurt) (SPD) . . 3672 B
Frau Schanzenbach (SPD) . . . • 3677 B
Dr. Rutschke (FDP) . . . . . . 3672 C
Dr. Dr. Heinemann (SPD) . . 3672 C, D
Dröscher (SPD) . . . . . . . 3673 A Frage des Abg. Schmidt (Kempten) :

Beitragssatz zur Arbeitslosenversiche-

Frage des Abg. Dröscher: rung
Blank, Bundesminister 3677 C, D, 3678 A
Ausbildung von Erwachsenenbildnern
Schmidt (Kempten) (FDP) 3677 D, 3678 A
aus Entwicklungsländern
Scheel, Bundesminister . . . . 3673 A, B
Entwurf eines Ersten Gesetzes zur Ände-
Dröscher (SPD) 3673 B
rung des Beteiligungsverhältnisses an
der Einkommensteuer und der Körper-
Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: schaftsteuer (Drucksache IV/1219); Schrift-
licher Bericht des Finanzausschusses
Rationalisierung des Gebühreneingan- (Drucksache IV/1249) — Zweite und dritte
ges Beratung; in Verbindung mit dem
Höcherl, Bundesminister . . . . . 3673 C
Entwurf eines Gesetzes über die Feststel-
Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: lung des Bundeshaushaltsplans für das
Rechnungsjahr 1963 (Haushaltsgesetz
Altersversorgung der älteren Ange- 1963) (Drucksachen IV/700, IV/1100 bis
stellten des öffentlichen Dienstes IV/1131, IV/1251) — Dritte Beratung —
Höcherl, Bundesminister . . . . . 3673 D Allgemeine Aussprache
Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . . 3673 D Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller (SPD) 3678 B
Dr. Vogel (CDU/CSU) . . . . . 3688 A
Fragen des Abg. Faller: Dr. Imle (FDP) . . . . . . . . 3691 B
Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . . 3692 D
Ortsklasseneinteilung
Seuffert (SPD) . . . . . . . . 3701 A
Höcherl, Bundesminister . . . 3674 A, B, C
Dr. Schmidt (Wuppertal) (CDU/CSU) 3704 B
Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 3674 B, C
Dr. Stoltenberg (CDU/CSU) . . . . 3705 A
Berkhan (SPD) . . . . . . . . 3674 C
Ritzel (SPD) . . . . . . . . . 3707 C

Frage des Abg. Keller: Porzner (SPD) . . . . . . . . . 3708 D

Versicherungspflicht der Vertragsfuß-

ballspieler Einzelplan 05, Geschäftsbereich des Aus-
Blank, Bundesminister . . . . . 3674 D wärtigen Amts . . . . . . . . . . 3708 B

Frage des Abg. ' Keller: Einzelplan 06, Geschäftsbereich des Bun-
desministers des Innern
Vermittlung von Vertragsfußballspie-
lern Porzner (SPD) 3708 D, 3710 C
Blank, Bundesminister . . . 3675 A, C, D Kubitza (FDP) 3709 A
Keller (FDP) . . . . . . . . . 3675 B Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . 3710 B
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 III

Einzelplan 07, Geschäftsbereich des Bun- Entwurf eines Gesetzes zum Zusatzabkom-
desministers der Justiz men vom 14. Mai 1962 zu dem mit dem
Königreich der Niederlande am 8. April
Dr. Tamblé (SPD) . . . . . . . 3710 D
1960 unterzeichneten Finanzvertrag
Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . . 3711 D (Drucksache IV/1038); Schriftlicher Be-
richt des Finanzausschusses (Drucksache
IV/1215) — Zweite und dritte Beratung — 3718 D
Einzelplan 10, Geschäftsbereich des Bun-
desministers für Ernährung, Landwirt-
schaft und Forsten . . . . . . . . 3712 A Entwurf eines Gesetzes zu dem Zusatzab-
kommen vom 14. Mai 1962 zu dem mit
dem Königreich der Niederlande am
Einzelplan 12, Geschäftsbereich des Bun- 8. April 1960 unterzeichneten Ver-
desministers für Verkehr trag (Ems-Dollart-Vertrag) (Drucksache
IV/1025); Schriftlicher Bericht des Aus
Dr. Bleiß (SPD) . . . . . . . . 3712 B
wärt. Ausschusses (Drucksache IV/1239)
— Zweite und dritte Beratung — . . . 3719 A
Einzelplan 14, Geschäftsbereich des Bun-
desministers der Verteidigung Entwurf eines Gesetzes zur Änderung und
Ergänzung des Umsatzsteuergesetzes
Leicht (CDU/CSU) . . . . . . 3712 C (Abg. Dr. Artzinger, Stein, Dr. Dichgans
u. Gen.) (Drucksache IV/564); Schriftlicher
Bericht des Finanzausschusses (Druck-
Einzelplan 36, Zivile Notstandsplanung sache IV/1189) — Zweite und dritte Be-
Hansing (SPD) 3713 A ratung — 3719 B

Lohmar (SPD) . . . . . . . . 3713 C

Entwurf eines Gesetzes zu dem Vertrag
Dr. Stoltenberg (CDU/CSU) . . . 3714 D vom 29. Juni 1962 mit der Bundesrepu-
Wagner (CDU/CSU) 3716 A blik Kamerun über die Förderung von
Kapitalanlagen (Drucksache IV/1167);
Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 3716 B
Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsaus-
Ritzel (SPD) . . . . . . . . 3716 C schusses (Drucksachen IV/1248, zu
IV/1248) — Zweite und dritte Beratung — 3719 C

Haushaltsgesetz 1963
- Entwurf eines Gesetzes zur Angleichung
Dr. Vogel (CDU/CSU) 3716 D des Sozialversicherungsrechts im Saar-
land (Sozialversicherungs-Angleichungs-
Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . 3717 A gesetz Saar) (Drucksache IV/474); Schrift-
Ritzel (SPD) . . . . . . . . 3717 C licher Bericht des Sozialpol. Ausschusses
(Drucksache IV/1243) — Zweite und dritte
Beratung —
Entwurf eines Gesetzes zur Einschränkung
der Bautätigkeit (Drucksache IV/1083) — Klein (Saarbrücken) (CDU/CSU) . . 3720 A
Erste Beratung —; in Verbindung mit dem Hussong (SPD) . . . . 3720 A, 3721 C
Kulawig (SPD) 3722 A
Entwurf eines Gesetzes zur Verlängerung
der Geltungsdauer des Gesetzes zur Ein- Dr. Franz (CDU/CSU) 3723 B
schränkung der Bautätigkeit (CDU/CSU) Gassmann (CDU/CSU) 3724 A
(Drucksache IV/1257) — Erste Beratung — 3717 D
Wilhelm (SPD) . . . . . . . 3724 D

Entwurf eines Vierten Gesetzes zur Ände- Entwurf eines Gesetzes zu dem Überein-
rung des Milch- und Fettgesetzes (Druck- kommen Nr. 116 der Internationalen
sachen IV/358, IV/408); Schriftlicher Be- Arbeitsorganisation vom 26. Juni 1961
richt des Ernährungsausschusses (Druck- über die Abänderung der Schlußartikel
sachen IV/1245, zu IV/1245) — Zweite (Drucksache IV/1003); Schriftlicher Be-
und Dritte Beratung —; in Verbindung richt des Ausschusses für Arbeit (Druck-
mit dem sache IV/1237) — Zweite und dritte Be-
ratung — 3726 B
Schriftlichen Bericht des Ernährungsaus-
schusses über den Antrag der Fraktion
der FDP betr. Trinkmilch (Drucksachen Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des
IV/409, IV/1246, zu IV/1246) Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes
(Drucksache IV/1196) — Zweite und dritte
Bauer (Wasserburg) (CDU/CSU) . . 3718 A Beratung — 3726 C
IV Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Entwurf eines Gesetzes zu dem Zusatzab-
Kraftfahrzeugsteuergesetzes (Abg. Lemm- kommen vom 18. September 1961 zum
rich, Wagner, Dr. Franz, Dr. Brenck, Dr. Warschauer Abkommen zur Vereinheit-
Gleissner u. Gen.) (Drucksache IV/1208) lichung von Regeln betr. Beförderung im
— Erste Beratung — . . . . . . . . 3726 C internationalen Luftverkehr (Drucksache
IV/1254) — Erste Beratung — . . . . 3728 D
Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des
Einkommensteuergesetzes (FDP) (Druck- Entwurf eines Gesetzes zu dem Vertrag
sache IV/1203) — Erste Beratung — . . 3726 D vom 13. Dezember 1961 mit dem König-
reich Thailand über die Förderung und
den gegenseitigen Schutz von Kapital-
Entwurf eines Gesetzes über die Anwen- anlagen (Drucksache IV/1231) — Erste Be-
dung unmittelbaren Zwanges und die ratung — 3728 D
Ausübung besonderer Befugnisse durch
Soldaten der Bundeswehr und zivile
Entwurf eines Gesetzes .zur Änderung von
Wachpersonen (UZw-GBw) (Drucksache
Vorschriften auf dem Gebiete des Umstel-
IV/1004) — Erste Beratung — . . . . 3726 D
lungsrechts (CDU/CSU, SPD, FDP) (Druck-
sache IV/1229) — Erste Beratung — . . 3729 A
Entwurf eines Gesetzes zur Regelung der
Verbindlichkeiten nationalsozialistischer
Antrag betr. Berichte und Entschließungen
Einrichtungen und der Rechtsverhältnisse
des Europäischen Parlaments (CDU/CSU,
an deren Vermögen (Drucksache IV/1068)
SPD, FDP) (Drucksache IV/903 [neu]) . . 3729 B
— Erste Beratung — 3727 A

Schriftlicher Bericht des Kulturpol. Aus-

Entwurf eines Gesetzes über Maßnahmen schusses über die Anträge der Fraktion
auf dem Gebiet der deutschen Filmwirt-
der SPD und den Antrag der Fraktionen
schaft (Abg. Dr. Martin, Kemmer u. Gen. der CDU/CSU, FDP zu den Großen An-
und Fraktion der CDU/CSU, Abg. Schmitt- fragen der Fraktion der SPD betr. Förde-
Vockenhausen, Lohmar, Kahn-Ackermann rung der wissenschaftlichen Forschung
u. Gen. und Fraktion der SPD) (Druck- (Drucksachen IV/1247, IV/158, IV/735,
sache IV/1172) — Erste Beratung — Umdrucke 43, 177, 183) . . . . . . . 3729 B
Mertes (FDP) 3727 B
-
Rasner (CDU/CSU) 3727 C Antrag des Bundesministers der Finanzen
betr. Gesellschaftsrechtliche Neuordnung
Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 3727 D im Kernforschungszentrum Karlsruhe
(Drucksache IV/1211) . . . . . . . . 3729 C

Entwurf eines Gesetzeis zur Änderung und

Ergänzung des Gesetzes über Bergmanns- Mündlicher Bericht des Haushaltsausschus-
prämien (Drucksache IV/1188) — Erste ses über den Antrag des Bundesministers
Beratung — 3728 A der Finanzen betr. Bundeshaushaltsrech-
nung für das Rechnungsjahr 1960 (Druck
sachen IV/441, IV/1218) . . . . . . 3729 D
Entwurf eines Gesetzes 'zu dem Vierten Pro-
tokoll vom 16. Dezember 1961 zum All-
gemeinen Abkommen über die Vorrechte Ubersicht 13 über Streitsachen vor dem
und Befreiungen des Europarates (Druck- Bundesverfassungsgericht (Drucksache
sache IV/1242) — Erste Beratung — . . 3728 B IV/1210) 3730 A

Entwurfeines Gesetzes zu dem Abkommen Schriftlicher Bericht des Ausschusses für

vom 1. Juli 1961 mit der Regierung des Arbeit über die Vorschläge der Kommis-
Kaiserreiches Iran über den gewerblichen sion der EWG für
Fluglinienverkehr (Drucksache IV/1244) —
Erste Beratung — 3728 B a) eine Verordnung zur Herstellung der
Freizügigkeit der Arbeitnehmer usw.,

Entwurf eines Gesetzes zu der Zusatzver- b) eine Richtlinie betr. die Verwaltungs-
einbarung vom 28. März 1962 zur Durch- verfahren und -praktiken für Auf-
führung und Ergänzung des Abkommens nahme, Beschäftigung und Aufenthalt
vom 25. April 1961 mit dem Königreich der Arbeitnehmer usw.
Griechenland über Soziale Sicherheit
(Drucksache IV/1253) – Erste Beratung – 3728 C (Drucksachen IV/998, IV/1228) . . . . 3730 A
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 V

Schriftlicher Bericht des Außenhandelsaus- Antrag des Bundesministers der Finanzen

schusses über die Zweite Verordnung betr. Veräußerung eines Teils der ehe
über die Verringerung von Abschöp- maligen Wehrkreisreit- und Fahrschule in
fungssätzen bei der Einfuhr von Eipro- Aalen (Drucksache IV/1230) . . . . . 3730 C
dukten (Drucksachen IV/1192, IV/1240) 3730 B
Antrag des Bundesministers der Finanzen
betr. Bundeshaushaltsrechnung für das
Schriftlicher Bericht ides Ausschusses für Rechnungsjahr 1961 (Drucksache IV/1180) 3730 D
Gesundheitswesen über den Antrag betr
Bestallungsordnung für Ärzte (CDU/CSU, Nächste Sitzung 3730 D
FDP) (Drucksachen IV/1147 [neu],
IV/1233) 3730 C Anlagen 3731

-
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3663

76. Sitzung

Bonn, den 15. Mai 1963

Stenographischer Bericht Wir meinen, daß es an der Zeit ist, den vorge-
legten Gesetzentwurf in erster Lesung zu beraten
und dem Ausschuß für Kriegsopfer- und Heimkehrer-
Beginn: 9.02 Uhr fragen zu überweisen. Meine Fraktion ist nicht be-
reit, die Verzögerungstaktik der Bundesregierung
weiter hinzunehmen. Das Verhalten der Bundes-
Vizepräsident Dr. Dehler: Die Sitzung ist er- regierung ist nicht fair. Der Herr Bundesarbeits-
öffnet.
minister hat noch im Februar 1962 im Ausschuß er-
Zwei Kollegen haben ihren 60. Geburtstag ge- klärt, die Bundesregierung wisse immer und jeder-
feiert: der Herr Kollege Struve am 12. Mai, zeit, was nottue in der Kriegsopferversorgung. Die
(Beifall) Bundesnegierung war aber nicht bereit, einen Gesetz-
entwurf vorzulegen. Sie ließ es zu, daß der zu-
der Herr Abgeordnete Dr. Seume am 14. Mai. ständige Ressortminister, anstatt zu helfen, sich
(Beifall.) polemisch mit den Kriegsopfern auseinandersetzte.
Beiden gelten unsere herzlichen Wünsche. Die Bundesregierung war auch nicht b ereit, dem
Antrag der SPD vom 13. Juni 1962, dem der Bundes-
Als Nachfolger für die verstorbene Abgeordnete tag zugestimmt hat, nachzukommen und den Ent-
Frau Vietje ist mit Wirkung vom 9. Mai der Abge wurf eines Zweiten Neuordnungsgesetzes bis zum
ordnete Dr. Theodor Oberländer in den Bundestag 30. November 1962 vorzulegen. Mit Schreiben vom
eingetreten. Ich begrüße ihn und wünsche ihm gute 12. 12. 1962 ,an den Herrn Präsidenten dieses Hohen
Zusammenarbeit. Hauses erklärte der Herr Bundesarbeitsminister, die
(Beifall.) - Bundesregierung sehe sich außerstande, den Be-
schluß , des Bundestages zu vollziehen.
Die folgenden amtlichen Mitteilungen werden
ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht Wenn Sie unseren Antrag ablehnen, dann be-
aufgenommen: deutet das, wie Sie wissen, daß die Beratung eines
Der Herr Bundeskanzler hat unter dem 9. Mai 1963 gemäß Zweiten Neuordnungsgesetzes um ein weiteres hal-
§ 30 Abs. 4 des Bundesbahngesetzes vom 13. Dezember 1951 bes Jahr verzögert wird, dann wollen Sie weiter, daß
den Wirtschaftsplan der Deutschen Bundesbahn mit Erläute-
rungen und Anlagen sowie den Stellenplan für das Geschäfts- die Mittel eingespart werden, welche Sie später
,

jahr 1963 zur Kenntnisnahme übersandt. Der Wirtschaftsplan geben wollen. Sie wissen genau, daß der Antrag
liegt im Archiv zur Einsichtnahme aus.
Der Herr Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen
der SPD das Inkrafttreten des Gesetzes am 1. Juli
hat unter dem 6. Mai 1963 gemäß § 17 Abs. 5 des Postverwal- 1963 vorsieht. Wenn Sie unseren Antrag ablehnen,
tungsgesetzes den Voranschlag der Deutschen Bundespost für das
Rechnungsjahr 1963 zur Kenntnisnahme übersandt. Der Vor- können Sie den Verdacht nicht ausräumen, daß Ihr
anschlag liegt im Archiv zur Einsichtnahme aus. Verhalten darauf abzielt, , den Ausschuß mit den Be-
Der Herr Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und ratungen so spät beginnen zu lassen, daß die Ver-
Forsten hat unter dem 10. Mai 1963 die Kleine Anfrage der
Abgeordneten Adorno, Dr. Zimmermann (München), Bauknecht, abschiedung erst 1964 möglich wird.
Seidl (München), Weinzierl und Genossen betr. Hopfenanbau im
Gemeinsamen Markt (Drucksache IV/1205) beantwortet. Sein
SchreibnwdalsDukcheIV/1256vrtil. Kommen Sie nicht mit dem Argument: Warten wir
die Regierungsvorlage ab, und dann beraten wir
Das Wort zur Geschäftsordnung hat Herr Abge- gemeinsam alle vier Vorlagen! — Nichts hindert das
ordneter Bals. Hohe Haus, heute die erste Lesung vorzunehmen.
Das Ausschußsekretariat kann sofort unter Berück-
sichtigung der Regierungsvorlage eine Synopse er-
Bals (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen und stellen, und wir können nach Pfingsten die Sachver-
Herren! Namens der sozialdemokratischen Bundes-
ständigen hören. Bis dahin liegt auch die Stellung-
tagsfraktion beantrage ich, die Vorlagen Drucksache
nahme des Bundesrates vor. Wir können dann bis
IV/1030 — Antrag der Abgeordneten Frau Dr.
zum Beginn der Sommerferien die erste Lesung im
Probst und Genossen —, Drucksache IV/1033 — An-
Ausschuß hinter uns bringen. Somit wäre gewähr-
trag der Abgeordneten Dr. Rutschke und Genossen
leistet, daß wir noch 1963 mit dem Zweiten Neu-
— und Drucksache IV/1148 — von der Fraktion der
ordnungsgesetz zu einem Abschluß kommen.
SPD eingebrachter Entwurf eines Zweiten Gesetzes
zur Neuordnung des Kriegsopferrechts — auf die Es gibt kein vernünftiges Argument dafür, sich
vorliegende Tagesordnung zu setzen. heute unserem Antrag zu widersetzen. Im Gegenteil,
 3664 Deutscher Bundestag — 4. 'Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963
Bals
wir sollten das gemeinsame Interesse haben — das werden sollen. Wir möchten infolgedessen unter
teilweise auch aus den vorliegenden Anträgen her- allen Umständen erst das Votum des Bundesrats zu
vorgeht —, soschnell wie möglich eine Beruhigung allen drei Vorlagen hören.
bei den Kriegsopfern herbeizuführen.
Ich darf die Kolleginnen und Kollegen von der
Wir wissen in diesem Hohen Hause alle, wie SPD vielleicht daran erinnern, daß nicht nur nach
schwer jede Novelle zum Kriegsopferrecht der Bun- meiner eigenen Erinnerung, sondern auch nach
desregierung abgerungen werden mußte. Wir waren einem ausdrücklichen Hinweis der Frau Kollegin
sicher alle überrascht, ausgerechnet vom Bundes- Dr. Probst der verstorbene Experte Ihrer Fraktion,
arbeitsminister zu hören, falls .der Bundestag mehr der Kollege Pohle, stets besonderen Wert auf eine
beschließen sollte, als die Bundesregierung in ihrem Übereinstimmung mit dem Bundesrat und auf die
Gesetzentwurf vorsieht, gedenke man die Reichs- Meinung des Bundesrates in dieser Frage gelegt hat.
haushaltsordnung anzuwenden, d. h. Mehrausgaben
zu sperren. (Beifall in der Mitte.)

Es war sehr interessant, meine Damen und Her- Aus diesen Gründen bitte ich Sie, den Antrag der
ren, zu lesen, daß der Bundesminister der Finanzen SPD-Fraktion abzulehnen.
am 15. Februar 1963 in Gegenwart des Herrn Bun-
deskanzlers vor Vertretern eines Verbandes gesagt Vizepräsident Dr. Dehler: Wir stimmen über
hat, er bedauere es, daß mit dem Bundesarbeits- den Antrag der SPD-Fraktion, die drei Vorlagen zu
minister im Kabinett bisher nicht über die Forde- einem Zweiten Neuordnungsgesetz auf die Tages-
rungen der Kriegsopfer habe gesprochen werden ordnung zu setzen, ab. Wer zustimmt, gebe bitte
können. Wörtlich sagte er — ich zitiere —: Wir Zeichen. — Gegenprobe! — Der Antrag ist abge-
wollten immer eine Fortentwicklung des BVG. Blank lehnt.
will aber nur Härten beheben. — Er sagte weiter,
es habe ihn — Dr. Dahlgrün — immer überrascht Wir treten in die Tagesordnung ein und beginnen
und sehr beeindruckt, 'daß der Bundesarbeitsminister mit der
in dieser Frage immer hart geblieben ist. Fragestunde (Drucksachen IV/1250, IV/1255).
Hier ist die Frage zu stellen: Wer ist hier der Wir kommen zunächst zu den Fragen aus dem Ge-
Bundesfinanzminister, und wer ist der Arbeitsmini- schäftsbereich des Bundesministers der Finanzen, und
ster? Wenn sich ein Arbeitsminister so verhält, muß zwar zur Frage II — des Abgeordneten Dr. Fritz
er mit dem Widerstand der SPD rechnen. Es ist nicht (Ludwigshafen) —:
so, Herr Blank, wie Sie meinten, die große Koalition
Warum werden nicht in einem größeren Umfange mit den
sei der Grund der Gegnerschaft der SPD Ihnen Entwicklungsländern, in denen deutsche Investitionen in Betracht
kommen, Doppelbesteuerungsvereinbarungen getroffen, obwohl
gegenüber. Die Sozialdemokratische Partei hat den viele dieser Länder zum Abschluß von Verträgen bereit sind?
Kriegsopfern versprochen, für eine gerechte und
Bitte, Herr Minister.
menschenwürdige Kriegsopferversorgung einzutre-
ten. Das gilt auch im Hinblick auf die Soldaten der
Bundeswehr. Dr. Dahlgrün, Bundesminister der Finanzen: Ich
Wir haben uns im Kriegsopferausschuß immer auf darf die Frage des Herrn Kollegen Dr. Fritz wie
eine Formel geeinigt. Wir sollten uns auch heute folgt beantworten. Die Bundesregierung war schon
hier einigen und unser Wahlversprechen, das wir in den vergangenen Jahren darum bemüht, neben
1961 gegeben haben, einlösen. Ich bitte deshalb, ihrem ausgedehnten Verhandlungsprogramm mit
unseren Antrag anzunehmen. Industriestaaten auch mit Entwicklungsländern ver-
mehrt Doppelbesteuerungsabkommen abzuschließen.
(Beifall bei der SPD.)
(Unruhe.)

Vizepräsident Dr. Dehler: Das Wort hat der

Herr Abgeordnete Rasner.
Vizepräsident Dr. Dehler: Ich darf um Ruhe
bitten.

Rasner (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine Da- Dr. Dahlgrün, Bundesminister der Finanzen: Aus
men und Herren! Namens der Fraktionen der CDU/ dem Kreis der Entwicklungsländer bestehen heute
CSU und der FDP bitte ich das Hohe Haus, diesen deutsche Doppelbesteuerungsabkommen mit Indien,
Antrag abzulehnen. Pakistan und der Vereinigten Arabischen Republik.
Meine Damen und Herren, der Bundesrat tagt am Erst im vergangenen Jahr wurden Doppelbesteue-
31. Mai. Auf der Tagesordnung dieser Sitzung ste- rungsabkommen mit Ceylon und Israel unterzeich-
hen die Beratung des Haushalts, so, wie ihn das net. Die Verhandlungen mit Griechenland sollen in
Haus verabschiedet hat, die Beratung des Gesetzes Kürze abgeschlossen werden.
über die Verteilung des Aufkommens aus der Ein- (Fortgesetzte Unruhe.)
kommen- und Körperschaftsteuer zwischen Bund und
Ländern und die Beratung des Regierungsentwurfs
zur Kriegsopferversorgung, eines Entwurfs von Vizepräsident Dr. Dehler: Einen Augenblick!
einem Finanzvolumen, das für diesen Haushalt von Ich darf meine Bitte, die Gespräche aus dem Raum
erheblicher Bedeutung ist auch für die Frage, wie zu verlegen, wiederholen.
die Steuern zwischen Bund und Ländern verteilt Bitte, Herr Minister.
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3665

Dr. Dahlgrün, Bundesminister der Finanzen: Die Doppel'besteuerungsa'bkommen haben und die sach-
Bundesrepublik wird damit mehr Doppelbesteue- lichen Streitfragen möglichst ausklammern. Das
rungsabkommen mit Entwicklungsländern haben als kann auf der anderen Seite auch wieder nicht in
die meisten anderen Industriestaaten. Im übrigen unserem Interesse liegen, um unsere Firmen vor
wird durch einseitige Maßnahmen, soweit sie nach den Auswirkungen der ausländischen Steuergesetz-
dem innerstaatlichen Recht möglich sind, eine dop- gebung zu schützen.
pelte Besteuerung der aus den Entwicklungsländern
erzielten Einkünfte und des dort investierten Kapi- Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere Frage,
tals ausgeschlossen. Herr Abgeordneter Dr. Fritz.
Die Bundesregierung wird ihre Bemühungen ver-
stärkt fortsetzen, das Netz der Doppelbesteuerungs- Dr. Fritz (Ludwigshafen) (CDU/CSU) : Herr Mini-
abkommen mit Entwicklungsländern auszubauen. Es ster, ist es nicht aber so, daß unsere Doppelbesteue-
liegt jedoch in der Natur der Sache, daß einer Inten- rungsabkommen im Hinblick auf die Entwicklungs-
sivierung des Verhandlungsprogramms enge zeit- länder etwas zu kompliziert gestaltet werden und
liche Grenzen gesetzt sind. Wie auch die Vertrags- daß es durchaus möglich wäre, vielleicht einfachere
abschlüsse anderer Staaten und die Untersuchungen Musterverträge für die Entwicklungsländer zu ent-
der OECD zeigen, ziehen sich Doppelbesteuerungs- wickeln und 'dafür solche Verträge in einer größe-
verhandlungen zwangsläufig über eine längere Zeit ren Zahl abzuschließen?
hin. Hinzu kommt, daß die Verhandlungen mit Ent-
wicklungsländern erschwert sind, da diese Länder Dr. Dahlgrün, Bundesminister der Finanzen: Ich
als Schuldnerstaaten andere steuerliche Grundsätze habe allergrößte Bedenken dagegen, mit Entwick-
verfolgen als die Bundesrepublik und die anderen lungsländern einfache Doppelbesteuerungsabkom-
Kapitalausfuhrländer. men — wie man sie genannt hat — abzuschließen,
(Anhaltende Unruhe.) weil wir .dadurch für die, sagen wir einmal, richti-
gen Doppelbesteuerungsabkommen leicht präjudi-
Vizepräsident Dr. Dehler: Meine Damen und ziert wenden könnten. Diese „einfachen" Doppel-
Herren, der Herr Minister ist nicht zu verstehen. Es besteuerungsabkommen — ganz unkompliziert —
wird darüber aus dem Hause geklagt. Darf ich bit- verlagern die Streitfragen auf den Einzelfall und
ten, grundsätzlich Gespräche nicht im Saal zu füh- schützen unsere Interessen und die Interessen unse-
ren. rer Wirtschaft nicht in ausreichendem Maße.
Bitte, Herr Minister.
Vizepräsident Dr. Dehler: Ich danke Ihnen,
Dr. Dahlgrün, Bundesminister der Finanzen: Um Herr Minister.
jedoch ihrem Verhandlungsprogramm mit Entwick- (Abg. Dr. Fritz [Ludwigshafen] : Ich hatte
lungsländern eine möglichst große Ausstrahlung zu mich noch zu einer Zusatzfrage gemeldet!)
sichern, ist die Bundesregierung darauf bedacht,
auch bei entgegengesetzten Wünschen anderer Staa- — Sie haben schon zwei Zusatzfragen gestellt. Da-
ten zunächst mit den Entwicklungsländern zu ver- mit sind Ihre Möglichkeiten erschöpft.
handeln, bei denen das Schwergewicht der deut- Ich rufe .auf die Frage III — des Abgeordneten
schen Investitionen liegt. Walter — an den Bundesminister für Ernährung,
Landwirtschaft und Forsten:
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage,
Ist die Bundesregierung bereit, den Vorschlägen des Exekutiv-
Herr Abgeordneter Dr. Fritz. direktors des ,.Welternährungsprogramms" (World Food Pro-
gram-WFP) der Vereinten Nationen, Dr. A. H. Boerma, für eine
Ergänzung der Hilfsleistungen der Bundesrepublik zu entspre-
Dr. Fritz (Ludwigshafen) (CDU/CSU) : Herr Mini- chen und insbesondere Kartoffel-Trockenerzeugnisse und Zucker
anzubieten?
ster, ist Ihnen bekannt, daß schätzungsweise zwan-
zig Entwicklungsländer den Wunsch geäußert ha- Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beant-
ben, Doppelbesteuerungsabkommen mit uns abzu- wortung einverstanden erklärt. Die Antwort des
schließen, und daß wir bei dem jetzigen Tempo des Herrn Ministerialdirektors Dr. Bretschneider vom
Abschlusses solcher Verträge in den nächsten Jah- 15. Mai 1963 lautet:
ren noch nicht dazu kommen, alle diese Wünsche zu Die Bundesregierung ist bereit, im Rahmen ihres Beitrags
zum Welternährungsprogramm allen Vorschlägen des Exekutiv-
erfüllen? direktors in bezug auf die Zusammensetzung der Warenliefe-
rungen zu entsprechen, sofern die gewünschten Waren in der
Bundesrepublik für diesen Zweck verfügbar sind. Die Bundes-
Dr. Dahlgrün, Bundesminister der Finanzen: Ob regierung möchte jedoch davon absehen, von sich aus der
es gerade zwanzig Entwicklungsländer sind, weiß FAO bestimmte Ernährungsgüter anzubieten, da auch der An-
schein vermieden werden muß, daß es der Bundesrepublik bei
ich nicht; aber daß in einer ganzen Reihe von Ent- der Aktion in erster Linie um den Absatz von Ernährungs-
gütern gehe. Bislang ist die Bundesregierung von der FAO
wicklungsländern ein solcher Wunsch besteht, ist aufgefordert worden, Angebote von Trockenfisch, Magermilch-
bekannt. Auf der anderen Seite haben wir auch pulver und Hülsenfrüchten für die Lieferung in bestimmte
Länder vorzulegen. Es ist der Bundesregierung nicht bekannt,
soundso viele Entwicklungsländer, die gar kein be- ob die FAO an der Lieferung von Kartoffel-Trockenerzeug-
nissen interessiert ist. Falls ein solcher Wunsch seitens der
sonderes Interesse daran haben, solche Doppel- FAO vorgebracht werden sollte, stünde nichts im Wege, ihm
besteuerungsabkommen mit uns abzuschließen. Im zu entsprechen.

übrigen ist für uns nicht jeder Wunsch eines Ent- Dagegen ist von der FAO in mündlichen Verhandlungen
der Wunsch auf Lieferung von Zucker vorgebracht worden.
wicklungslandes ohne weiteres akzeptabel. Viele Die Bundesrepublik hat jedoch infolge der unbefriedigenden
Zuckerrübenernte des letzten Jahres einen echten Einfuhr-
dieser Entwicklungsländer wollen sehr einfache bedarf an Zucker. Bei den erhöhten Weltmarktpreisen müssen
3666 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Vizepräsident Dr. Dehler

für die Beschaffung des Zuckers Subventionen zur Verfügung
gestellt werden. Unter diesen Umständen kann in diesem Jahr
Stücklen, Bundesminister für das Post- und Fern-
für das Welternährungsprogramm kein Zucker aus deutscher meldewesen: Ja, Herr Kollege Dittrich, ich würde
Erzeugung abgegeben werden. Ein eventueller Antrag der FAO
auf die Lieferung von Zucker müßte daher abgelehnt werden. auch bei annähernden Jahreszahlenangaben nicht
konkret sein können. Ich darf Ihnen nur eines ver-
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundes-
sichern: daß wir ohne Verzögerung den Ausbau der
ministers für das Post- und Fernmeldewesen. Ich
zweiten Fernsehkette auch in diesem Raume vor-
rufe die Frage des Herrn Abgeordneten Weigl auf:
nehmen.
Ist sichergestellt, daß mit der Inbetriebnahme des Fernseh-
senders Rotbühl bei Amberg auch geographisch etwas abseits
liegende Gebiete der Oberpfalz, wie z. B. der Landkreis Tir
schenreuth, das 2. Fernsehprogramm einwandfrei empfangen Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage
können? des Herrn Abgeordneten Unertl.
Ist der Herr Abgeordnete Weigl im Raum? — Herr
Abgeordneter Dr. Dittrich übernimmt die Frage. Unertl (CDU/CSU) : Herr Bundesminister, ist denn
Bitte, Herr Minister! nicht damit zu rechnen, daß, wenn jetzt der Haus-
halt verabschiedet worden ist, gerade dieses Gebiet
Stücklen, Bundesminister für das Post- und Fern- im ostbayerischen Raum bevorzugt herankommen
meldewesen: Nach Inbetriebnahme der Fernsehsen- könnte? Die Zeit zu erfahren, die noch verstreichen
der Amberg und Hoher Bogen dürfte der größte wird, wäre doch auch eine gewisse Beruhigung.
Teil der Bevölkerung der Oberpfalz das 2. Fernseh-
programm empfangen können. Teilgebiete der Ober- Stücklen, Bundesminister für das Post- und Fern-
pfalz, zu denen auch der Landkreis Tirschenreuth meldewesen: Herr Kollege Unertl, Sie wissen, daß
gehört, können aus topographischen Gründen von ich aus meinem bayerischen Herzen nie eine Mör-
diesen Fernsehsendern nicht erreicht werden. Zur dergrube gemacht habe. Trotzdem muß ich als Bun-
Versorgung dieser Teilgebiete werden zusätzlich desminister für das Post- und Fernmeldewesen des
Fernseh-Frequenzumsetzer gebaut werden. Die Pla- gesamten Bundesgebietes hier die Kinder alle gleich
nung und der Ausbau dieser Fernsehsender können lieb behandeln. Daher kann ich diese Zusage, so
aber aus technischen Gründen erst dann begonnen gern ich sie geben möchte, nicht geben. Ich wieder-
werden, wenn die genannten Großsender in Betrieb hole: Wir werden ohne Verzögerung, soweit wir
genommen sind. dazu kapazitätsmäßig, planungsmäßig und finanziell
in der Lage sind, die Sendekette für das 2. Programm
im ganzen Bundesgebiet ausbauen.
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage,
Herr Abgeordneter Dr. Dittrich.
Vizepräsident Dr. Dehler: Bitte, Herr Kollege,
eine Zusatzfrage!
Dr. Dittrich (CDU/CSU) : Herr Minister,
- könnten
Sie Auskunft darüber geben, wann etwa der südöst- Müller (Erbendorf) (SPD) : Herr Minister, wäre es
liche Teil der Oberpfalz und der nordwestliche Teil nicht möglich gewesen, den Ochsenkopf-Sender für
Niederbayerns, also der Bayerische Wald und der das zweite Programm einzuschalten?
Oberpfälzer Wald, das 2. Fernsehen empfangen
können? Stücklen, Bundesminister für das Post- und Fern-
meldewesen: Herr Kollege, das haben wir natürlich
Stücklen, Bundesminister für das Post- und Fern- geprüft. Ich kann hier nur — aus ganz bestimmten
meldewesen: Herr Kollege Dittrich, das läßt sich Gründen — die einfache Erklärung abgeben, daß
nicht genau festlegen. Wir sind davon abhängig, das nicht möglich war.
daß die Großsendeanlagen fertiggestellt und daß die
Sendungen ausgestrahlt werden. Erst dann können Vizepräsident Dr. Dehler: Ich danke Ihnen,
die Messungen vorgenommen werden, die die Vor- Herr Minister.
aussetzung für den weiteren Ausbau der Frequenz-
Dann die Frage aus dem Geschäftsbereich des
umsetzer sind. Erst wenn wir diese technischen
Bundesministers für Vertriebene, Flüchtlinge und
Daten planungsmäßig erfaßt haben, sind wir in der
Kriegsgeschädigte — des Herrn Abgeordneten Roll-
Lage, die Bestellungen für die Umsetzer aufzuge-
mann —
ben. Daher kann heute von uns allein aus noch
:

Haben sich inzwischen Pressemeldungen als wahr erwiesen,

nicht gesagt werden, wann der Abschluß des Aus- wonach der Hausmeister der jugoslawischen Mission in Bad
baus auch im oberpfälzischen und im niederbayeri- Godesberg, Popovi ć, der bei dem Überfall auf die Mission am
29. November 1962 verletzt wurde und später seinen Verletzun-
schen Raum vollzogen ist. gen erlegen ist, an der Massenliquidation von deutschen Kriegs-
gefangenen und volksdeutschen Zivilisten sowie insbesondere
an der Vergasung volksdeutscher Kinder bei Kriegsende in
Jugoslawien maßgeblich beteiligt gewesen sein soll?
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere Zu-
satzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Dittrich!
Mischnick, Bundesminister für Vertriebene,
Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte: Berichte über
Dr. Dittrich (CDU/CSU) : Herr Minister, können Massenliquidation von Volksdeutschen und die
Sie auch nicht annähernd — unter Angabe des Vernichtung volksdeutscher Kinder in Jugoslawien
Jahres — sagen, wann etwa damit zu rechnen sein beim Zusammenbruch des Deutschen Reiches sind
wird, daß das von der Bevölkerung gewünschte bekannt. Einige sind u. a. in der Dokumentation
2. Programm dort empfangen werden kann? der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mittel-
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3667
Bundesminister Mischnick
europa in Band V, „Schicksale der Deutschen in Mischnick, Bundesminister für Vertriebene,
Jugoslawien",196drDkschiftane Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte: Die Entschei-
Teilnehmer am Salzburger Kongreß des Welt- dung darüber hat allein das Gericht zu fällen. Es ist
kirchenrates vom 15. his 17. Januar 1950 enthalten. nicht Aufgabe der Bundesregierung, hier im einzel-
Die Pressemeldung, auf die Sie, Herr Kollege, ver- nen dazu Stellung nehmen, welche Beurteilung diese
weisen, ist ebenfalls 'bekannt. Als Augenzeuge hat Frage in öffentlichen Diskussionen erfahren hat.
sichnavorlegdBichtnFlügaus
Jugoslawien Ivan Boras, der nach langjähriger Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere Frage
Inhaftierung in Jugoslawien in Baden-Württemberg des Herrn Abgeordneter Wehner!
lebt, gemeldet. Er hat erklärt, über die Vergasung
volksdeutscher Kinder und .andere an Deutschen Wehner (SPD) : Herr Minister, wird bei der Ver-
begangene Greueltaten vor deutschen Gerichten folgung von Mördern und Mörder-Organisationen
aussagen zu wollen. ein Unterschied im Hinblick auf die politische Hal-
tung des Ermordeten und die politischen Hinter-
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage gründe gemacht?
Herr Abgeordneter Rollmann!
Mischnick, Bundesminister für Vertriebene,
Rollmann (CDU/CSU) : Glauben Sie nicht, Herr Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte: Ich bin über-
Minister, daß sich die deutsche und die internatio- zeugt, Herr Kollege Wehner, daß das Gericht, vor
nale Öffentlichkeit, die an dem Ende des Herrn dem der Prozeß stattfinden wird, ausschließlich die
Popović so lebhaften Anteil genommen hat, auch an Tatbestände, die dort zur Verhandlung anstehen,
diesem Abschnitt seines Lebens interessiert zeigen würdigen wird.
würde, wenn die Tatsachen, ,die Sie uns hier mit-
geteilt haben, seitens der Bundesregierung auch der Vizepräsident Dr. Dehler: Ich danke Ihnen,
Öffentlichkeit bekanntgegeben würden? Herr Minister.
Dann die Frage aus dem Geschäftsbereich des
Mischnick, Bundesminister für Vertriebene, Bundesministers für gesamtdeutsche Fragen — des
Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte: Ich halte es nicht Herrn Abgeordneten Müser —:
für ausgeschlossen, daß die Punkte, die von dem Welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung, lebens-
Flüchtling Ivan Boras bekanntgegeben worden sind, wichtigen nationalen Anliegen, besonders auch Fragen der Un-
versehrtheit deutschen Territoriums,in wirksamer, dem Recht
im Rahmen des Prozesses zur Sprache kommen wer- ebenso wie der europäischen Verständigung dienender Weise
über Rundfunk und Fernsehen einen Ausdruck zu verleihen, der
den. Aber auf diese Dinge vorher einzugehen, halte angemessen ist und der der gemeinsamen Auffassung aller
ich nicht für richtig. demokratischen Parteien und des Deutschen Bundestages Rech-
nung trägt?
-
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere Frage
Herr Abgeordneter Rollmann! Dr. Barzel, Bundesminister für gesamtdeutsche
Fragen: Die Bundesregierung verweist auf Art. 7
des Deutschlandvertrages, in dem die Rechtspflicht
Rollmann (CDU/CSU) : Darf ich fragen, Herr niedergelegt ist, eine „frei vereinbarte friedensver-
Minister, ob es überhaupt eine Stelle in Deutschland tragliche Regelung für ganz Deutschland" zu er-
gibt, von der Straftaten, die bei Kriegsende von streben, welche „die Grundlage für einen dauerhaf-
Ausländern an deutschen Soldaten und Zivilisten ten Frieden bilden soll". In diesem Artikel heißt es
begangen worden sind, registriert und möglicher- weiter, „daß die endgültige Festlegung der Grenzen
weise strafrechtlich verfolgt werden, wie es in Lud- Deutschlands bis zu dieser Regelung aufgeschoben
wigsburg mit Straftaten aus der Zeit ides Dritten werden muß".
Reiches und in Helmstedt mit Straftaten in der
sowjetischen Besatzungszone geschieht? Die Bundesregierung verurteilt alles, was in
direkter oder indirekter Weise diese Rechtsposition
Mischnick, Bundesminister für Vertriebene, in Frage stellt. Es liegt im deutschen Interesse, kei-
Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte: Sofern eine nerlei Zweifel an dieser Rechtsposition aufkommen
Anzeige gegen eine bestimmte Person vorliegt, zu lassen. Der genannte Artikel des Deutschlandver-
wird sie verfolgt. In diesem Falle ist der angeblich trages enthält auch folgende Vorschrift:
daran Beteiligte verstorben, so daß eine Strafver- Bis zum Abschluß der friedensvertraglichen
folgung gegen ihn nicht mehr möglich wäre. Regelung werden die Unterzeichnerstaaten zu-
sammenwirken, um mit friedlichen Mitteln ihr
gemeinsames Ziel zu verwirklichen: Ein wieder-
Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter vereinigtes Deutschland, das eine freiheitlich
Wehner zu einer Zusatzfrage! demokratische Verfassung, ähnlich wie die Bun-
desrepublik, besitzt und das in die europäische
Wehner (SPD) : Herr Minister, kann es bei der Gemeinschaft integriert ist.
Beurteilung und der Ahndung einer Mordtat eine Die Rundfunk- und Fernsehanstalten der Bundes-
Rolle spielen, welche Rolle der Ermordete früher republik Deutschland beruhen auf öffentlichem
in seinem von den Hitler-Leuten besetzten Land Recht. Es ist Aufgabe der Intendanten und der Or-
gespielt hat? gane der öffentlichen gemeinnützigen Rundfunk-
 3668 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963
Bundesminister Dr. Barzel
und Fernsehanstalten, dafür Sorge zu tragen, daß Zuerst hatte sich Herr Abgeordneter Rommerskir-
lebenswichtigen nationalen Anliegen in wirksamer chen gemeldet, aber dann wieder abgewinkt.
Weise Ausdruck verliehen wird. Der Bundesregie-
Herr Minister für gesamtdeutsche Fragen, eine
rung stehen insoweit Weisungsrechte insbesondere
Zusatzfrage.
gegenüber den Landesrundfunkanstalten nicht zu.
Krüger (CDU/CSU) : Herr Minister, ist die Regie-
Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter rung der Auffassung daß es für einen dauerhaften
Müser eine Zusatzfrage. Frieden in Europa, für eine befriedigende Bereini-
gung der zwischen unserem Volk und unserem Nach-
Müser (CDU/CSU) : Herr Minister, um ganz kon- barn im Osten schwebenden Fragen zweckdienlich
kret zu werden: Sind Sie der Meinung, daß man in ist, wenn immer wieder von Einzelgängern oder von
der Präambel zu einem Vertrag zwischen Deutsch- mit Problemen nicht vertrauten Ausländern dem
land und Frankreich, der demnächst ratifiziert wird, deutschen Volk eine völlige Kapitulation in seiner
auf das Selbstbestimmungsrecht hinweisen kann, Geschichtsauffassung unter Verneinung unseres
hinweisen muß und hinweisen soll, andererseits Rechtsstandpunkts zugemutet wird? Ist es dabei
aber Sendungen widerspruchslos über sich ergehen ebenso zweckdienlich, wenn eine )dahingehende Re-
lassen muß wie die Sendung über Breslau, die dem gelung und Anschauung vertreten wird, wie es z. B.
Selbstbestimmungsrecht wirklich nicht förderlich ist? neulich bei der Aufführung des Streifens über die
jetzige Lage in Breslau im Norddeutschen Fernsehen
Dr. Barzel, Bundesminister für gesamtdeutsche geschehen ist?
Fragen: Ich glaube mit Ihnen, Herr Kollege Müser,
daß unser Anspruch auf Selbstbestimmung überall Dr. Barzel, Bundesminister für gesamtdeutsche
und immer durch adäquate Taten glaubhaft Ausdruck Fragen: Herr Kollege Krüger, die 'Bundesregierung
finden muß. glaubt, daß alle diese Fragen nur 'auf Grund des
Selbstbestimmungsrechtes zu lösen sind, und er-
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere Frage achtet es für .die selbstverständliche Pflicht aller
des Herrn Abgeordneten Müser. Beteiligten, zur deutschen Geschichte in guten und
in bösen Tagen zu stehen. Ich glaube, daß der
Müser (CDU/CSU) : Herr Minister, halten Sie es Freundschaftsvertrag zwischen Deutschland und
Frankreich, der in diesem Hause wohl morgen. zur
nicht für gut, daß die Bundesregierung, auch unter
Debatte steht, ein Beispiel dafür ist, wie man zum
Respektierung der Hoheit oder des Rechts, das der
Ausgleich mit Nachbarn kommen kann. Aber dieser
3 ) Rundfunk und das Fernsehen haben, zu dieser Frage
Ausgleich setzt immer das Selbstbestimmungsrecht
irgendwie Stellung nähme?
voraus.
Dr. Barzel, Bundesminister für gesamtdeutsche Die von Ihnen angesprochene Sendung war nach
Fragen: Herr Kollege Müser, einzelne Mitglieder Meinung der Bundesregierung einseitig, enthielt
der Bundesregierung haben zu dieser Sendung in auch Fehler und gab deshalb wohl ein verzerrtes
der Öffentlichkeit Stellung genommen, und ich be- Bild der Probleme, — 'übrigens wohl auch von der
danke mich für die Gelegenheit, das jetzt auch hier Wirklichkeit in Polen. Nur eine objektive Darstel-
vor dem Hause zu tun. lung kann die Wahrung des Rechts fördern und dem
Ausgleich mit unseren Nachbarn dienen.
Vizepräsident Dr. Dehler: Ich danke Ihnen,
Herr Minister. Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage
des Herrn Abgeordneten Müller (Aachen-Land).
Wir kommen zur Frage des Herrn Abgeordneten
Rollmann aus dem Geschäftsbereich des Bundes- Müller (Aachen-Land) (CDU/CSU) : Herr Minister,
ministers für Familien- und Jugendfragen:
billigt die Bundesregierung die in ihrer unauffälli-
In welchem Stadium befindet sich das Verfahren betr. die gen, aber desto bedenklicheren Einseitigkeit ge-
Frage der Verfassungsmäßigkeit des Jugendwohlfahrtsgesetzes
vor dem Bundesverfassungsgericht? staltete Darstellung des Norddeutschen Fernsehens
Bitte, Herr Minister. am 7. Mai dieses Jahres, die manche politischen Irr-
tümer und Fehler der Deutschen, aber keine Gewalt-
Dr. Heck, Bundesminister für Familien- und akte gegen Deutsche optisch darstellte?
Jugendfragen: Das Bundesverfassungsgericht hat den Dr. Barzel, Bundesminister für gesamtdeutsche
klageführndStä Fragen: Die Bundesregierung billigt diese Sendung
(Zuruf: Eine Zusatzfrage!) nicht. Sie gab kein objektives Bild der Wirklichkeit
auf Antrag eine Frist für eine Erklärung bis zum und der differenzierten Probleme, die da zur Debatte
30. 8. eingeräumt. Damit ist der ursprünglich für stehen. Zu dieser Wirklichkeit gehört auch das Un-
die mündliche Verhandlung vorgesehene Termin recht der Vertreibung, das Unrecht gegenüber Deut-
— 10. 6. — hinfällig geworden. schen und das Unrecht gegenüber Polen. Wenn, wie
in dieser Sendung, die Unschuld der in Breslau .ge-
borenen polnischen Kinder besonders dargetan wird,
Vizepräsident Dr. Dehler: Keine Zusatzfrage. so ist zu fragen, ob etwa die Kinder der deutschen
Zur vorigen Frage sollte noch eine Zusatzfrage Breslauer schuldiger sind.
gestellt werden? — Herr Abgeordneter Krüger. — (Beifall bei der CDU/CSU.)
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3669

Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter lichen Bestimmungen festgelegten Personenkreis

Wehner zu einer Zusatzfrage an den Herrn Minister auszugeben und auszuwerten, womit der Versuch
für gesamtdeutsche Fragen. verbunden sein könnte, der Auswertung dieser Bo-
gen einen plebiszitären Charakter zu geben?
Wehner (SPD) : Hält es die Bundesregierung für
ihre Aufgabe, Herr Minister, Urteile über künst- Dr. Barzel, Bundesminister für gesamtdeutsche
lerische und publizistische Fragen: Auch auf diese Frage, Herr Kollege, möchte
(Zurufe von der CDU/CSU) ich zunächst feststellen, daß die Bundesregierung
die Meinungsfreiheit und die Freiheit der Meinungs-
— ich generalisiere jetzt — Arbeiten und Vorfüh- bildung für ein essentielles Grundrecht hält. Zu-
rungen abzugeben, oder hält sie es für ihre Auf- gleich hält sie es für bedenklich, wenn mißverständ-
gabe, dafür zu sorgen und darüber zu wachen, daß liche Methoden angewendet und auf Grund der un-
keine Meinung unterdrückt oder verfälscht werden gewissen Ergebnisse solcher Methoden diese Mei-
kann? nungen dann als Tatsachen ausgegeben werden, die
(Abg. Rasner: Auch nicht die der Bundes- möglicherweise die deutsche Position beeinflussen.
regierung!) Befugter Sprecher für alle Deutschen ist dieses Haus
und sind die Instanzen, die das Grundgesetz dafür
— Ich halbe ja noch das Recht zu einer Zusatzfrage. vorsieht.
Bisher war es nicht üblich, daß Sie sich, wenn Sie
(Beifall bei der CDU/CSU.)
Ihre Fragen abrollen lassen, gegenseitig selber stö-
ren.
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage
des Herrn Abgeordneten Majonica.
Dr. Barzel, Bundesminister für gesamtdeutsche
Fragen: Die Bundesregierung hält das Recht der
freien Meinungsäußerung für ein essentielles Grund- Majonica (CDU/CSU) : Ist der Herr Bundes-
recht. Sie hält es nicht für ihre Aufgabe, zu künst- minister nicht auch der Meinung, daß es nicht Auf-
lerischen Fragen, zu Fragen des Geschmacks öffent- gabe von Rundfunk- und Fernsehanstalten als An-
lich Stellung zu nehmen, 'wohl alber, zum politischen stalten des öffentlichen Rechts sein kann, die zu-
Gehalt solcher Sendungen, wenn danach im Hause künftige Verhandlungsposition der Bundesregie-
gefragt wird. rung bei Verhandlungen über die Grenzfrage zu er-
schweren, und ist der Herr Bundesminister nicht
(Beifall bei der CDU/CSU.)
auch der Meinung, daß die Meinungsfreiheit mit
dem wohlverstandenen Interesse des deutschen Vol-
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere Frage, kes in Einklang gebracht werden muß?
Herr Abgeordneter Wehner.
- Dr. Barzel, Bundesminister für gesamtdeutsche
Wehner (SPD) : Würde es die Bundesregierung Fragen: Die Anwort lautet: Ja.
für möglich halten, bei der Beurteilung so schwie-
riger Probleme, wie es die sind, um die jetzt gefragt Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage
und geantwortet wird, an die unglückliche Rolle zu des Herrn Abgeordneten Ehren.
denken, die die Auseinandersetzung über einen Film
und ein Theaterstück, „Im Westen nichts Neues", in
der Zeit nach dem ersten Weltkrieg gespielt hat, Ehren (CDU/CSU) : Ist die Bundesregierung nicht
wobei die Auseindersetzung über das Stück das In- der Auffassung, daß die veranstaltete Breslau-Sen-
sich-Gehen und das Finden eines gemeinsamen dung im offenen Widerspruch zu dem einstimmig
Weges im deutschen Volk eher verhindert als ge- gefaßten Beschluß des Bundestages vom 9. Juni 1961
fördert hat? zu dem sogenannten Jaksch-Bericht steht?

Dr. Barzel, Bundesminister für gesamtdeutsche Dr. Barzel, Bundesminister für gesamtdeutsche
Fragen: Herr Kollege Wehner, die Bundesregierung Fragen: Herr Kollege Ehren, die Bundesregierung
ist bei der Delikatesse der Probleme, um die es hier ist 'der Auffassung, daß diese Sendung einseitig
geht, sehr gern bereit, !die Frage in dem zuständigen war, daß sie Fehler enthielt und deshalb kein zu-
Ausschuß zu erörtern. treffendes Bild der Wirklichkeit gab und daß das
Bild, das dort vermittelt wurde, mit der einmütigen
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage Auffassung dieses Hauses nicht im Einklang stand.
des Herrn Abgeordneten Dr. Czaja.
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage
Dr. Czaja (CDU/CSU) : Ist es nach Auffassung der des Herrn Abgeordneten Blachstein.
Bundesregierung Aufgabe von Anstalten, die einen
öffentlich-rechtlichen Auftrag haben, in Angelegen- Blachstein (SPD) : Herr Minister, sind Sie bereit,
heiten von großer staats- und volkspolitischer Trag- den schweren Vorwurf der Einseitigkeit und der
weite ohne Fühlungnahme mit den durch das Grund- Fehlerhaftigkeit dieser Sendung, den Sie hier öffent-
gesetz zur Vertretung unserer Staats- und Außen- lich erhoben haben, vor dem Hause mit der Sorgfalt
politik bestimmten Organen mißverständliche und zu begründen, die das Haus von Ihnen in einer sol-
unpräzise Fragebogen an einen durch keine gesetz chen Frage erwarten kann?
3670 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Dr. Barzel, Bundesminister für gesamtdeutsche Dr. Barzel, Bundesminister für gesamtdeutsche (
Fragen: Herr Kollege Blachstein, ich habe eben be- Fragen: Herr Kollege Schmid, diese Auffassung
reits darauf hingewiesen, daß es bei der Delikatesse habe ich nicht.
des Problems wohl angezeigt erscheinen würde, zu- (Abg. Majonica: Nur bei einer SPD-Regie-
nächst die Tatbestände, die hier zur Debatte stehen, rung wird es so sein!)
im Ausschuß zu erörtern und dann die weiteren
Schritte zu erwägen. Vizepräsident Dr. Dehler: Keine weiteren
Fragen. Dann darf ich Ihnen danken, Herr Bundes-
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere Frage minister.
des Herrn Abgeordneten Blachstein. Ich komme zu der Frage der Frau Abgeordneten
Schanzenbach aus dem Geschäftsbereich des Bundes-
schatzministers:
Blachstein (SPD) : Halten Sie es für fair, Herr
Ist die Bundesregieiung bereit, zur restlosen Beseitigung der
Minister, so schwere Vorwürfe nicht nur gegen den Bunkerruinen des früheren Westwalls im Rheintal ausreichend
AutordeSng,s auchendIt- Mittel zur Verfügung zu stellen?

danten der Anstalt, der diese Sendung zu vertreten Herr Minister, bitte!
hat, zu erheben und die Begründung dann in den
Ausschuß zu verlegen? Dr. Dollinger, Bundesschatzminister: Die Frage
der Frau Kollegin Schanzenbach beantworte ich wie
Dr. Barzel, Bundesminister für gesamtdeutsche folgt. Der Bund ist weder vertraglich noch gesetzlich
Fragen: Sehr verehrter Herr Kollege Blachstein, ich verpflichtet, die Anlagen des früheren Westwalls
habe bereits Gelegenheit genommen, z. B. bei dem zu beseitigen.
Hinweis auf die Babys — das war wohl das Unpoli- (Abg. Hilbert: Wer denn sonst?)
tischste dabei — eine Einseitigkeit darzutun. Ich
möchte jetzt wirklich wegen der Delikatesse des — Nur Geduld bitte! — Gleichwohl sind den Län-
Themas bitten, die Sachverhalte zunächst intern zu dern Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz und
erörtern. Baden-Württemberg seit 1957, dem Saarland seit
1960 für Beseitigungsmaßnahmen an solchen Objek-
ten Haushaltsmittel des Bundes im Gesamtbetrag
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage von 19 Millionen DM bis einschließlich Rechnungs-
des Herrn Abgeordneten Sänger. jahr 1961 zur Verfügung gestellt worden.
Nach den Feststellungen meines Hauses befinden
Sänger (SPD) : Herr Bundesminister, würden Sie, sich an Anlagen des ehemaligen Westwalls in den
wenn man die Sachverhalte prüfen will,- es nicht Ländern Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz,
für angebracht halten, die Sendung vollständig zu Saarland und Baden-Württemberg etwa 21 000 Bun-
sehen, also auch den zweiten Teil, und dann erst zu ker, 250 km Höckerlinien und 90 km Panzergräben.
beurteilen? Bei diesen Zahlen handelt es sich um ungefähre
Zahlen. Eine genaue Zahl ist nie genannt und auch
von den Ländern nicht bekanntgegeben worden,
Dr. Barzel, Bundesminister für gesamtdeutsche weil sich sehr viele Westwallanlagen in Wäldern
Fragen: Herr Kollege Sänger, ich hoffe mit Ihnen, oder Ödländereien befinden, die für eine Beseitigung
daß der zweite Teil der Sendung das Bild abrundet auch von den Ländern nie vorgesehen sind.
und objektiviert.
Die Kosten für die Beseitigung sind außerordent-
lich hoch. Bei einem Bunker sind durchschnittlich
Sänger (SPD) : Sind Sie über den Inhalt der 300 cbm Material zu beseitigen. Der Kubikmeter-
zweiten Sendung bereits unterrichtet? preis für die Beseitigung beträgt etwa 60 DM. Das
macht bei 21 000 Bunkern 378 Millionen DM. Für
die Beseitigung der 250 km Höckerlinien wären
Dr. Barzel, Bundesminister für gesamtdeutsche 12,5 Millionen DM und für die Beseitigung der
Fragen: Nein. 90 km Panzergräben rund 10 Millionen DM nötig, so
daß bei einer restlosen Beseitigung der Westwall
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage anlagen zumindest etwa 400 Millionen DM erforder-
des Herrn Abgeordneten Prof. Schmid. lich wären.
Beseitigungsmaßnahmen mit Bundesmitteln wur-
den und werden von den Ländern nur durchgeführt,
Dr. Schmid (Frankfurt) (SPD) : Herr Minister, es wenn übergeordnete, auf die Interessen der Allge-
wurde vorhin von den besonderen Pflichten einer meinheit abgestellte Gesichtspunkte vorliegen und
Anstalt öffentlichen Rechts gesprochen. Sind Sie der die aufzuwendenden Kosten grundsätzlich nicht in
Meinung des Herrn Zwischenfragers, daß es zum einem auffallenden Mißverhältnis zu den zu erwar-
Wesen einer Anstalt öffentlichen Rechts gehört,
tenden Erfolgen stehen. Für einen sinnvollen Ab-
wenn sie glaubt, etwas sagen zu sollen, vorher die schluß der Beseitigungsmaßnahmen, wie er nach dem
Bundesregierung befragen zu müssen, ob sie das Ergebnis gemeinsamer Objektbesichtigungen durch
darf? Vertreter der Länder und des Bundes für erforderlich
(Abg. Rasner: Das hat er nicht gefragt!) gehalten wird, hat der Haushaltsausschuß in der
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3671
Bundesminister Dr. Dollinger
S i tzung am 16. November 1962 vorgesehen, noch- Dr. Dollinger, Bundesschatzminister: Die bis
mals einen Gesamtbetrag von 10,5 Millionen DM herige Beseitigung erfolgte im Einvernehmen zwi-
für die nächsten Jahre bereitzustellen, so daß folg- schen den Ländern und dem Bund.
lich der Bund bis einschließlich 1964 29,5 Millionen
DM zur Verfügung hat. Für das Rechnungsjahr 1962 Dr. Schäfer (SPD) : Meine Frage lautet: Wer ist
sind bereits 4 Millionen DM zur Verfügung gestellt zuständig und verantwortlich für die Beseitigung,
worden. Herr Minister?
Die Beseitigung sämtlicher Anlagen des früheren
Westwalles ist aus wirtschaftlichen und haushalts- Dr. Dollinger, Bundesschatzminister: Ich kann
politischen Gründen nicht möglich und von der Ihnen keine andere Antwort geben als die, die ich
Bundesregierung in Übereinstimmung mit der Auf- eben gegeben habe.
fassung des Haushaltsausschusses nicht vorgesehen.
Dies gilt auch für die Anlagen im Rheintal. Dr. Schäfer (SPD) : Ich muß meine erste Frage
wiederholen; sie ist noch nicht beantwortet.
Vizepräsident Dr. Dehler: Frau Abgeordnete
Schanzenbach, eine Zusatzfrage! Vizepräsident Dr. Dehler: Sie haben recht, Sie
haben eine zweite Frage, Herr Abgeordneter Dr.
Schäfer.
Frau Schanzenbach (SPD) : Herr Minister, wenn
ich Sie recht verstanden habe, sagten Sie, daß der Dr. Schäfer (SPD) : Herr Minister, ist die Bundes-
Bund für die restlose Beseitigung der Bunkerruinen regierung bereit, darauf hinzuwirken, daß eine
nicht zuständig sei. Wer ist Ihrer Meinung nach für restlose Beseitigung erfolgt?
diese Kriegsfolgen zuständig?
Dr. Dollinger, Bundesschatzminister: Herr Kol-
Dr. Dollinger, Bundesschatzminister: Ich habe lege Dr. Schäfer, ich halte es bei dem Umfang des
hier festgestellt, daß die Maßnahmen im Einver- Objekts einfach nicht für möglich und nicht für
nehmen zwischen Bund und Ländern erfolgen. Wenn sinnvoll, von einer restlosen Beseitigung zu spre-
Sie ein besonderes Anliegen haben, sind wir gerne chen. Ich darf darauf hinweisen, daß diese Anlagen
bereit, das zu prüfen. Hier habe ich eine Akte, da zum Teil in Wäldern und Ödländereien sind, wo es
sind allein die Bunker im Regierungsbezirk Süd- bestimmt sinnlos wäre, sie überhaupt zu beseitigen.
baden verzeichnet. Ich bin gerne bereit, einzelne Dort, wo die Bunker irgendwie neuen Entwicklun-
Wünsche zu prüfen. gen im Wege stehen, kann man über ihre Beseiti-
gung sprechen. Das wird nicht bestritten. Aus die-
sem Grunde sind letzten Endes auch immer wieder
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere
- Frage! Mittel zur Verfügung gestellt worden.

Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage

Frau Schanzenbach (SPD) : Herr Minister, ist des Herrn Abgeordneten Hörmann.
Ihnen bekannt, daß Bauvorhaben gerade von Privat-
personen nicht durchgeführt werden können, weil
diese Bunker nicht beseitigt werden, und sind Sie Hörmann (Freiburg) (SPD) : Herr Bundesminister,
bereit, in solchen Fällen zu helfen? haben Sie gemeinsam mit dem Herrn Bundesvertei-
digungsminister geprüft, ob nicht die Möglichkeit
besteht, entsprechende Einheiten unserer Bundes-
Dr. Dollinger, Bundesschatzminister: Ein solcher wehr sinnvoll und übungsmäßig einzusetzen, um
Fall ist mir im Augenblick nicht bekannt. Wenn mir hier Trümmerbeseitigungen und Sprengungen vor-
das vorgelegt wird, bin ich gerne bereit, das ein- zunehmen? Das würde auch nichts kosten.
gehend zu prüfen.
Dr. Dollinger, Bundesschatzminister: Ich bin
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage gerne bereit, Ihre Anregungen aufzunehmen und
des Abgeordneten Dr. Schäfer! zu prüfen.

Dr. Schäfer (SPD) : Herr Minister, ich muß die Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere Frage
erste Frage der Frau Kollegin Schanzenbach wieder- des Herrn Abgeordneten Hörmann.
holen. Wen halten Sie für die endgültige Beseiti-
gung für verantwortlich? Hörmann (Freiburg) (SPD) : Herr Minister, wür-
den Sie die im Augenblick bestehenden Richtlinien
bei den Oberfinanzdirektionen zur jetzigen Bunker-
Dr. Dollinger, Bundesschatzminister: Ich habe in beseitigung ändern? Hier heißt es nämlich: „Maß-
meiner Antwort betont, daß der Bund weder ver- nahmen zur nachhaltigen Beseitigung von akuten
traglich noch gesetzlich verpflichtet ist, diese Bunker- Gefahrenzuständen bei Kampfanlagen, die im Be-
anlagen zu beseitigen. reich von Wohngebieten oder sonstigen verkehrs-
reichen Gebieten liegen". Die Formulierung: „akute
Dr. Schäfer (SPD) : Ich habe gefragt, wen Sie für Gefahrenzustände" bedeutet eine Einengung. Kann
verantwortlich halten. man das nicht ändern?
3672 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Dr. Dollinger, Bundesschatzminister: Ich darf Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Frage des
noch einmal darauf hinweisen, in welchem Umfange Herrn Abgeordneten Rutschke.
Mittel zur Verfügung gestellt worden sind, und in
diesem Zusammenhang auch auf den Beschluß des Dr. Rutschke (FDP) : Herr Minister, in wessen
Haushaltsausschusses verweisen. Wenn man hier Eigentum stehen diese Bunker?
nun wieder große Änderungen vornimmt, hat das
natürlich auch Konsequenzen im Hinblick auf die Dr. Dollinger, Bundesschatzminister: Ich weiß
Beschlüsse, die bisher getroffen sind. nicht, ob sie so wertvoll sind, daß ein großer Streit
über das Eigentum geführt werden sollte.
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage
des Herrn Abgeordneten Rinderspacher.
Dr. Rutschke (FDP) : Ich habe nicht gefragt, ob
man darum streiten sollte, sondern danach, in wes-
Dr. Rinderspacher (SPD) : Herr Minister, kann sen Eigentum sie stehen. Stehen sie im Eigentum
man aus Ihren Ausführungen, daß der Bund noch- der Bundesvermögensverwaltung? Sind Sie nicht der
mals 10,5 Millionen DM zur Verfügung gestellt Meinung, daß, wenn die Bundesvermögensverwal-
habe, schließen, daß das eine abschließende Hilfe tung Eigentümerin ist, sie — also der Bund — auch
für die Beseitigung der Bunker sein soll? Heißt das, dafür zuständig ist, diese Bunker zu beseitigen?
daß das der letzte Betrag ist, der dafür zur Ver-
fügung gestellt wird? (Zurufe von der Mitte: Nein!)

Dr. Dollinger, Bundesschatzminister: Die Bunker

Dr. Dollinger, Bundesschatzminister: Es war zu- sollen nach meinem Wissen teils in Länder-, teils in
mindest bei den damaligen Beratungen vorgesehen, Bundeseigentum stehen. Auch das ist nicht ganz
daß damit bis einschließlich 1964 einmal ein Strich
einheitlich.
gezogen ist. Selbstverständlich besteht die Möglich-
keit, 1964 die Frage erneut zu überprüfen. Ich sagte
vorhin schon: wenn wir nun Räume benötigen — Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Frage des
meinetwegen für Siedlungsgelände oder ähn- Herrn Abgeordneten Dr. Heinemann.
liches —, in denen bisher keine Siedlungen waren
und wo Bunker praktisch nicht gestört haben, wird Dr. Dr. Heinemann (SPD) : Herr Minister, wie
man diese Frage erneut aufgreifen müssen. Wir sollen einfache Staatsbürger Klarheit darüber ge-
können nicht starr sagen: ein für allemal ist Schluß, winnen, an wen sie sich zu halten haben, wenn die
sondern müssen berücksichtigen, welche Entwick- Bundesregierung derartige Antworten gibt? Es han-
lungen sich ergeben und wie unter einer neuen Ent- delt sich doch hier nicht um ein Stockwerkseigentum
wicklung eine solche alte militärische Anlage zu be- oder derartig vermischte Dinge. Damit kann man
urteilen ist. das doch nicht erledigen.

Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter Dr. Dollinger, Bundesschatzminister: Verzeihen

Professor Schmid zu einer Zusatzfrage. Sie, Herr Kollege Heinemann, ich glaube, wenn sich
jemand an irgendeine staatliche Stelle — sei es
Dr. Schmid (Frankfurt) (SPD) : Ich möchte fragen, Bun-Oberfinazdkto,Lämisernd
ob die bisherigen Leistungen in der Einsicht er- desministerien — gewandt hat, sind die Dinge immer
bracht wurden, daß eine Rechtspflicht der Bundes- eingehend geprüft worden, und man hat versucht,
regierung besteht, oder ob sie gewissermaßen aus eine Lösung zu finden. Es gibt gar keinen Zweifel,
Gefälligkeit dargeboten wurden. , daß gerade bei diesen Bunkerbauten in jener Zeit
doch viele Dinge ohne eine rechtliche Grundlage in
bezug auf die Klärung, wer der Eigentümer von
Dr. Dollinger, Bundesschatzminister: Die Dinge Grund und Boden ist, durchgeführt worden sind.
hängen eng mit dem Kriegsfolgenschlußgesetz zu- Diese Dinge sind alle bekannt. Deshalb ist heute
sammen. manches auch rechtlich sehr schwierig.

Dr. Schmid (Frankfurt) (SPD) : Ich frage, ob man Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere Frage.
diese Leistungen in dem Bewußtsein erbracht hat,
daß eine Rechtspflicht dafür besteht. Dr. Dr. Heinemann (SPD) : Ist Ihnen nicht be-
kannt, daß über derartige Fragen sogar Prozesse
Dr. Dollinger, Bundesschatzminister: Diese Frage geführt worden sind? Könnte — mit anderen Wor-
kann ich im Augenblick nicht beantworten. ten — die 'Bundesregierung nicht endlich einmal
durch eine Klarstellung, wer zuständig ist, diesen
Dr. Schmid (Frankfurt) (SPD) : Hat man diese ganzen trouble aufheben?
Frage schon geprüft und untersucht?
Dr. Dollinger, Bundesschatzminister: Ich hoffe,
Dr. Dollinger, Bundesschatzminister: Ich nehme daß wir auch hier unsere Vergangenheit noch wer-
an, daß das von meinem Herrn Vorgänger geprüft den 'bewältigen können.
worden ist. (Lachen 'bei der SPD.)
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3673

Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Frage des .auf Frage X/1 — des Herrn Abgeordneten Schmitt-
Herrn Albgeordneten 'Dröscher. Vockenhausen —:
Sieht die Bundesregierung eine Möglichkeit für die Rationali-
sierung des Gebühreneinganges im Bereich der Bundesverwal-
Dröscher (SPD) : Herr Minister, da ich weiß, daß tung durch die nachdrückliche Empfehlung der Einführung von
der Großteil dieser Bunkeranlagen auf Privateigen Registrierbuchungsmaschinen oder von Gebührenstempel-
maschinen?
tum steht und lediglich die Frage des Eigentums an
den mit dem Grund und Boden verbundenen Bauten Bitte, Herr Minister!
zu klären ist, möchte ich Sie fragen, ob nicht endlich
etwas geschehen kann, daß in den Fällen, wo das Höcherl, Bundesminister des Innern: Herr Kol-
Eigentum auf den Bund übergehen soll, die Frage der lege Schmitt, wir haben solche Maschinen bereits bei
Abwicklung dies Kaufpreises endlich gelöst wird. Da der Bundesbahn und bei der Bundespost in einem
stecken bei den Oberfinanzdirektionen noch Tau- größeren Umfang. In den übrigen Bereichen der
sende von Fällen. Bundesverwaltung werden solche Registrier-
buchungsmaschinen zur Zeit beim Bundesgerichts-
hof, in der Außenhandelsstelle für die Erzeugnisse
Dr. Dollinger, Bundesschatzminister: Ich will der Ernährung und Landwirtschaft und in der Was-
diesen Dingen gern nachgehen. serstraßenverwaltung verwendet. Voraussetzung
für den Einsatz solcher Maschinen ist, daß es sich
um einen hohen Gebührenumschlag, und zwar in
Vizepräsident Dr. Dehler: Ich rufe auf die bar, handelt. Der Präsident des Bundesrechnungshofs
Frage- des Herrn Dröscher aus dem Geschäftsbereich
in seiner Eigenschaft als Bundesbeauftragter für
des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammen-
Wirtschaftlichkeit in der Verwaltung ist der Mei-
arbeit: nung, daß bei dem Anschaffungspreis in Höhe von
Beabsichtigt die Bundesregierung, das vom Deutschen Volks-
hochschulverband zur Ausbildung von Erwachsenenbildnern aus bis zu 25 000 DM jeder einzelne Fall individuell
Entwicklungsländern vorgesehene Seminar zu unterstützen? geprüft werden muß und daß keine allgemeinen
Bitte, Herr Minister. Richtlinien gegeben werden können. Selbstverständ-
lich ist das Bundesministerium des Innern im Rah-
men seiner allgemeinen Aufgaben an jeder Ratio-
Scheel, Bundesminister für wirtschaftliche Zu- nalisierung solcher Verwaltungsvorgänge interes-
sammenarbeit: Herr Kollege Dröscher, die Förderung siert.
der Erwachsenenbildung in Entwicklungsländern ist
ein wichtiger Bestandteil (der Bildungs- und Sozial- Vizepräsident Dr. Dehler: Keine Zusatzfrage.
hilfe. Der Weiterbildung von gehobenen Fachkräften — Ich rufe auf Frage X/2 — des Herrn Abgeordne-
in der Erwachsenenbildung kommt besondere Be- ten Schmitt-Vockenhausen —:
deutung zu. Ein Teil dieser Weiterbildung sollte
Kann das Bundesinnenministerium nunmehr — entsprechend
zweckmäßigerweise auch in Industrieländern statt- der Antwort des Bundesinnenministers in der Fragestunde des
finden. Wir haben daher mit dem Deutschen - Volks- Deutschen Bundestages vom 9. Mai 1962 — Ergebnisse seiner
Bemühungen um das Problem der Altersversorgung der älteren
hochschulverband in meinem Ministerium einen Plan Angestellten des öffentlichen Dienstes vorlegen?
entwickelt, ein Seminar für Erwachsenenbildner aus Bitte, Herr Minister!
Entwicklungsländern in der Bundesrepublik abzu-
halten. Ich (begrüße dieses Vorhaben und beabsich- Höcherl, Bundesminister des Innern: Nach der
tige, es auch finanziell zu fördern. gemeinsamen Vorstellung der Tarifpartner des
Nach (der Verabschiedung des Bundeshaushalts öffentlichen Dienstes soll die Neuregelung in der
1963, der ja zum erstenmal Mittel für solche Zwecke Gewährung einer in Anlehnung an beamtenrecht-
enthält, bin ich in der Lage, dieses genannte Semi- liche Grundsätze errechneten Gesamtversorgung
nar effektiv zu finanzieren, und zwar wird diese bestehen. Die Tarifpartner haben sich von Anfang
Finanzierung aus Kap. 23 02 Tit. 301 erfolgen. September 1962 bis heute in insgesamt sechs Ver-
handlungen mit dieser Neuregelung befaßt. Ihre
Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter gemeinsamen Bemühungen um eine alsbaldige Lö-
Dröscher, eine Zusatzfrage! sung haben nach Überwindung erheblicher An-
fangsschwierigkeiten dazu geführt, daß in den letz-
ten Verhandlungen bestimmte Zwischenergebnisse
Dröscher (SPD) : Darf ich Ihrer Antwort ent- erzielt werden konnten, die nunmehr einen raschen
nehmen, Herr Minister, daß das bereits angelaufene
Fortgang versprechen. Die damals gehegte Hoff-
Seminar in absehbarer Zeit mit finanzieller Unter-
nung, die Verhandlungen bereits bis Ende 1962 ab-
stützung rechnen kann?
schließen zu können, hat sich leider nicht erfüllt.

Scheel, Bundesminister für wirtschaftliche Zu- Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage?
sammenarbeit: Das ist sicher. Die bisherigen Schwie- — Herr Abgeordneter Schmitt!
rigkeiten sind i n der Zwischenzeit behoben worden.
Schmitt-Vockenhausen (SPD) : Müssen wir also,
Vizepräsident Dr. Dehler: Ich danke Ihnen, Herr Minister, die Sache auf Wiedervorlage legen?
Herr Minister.
Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäfts- Höcherl, Bundesminister des Innern: Nein, nicht
bereich des Bundesministers des Innern. Ich rufe auf Wiedervorlage; die Sache ist vielmehr im Fluß.
3674 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Vizepräsident Dr. Dehler: Ich rufe auf Frage Schmitt Vockenhausen (SPD) : Sind Sie bereit,
-

X/3 — des Herrn Abgeordneten Faller —: Ihre private Meinung in Vorschlägen so verstärkt
Teilt die Bundesregierung die vom Finanzminister des Landes vorzubringen, daß sie auch zu Ihrer amtlichen Mei
Baden-Württemberg, Dr. Hermann Müller, am 13. März vor der
Landespressekonferenz in Stuttgart vorgetragene Auffassung, die nung wird?
Ortsklasseneinteilung sei überholt und müßte abgeschafft
werden?
Höcherl, Bundesminister des Innern: Wie in allen
Die Frage wird von Herrn Abgeordneten Schmitt- Fällen!
Vockenhausen übernommen. — Bitte, Herr Mini-
ster! (Erneute Heiterkeit.)

Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere Frage,

Höcherl, Bundesminister des Innern: Die Bundes- Herr Abgeordneter Berkhan!
regierung hält mit der Mehrheit der Länder an der
im Regierungsentwurf der Harmonisierungsnovelle
vertretenen Auffassung fest, daß das System der Berkhan (SPD) : Herr Minister, ist Ihnen bekannt,
derzeitigen Ortsklasseneinteilung nicht überholt ist daß die Ortsklasseneinteilung insbesondere bei der
und daher beibehalten werden sollte. Kommandierung und Versetzung von Soldaten
große Schwierigkeiten bereitet?
Die Bundesregierung wird selbstverständlich die
wirtschaftliche und soziologische Entwicklung sorg- Höcherl, Bundesminister des Innern: Ja. Das ist
fältig beobachten und die mit dem Ortszuschlag zu- einer der Gründe, warum ich eine private Meinung
sammenhängenden Fragen im Benehmen mit den habe.
Ländern, die naturgemäß ein erhebliches Interesse
an dieser Frage haben, erneut prüfen, sobald die
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere Zusatz-
Verhältnisse dazu Anlaß geben.
frage!
Ich möchte gleich die nächste Frage mit beantwor-
ten, da sie in einem Zusammenhang mit dieser Berkhan (SPD) : Herr Minister, sind Sie bereit,
Frage steht. im Kabinett Ihre private Meinung nachdrücklich zu
vertreten?
Vizepräsident Dr. Dehler: Einverstanden. Ich
rufe also auf Frage X/4— des Herrn Abgeordneten Höcherl, Bundesminister des Innern: Ich habe
Faller —: vorhin schon erklärt: wie immer!
Ist auch die Bundesregierung der Meinung, daß durch die (Heiterkeit.)
Aufhebung der Ortsklasseneinteilung einerseits Mehrausgaben
entstünden, andererseits aber nicht unerhebliche Verwaltungs-
kosten einzusparen wären, wie Minister Dr. Müller erklärte?
Vizepräsident Dr. Dehler: Ich danke Ihnen,
- Herr Minister.
Höcherl, Bundesminister des Innern: Die Bundes-
Ich rufe auf die Fragen aus dem Geschäftsbereich
regierung ist der Meinung, daß die Mehrausgaben,
die durch die Aufhebung der Ortsklasseneinteilung des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung,
entstehen, für Bund, Länder und Gemeinden sehr zunächst die Frage IX/1 — des Herrn Abgeordneten
erheblich und' für die öffentlichen Haushalte zur Keller —:
Zeit nicht tragbar sind. Demgegenüber spielt die Ist die Bundesregierung der Auffassung, daß die Fußball-
spieler der Bundesliga dem Gesetz für Arbeitsvermittlung und
Tatsache, daß gewisse Verwaltungskosten einge- Arbeitslosenversicherung unterliegen?
spart werden können, eine untergeordnete Rolle. Bitte, Herr Minister!

Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere Zusatz- Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozialord-
frage, Herr Abgeordneter Schmitt Vockenhausen!
-
nung: Die Frage 1, ob Fußballspieler der Bundesliga
dem AVAVG unterliegen, verstehe ich, da das
Schmitt Vockenhausen (SPD) : Herr Minister,
-
Problem der Vermittlung in Frage 2 angesprochen
erinnere ich mich richtig, daß Sie vor wenigen Wo- wird, dahin, ob Vertragsfußballspieler arbeitslosen-
chen in Bad Godesberg den Gedanken einer Aufhe- versicherungspflichtig sind. Darauf ist zu antworten,
bung der Ortsklassen zugunsten einer gebietswei- daß nach einer Entscheidung des Bundessozialge-
sen Regelung als vernünftig und für die Zukunft richts vom 20. Dezember 1961 Vertragsfußballspieler
richtig angesehen haben? Angestellte sind und grundsätzlich der Sozialver-
sicherungspflicht unterliegen. Ob und aus welchen
Gründen sie nach besonderen Befreiungsvorschriften
HöCherl, Bundesminister des Innern: Herr Kol- oder wegen der Höhe ihres Einkommens der Sozial-
lege, Ihre Erinnerung ist absolut zutreffend. Ich versicherungspflicht nicht unterliegen, hängt vom
habe damals meine private Meinung und nicht die Inhalt des Vertrages ab, den der einzelne Vertrags-
Meinung der Bundesregierung zum Ausdruck ge- fußballspieler mit seinem Verein abschließt.
bracht.
Die Arbeitslosenversicherungspflich t ist von der
(Heiterkeit.) Kranken- oder Angestelltenversicherungspflicht ab-
hängig. Eine Befreiung von der Versicherungspflicht
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere Frage nur in der Arbeitslosenversicherung kann trotz
des Herrn Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen! Kranken- oder Angestelltenversicherungspflicht ein-
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3675
Bundesminister Blank
treten, wenn der Vertragsfußballspieler auf Grund Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozialord-
seines Vertrages nicht mehr als wöchentlich 24 Stun- nung: Die Bundesanstalt wird prüfen — ich glaube,
den beschäftigt wird. das war in etwa schon in meiner Antwort enthal-
Ich nehme an, daß die Sozialversicherungspflicht ten —, ob es zweckmäßig ist, einen Auftrag zur
der Lizenzspieler in der Bundesliga, die zur Zeit Arbeitsvermittlung an eine geeignete Einrichtung zu
noch nicht besteht, grundsätzlich nicht anders zu erteilen. Eine solche Möglichkeit hätte man nach
beurteilen sein wird, als es in dem erwähnten Urteil § 54 AVAVG. Grundsätzlich ist bisher eine auf
des Bundessozialgerichts geschehen ist. Auch wird Gewinn gerichtete Arbeitsvermittlung nur bei Künst-
es im übrigen auf den Inhalt des einzelnen Vertra- lern und Artisten zulässig.
ges, also darauf ankommen, ob die Versicherungs- (Zuruf des Abg. Dr. Keller.)
pflichtgrenze der Angestelltenversicherung von
— Na, ob es immer Künstler sind, Herr Keller, wol-
1250 DM Monatsentgelt überschritten ist.
len wir dahingestellt sein lassen. — Diese Proble-
Herr Kollege, wäre es Ihnen recht, wenn ich gleich matik ist neu, und Ihre Frage müßte in diesem Zu-
die Frage 2 mitbeantworte? Sie steht wohl in einem sammenhang einmal geprüft werden.
engen Zusammenhang mit Ihrer Frage 1. Herr Prä-
sident, sind Sie einverstanden? Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter
Jacobs zu einer Zusatzfrage.
Vizepräsident Dr. Dehler: Einverstanden!
Dann rufe ich auf die Frage IX/2 — des Herrn Abge-
ordneten Keller —: Jacobs (SPD) : Herr Minister, wird im Zuge der
ist die Bundesregierung der Auffassung, daß die Fußball-
von Ihnen beabsichtigten Prüfung gegebenenfalls
spieler der Bundesliga nur von den Arbeitsämtern vermittelt in Erwägung gezogen werden, Herrn Sepp Herber-
werden dürfen?
ger als Angestellten des Arbeitsamtes zu verpflich-
Bitte, Herr Minister! ten?

Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozialord- Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozialord-
nung: Ich darf auf die zweite Frage wie folgt ant- nung: Wie bitte?
worten. Wenn Vertragsfußballspieler, wie zu
Frage 1 ausgeführt, als Arbeitnehmer angesehen Jacobs (SPD) : Entschuldigung, ich hatte voraus-
werden müssen, ist ihre Vermittlung grundsätzlich gesetzt, daß Ihnen der Name Sepp Herberger ein
eine Arbeitsvermittlung im Sinne des § 37 Abs. 1 Begriff sei.
AVAVG.
(Lachen des Abg. Wehner.) Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozialord-
— Herr Wehner, so steht es im Gesetz. nung: Entschuldigen Sie, ich kann doch nichts dafür,
wenn die technischen Einrichtungen dieses Hauses
(Abg. Wehner: Ja sicher, aber Sie wissen nicht in Ordnung sind.
doch auch einiges vom Fußballspiel!)
Ich fahre fort. Nach § 37 Abs. 5 liegt aber eine Vizepräsident Dr. Dehler: Ich glaube, Herr
Arbeitsvermittlung im Sinne des AVAVG dann Kollege, Sie meinen die Frage nicht ernst.
nicht vor, wenn in einzelnen Fällen gelegentlich und
unentgeltlich Arbeitskräfte zur Einstellung empfoh- Herr Abgeordneter Ritzel!
len werden.
Nach den Informationen der Bundesanstalt für Ritzel (SPD) : Herr Bundesminister, sehen Sie
Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung etwa eine Unfallversicherungspflicht dieser Ver-
ist die Fluktuation bei der verhältnismäßig nied- tragsfußballspieler als gegeben an?
rigen Zahl der Vertrags- und Lizenzfußballspieler
unbedeutend. Etwaige Vermittlungen werden daher Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozialord-
unter § 37 Abs. 5 AVAVG fallen. Somit wird das nung: Unter Umständen ja. Aber das wäre zu prü-
Vermittlungsmonopol der Bundesanstalt, das sich fen.
nur auf die eigentliche Arbeitsvermittlung im Sinne
des § 37 Abs. 1 bezieht, nicht berührt. Ritzel (SPD) : Würden Sie das prüfen?
Im übrigen steht die Bundesanstalt mit dem Deut-
schen Fußballbund schon seit langem in enger Ver- Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozialord-
bindung. Auch nach dessen Auffassung soll bei der nung: Selbstverständlich, gern. Ich werde Ihnen von
verhältnismäßig geringen Zahl der Vertrags- und dem Ergebnis berichten.
Lizenzfußballspieler und der bisher im ganzen nur (Abg. Ritzel: Großartig!)
geringen Fluktuation die Entwicklung zunächst ab-
gewartet werden. Vizepräsident Dr. Dehler: Ich rufe die von
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage! dem Herrn Abgeordneten Dröscher gestellte Frage
XI/3 auf:
Keller (FDP) : Herr Minister, wäre es nicht zweck- Könnte die Möglichkeit, Hilfskräfte für die Krankenhäuser aus
dem Kreis der Kriegerwitwen zu gewinnen, nicht dadurch erleich-
mäßiger, diese Vermittlung dem Deutschen Fußball- tert werden, daß Verdienste aus Tätigkeit in Krankenhäusern
bund zu überlassen, der ja schon Interesse gezeigt bei der Ausgleichsrente nicht berücksichtigt werden?
hat? Bitte, Herr Minister!
3676 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozialord- Vizepräsident Dr. Dehler: Zu einer Zusatz-
nung: Ich glaube nicht, daß durch eine Maßnahme, frage Herr Abgeordneter Neumann.
wie Sie sie :in Ihrer Frage vorschlagen, die Schwie-
rigkeiten, Hilfskräfte für Krankenhäuser zu gewin- Neumann (SPD) : Herr Minister, Sie haben auf
nen, merklich gemildert würden. Die Voraussetzun- die Frage des Herrn Kollegen Dröscher gesagt, der
gen für die Zahlung der Ausgleichsrente für Wit- Kreis der zu Erfassenden sei so klein, daß es sich
wen sind so, daß der Kreis der ausgleichsberechtig- kaum lohnen würde, darüber weiter zu verhandeln.
ten Witwen, die noch für eine Tätigkeit in Kranken- Können Sie mir in etwa sagen, wie groß die Zahl
häusern in Frage kämen, sehr klein ist. Zudem er- der betroffenen Kriegerwitwen wäre, die hier über-
scheint es mir sehr zweifelhaft, ob eine arbeits- haupt in Frage kämen?
fähige Frau von der Gelegenheit, 300 DM und mehr
monatlich zu verdienen, nur deshalb nicht Gebrauch Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozialord-
macht, weil sie sonst 100 DM Ausgleichsrente ver- nung: Ich muß zunächst, Herr Kollege Neumann,
löre. Auch bei geringerem Verdienst sind die Frei- eines etwas abmildern. Ich habe sicherlich nicht ge-
beträge so gestaltet, daß es sich in jedem Falle sagt — ich möchte auch nicht so verstanden wer-
lohnt, zu arbeiten, wenn man kann. den —, daß es nur wegen der Größenordnung sich
lohne. Wo es sich um menschliche Probleme handelt,
Vizepräsident Dr. Dehler: Zu einer Zusatz- lohnt es sich immer.
frage Herr Abgeordneter Dröscher!
Aber ich will einmal versuchen, Ihnen zu sagen,
warum nicht wesentlich viele gewonnen werden
Dröscher (SPD) : Herr Minister, würden Sie mir können. Ausgleichsrenten — es dreht sich ja um die
glauben, daß ich zu dieser Frage durch Vortrag ver- Empfängerinnen von Ausgleichsrenten — erhalten
schiedener Krankenhausverwaltungen veranlaßt Witwen, die a) durch Krankheit oder andere Ge-
worden bin, die mir mitgeteilt haben, daß sie eine brechen nicht nur vorübergehend wenigstens die
Reihe von zusätzlichen, wenn auch nur Halbtags- Hälfte ihrer Erwerbsfähigkeit verloren haben, b) das
arbeitskräften aus diesem Personenkreis bekommen 45. Lebensjahr vollendet haben oder c) für minde-
könnten, wenn die Möglichkeit der Freistellung bei stens ein Kind des Verstorbenen im Sinne des § 33 b
der Anrechnung bestünde? Abs. 2 oder ein eigenes Kind zu sorgen haben, das
eine Waisenrente nach diesem Gesetz bezieht. Es ist
Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozialord- also nicht so, daß jede Kriegerwitwe schlechthin,
nung: Das glaube ich Ihnen aufs Wort. So etwas nur weil sie einfach nicht arbeiten geht, hier eine
wird ja oft auch mir vorgetragen. Nur glaube ich Ausgleichsrente bekommt, sondern es gibt, wie Sie
nicht, daß sich jemand, wenn er arbeiten kann, da- sehen, doch immerhin sehr schwerwiegende Bedin-
von abhalten läßt, 300 DM — das dürfte so etwa gungen, an die die Zahlung der Ausgleichsrenten
die Preislage sein — zu gewinnen, wenn er- auf der geknüpft ist. Daher glaube ich eben nicht, daß noch
anderen Seite maximal 100 DM verlieren könnte. eine große Zahl von Kriegerwitwen zur Verfügung
Hier wird — um das in diesem Zusammenhang ein- stünde, die für diese Tätigkeit zu gewinnen wäre.
mal zu sagen, wir werden später darauf zurück
kommen — der immer wieder unternommene Ver- Herr Kollege Neumann, um Ihre Frage präzise zu
such sichtbar, angesichts der überspannten Lage auf beantworten, will ich einmal sehen, ob wir das stati-
dem Arbeitsmarkt durch Einbrechen in das System stisch erfaßt haben. Dann teile ich es Ihnen mit. Im
der sozialen Sicherungen Arbeitskräfte zu bekom- Augenblick kann ich es Ihnen nicht sagen.
men. Die Dinge sind aber mit Steuerermäßigungen
und Ähnlichem nicht auf eine Ebene zu stellen. Es Vizepräsident Dr. Dehler: Zu einer weiteren
geht hier um die Versicherten und um diejenigen, Zusatzfrage Herr Abgeordneter Neumann.
für die wir Vorsorge zu treffen haben.
Neumann (SPD) : Ich wäre Ihnen dankbar, wenn
Vizepräsident Dr. Dehler: Zu einer weiteren Sie diese Zahl feststellen könnten. Denn Sie wissen
Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dröscher. genauso wie wir, daß die Not in den Kranken-
häusern so groß ist, daß auch der kleinste Kreis,
den wir für eine Mitarbeit gewinnen können, nützlich
Dröscher (SPD) : Würden Sie bereit sein, nach- wäre.
dem doch das Problem der Personalversorgung mitt-
lerer und kleiner Krankenhäuser Ihnen genauso
bekannt ist wie mir, wenigstens einmal eine Unter- Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozialord-
suchung darüber anstellen zu lassen, ob hier nicht nung: Herr Neumann, ich versuche, das festzustellen,
eine Möglichkeit der Hilfe besteht? und teile es Ihnen unmittelbar mit. Ich kann es
Ihnen im Augenblick nicht sagen.

Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozialord-

nung: Ganz gewiß. Die Frage bewegt uns sicherlich, Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter
aber im Grunde genommen — das wissen Sie so gut Fritsch zu einer Zusatzfrage.
wie ich — ist sie nicht mit solchen Maßnahmen zu
lösen. Vielmehr geht es um die soziale Lage der in Fritsch (SPD) : Herr Minister, ist Ihnen bekannt,
Krankenhäusern Beschäftigten schlechthin. Das liegt daß die von meinem Kollegen Dröscher geäußerte
auf einer völlig anderen Ebene. Sorge auch die Sorge breiter Wirtschaftskreise ist,
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3677
Fritsch
die sich von einer Lockerung der Anrechnungsbe- ten Anspruch dergestalt begründen kann, daß sie
stimmungen in der Witwenversorgung einen Zu- nun zwar doch im allgemeinen Erwerbsleben Ein-
strom von Arbeitskräften aus dem Kreis der Hinter- kommen erwerben kann, aber das Anrecht auf die
bliebenen versprechen? Leistungen behält, die ihr dehalb gewährt werden,
weil sie kein Einkommen erzielen kann. Ich glaube,
Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozialord- das ist ein Widerspruch in sich, der aber bei der Be-
nung: Ich habe soeben auf die Zusatzfrage des ratung dieses Gesetzes gründlich behandelt werden
Abgeordneten Neumann dargetan, daß der Perso- muß. Dazu werden wir, Frau Kollegin Schanzenbach,
nenkreis gar nicht groß sein kann. Von allen Seiten ja auch im Ausschuß für Kriegsopfer- und Heim-
— nicht nur von seiten der Krankenhäuser, sondern kehrerfragen genügend Gelegenheit haben.
auch aus der Wirtschaft — kommt immer wieder
die Vorstellung, als sei auf dem total ausgeschöpften Vizepräsident Dr. Dehler: Wir kommen zur
Arbeitsmarkt noch etwas Wesentliches zu gewinnen, Frage XI/4 — des Abgeordneten Schmidt (Kemp-
wenn man nur gewisse Anrechnungsvorschriften ten) —:
aufhöbe. Ich habe schon mehrfach in Fragestunden Sieht die Bundesregierung nach Überprüfung der Jahresrech-
gesagt: Ich halte nicht allzuviel davon. Ich glaube nung 1962 der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeits-
losenversicherung eine Möglichkeit, die bereits vor einem Jahr
nicht, daß man auf diese Weise Arbeitskräfte in ins Auge gefaßte weitere Senkung des Beitragssatzes zur Ar-
beitslosenversicherung von 1,4 auf 1 % durchzuführen?
nennenswertem Umfang gewinnen kann. Die An-
rechnungsvorschriften sind so gehalten, daß man Bitte, Herr Minister!
sie niemals auf diese oder jene Tätigkeit allein
abstellen kann — das würde Ungerechtigkeiten zur Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozialord-
Folge haben —, sondern es wird auf die Tatsache nung: Herr Kollege, die Bundesregierung wird über
des Einkommens überhaupt abgestellt. Ich glaube, die Höhe des Beitrages für die Aufgaben der Bun-
wir könnten davon nicht abgehen, ohne das ganze desanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeits-
System ins Schwimmen zu bringen. Es bedarf jeden- losenversicherung, der ab 1. Januar 1964 zu erheben
falls sehr sorgfältiger Beratungen auch in den zu- ist, erst entscheiden, wenn die hierzu vor einigen
ständigen Fachausschüssen. Ich glaube nicht, daß Wochen angeforderte Stellungnahme des Verwal-
eine Frage von einer solchen Problematik — wir tungsrates der Bundesanstalt vorliegen wird.
werden sie demnächst bei der Beratung des Zweiten
Neuordnungsgesetzes zu behandeln haben — in Schon jetzt aber kann gesagt werden, daß eine
einer Fragestunde überhaupt zu behandeln ist. Herabsetzung des Beitrages auf 1 v. H. zur Zeit
nicht möglich sein wird. Denn im Rechnungsjahr
1962 haben die Einnahmen der Bundesanstalt die
Vizepräsident Dr. Dehler: Zu einer Zusatz- Ausgaben nicht ganz gedeckt. Für das Rechnungs-
frage Frau Abgeordnete Schanzenbach. jahr 1963 rechnet die Bundesanstalt infolge der
- Auswirkungen des langen und harten Winters zur
Frau Schanzenbach (SPD) : Herr Minister, mei- Zeit mit einem Fehlbetrag von etwa 270 Millionen
nen Sie nicht, daß man versuchen sollte, gerade für DM.
die soziale Arbeit Hilfskräfte zu bekommen, damit Daß die Bundesregierung vor einem Jahr eine
diesem Notstand entgegengearbeitet wird? Sie Senkung des Beitrages von 1,4 auf 1 v. H. ins Auge
haben nun gesagt, daß Ausgleichsrente u. a. jene gefaßt habe, trifft nicht zu. In der Fragestunde vom
Frauen bekommen, die das 45. Lebensjahr vollendet 5. April 1962 habe ich auf eine Frage des Herrn
haben. Wäre es da nicht sinnvoll, einfach einmal Abgeordneten Freiherr von Kühlmann-Stumm er-
auszuprobieren, ob nicht, wenn hier die Anrech- klärt, daß wir eine Herabsetzung des Beitrages bis
nungsbestimmungen fallen würden, aus diesem Kreis auf weiteres nicht ins Auge fassen können. Ich
der noch erwerbsfähigen Frauen über 45 Jahre dann habe lediglich eine spätere Prüfung der Möglich-
vielleicht doch wesentlich mehr Hilfskräfte in die keit einer Beitragssenkung in Aussicht gestellt.
soziale Arbeit strömen würden, als es bisher der
Fall war? Warum wollen Sie nicht einmal den
Versuchman?
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage!

Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozialord- Schmidt (Kempten) (FDP) : Herr Minister, könn-
ten Sie mir mitteilen, wie weit der Stock der Bun-
nung: Wir werden ja in Kürze Gelegenheit haben,
desanstalt durch die negative Differenz 1962/63 ab-
hier über die Kriegsopferversorgung zu debattieren.
gesunken ist?
In meinem Gesetzentwurf sind unter anderem auch
Vorschläge enthalten, die eine Änderung der bis-
herigen Anrechnungsvorschriften vorsehen. Ich Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozialord-
glaube, daß man über diese Frage nur in diesem Zu- nung: Nein, das kann ich im Augenblick nicht sagen;
sammenhang sinnvoll debattieren kann. Ich glaube das habe ich nicht geprüft. Aber sicherlich ist die
aber nicht, daß man auf der einen Seite erst ein Situation noch die gleiche, die damals den Aus-
Recht auf eine gewisse Grundrente, dann ein Recht schuß für Arbeit in seinem Schriftlichen Bericht vom
auf eine gewisse Ausgleichsrente gewähren kann, 11. Februar 1961 zum Vierten Änderungsgesetz zum
weil die Betreffende aus Gründen, die soeben ge- AVAVG zu folgender Äußerung veranlaßt hat. Da-
nannt worden sind, nicht in der Lage ist, zusätz- mals ist im Hinblick auf die Möglichkeit, die der
liches Einkommen zu erwerben, und nun einen drit Bundesregierung eröffnet wurde, das durch Rechts-
3678 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Bundesminister Blank
verordnung im Einverständnis mit dem Bundesrat die Vergeßlichkeit. Deshalb gestatten Sie mir, an
festzun,wörlichgatode: den Anfang meiner Ausführungen die Frage zu
stellen: Was wurde im Oktober und November 1962
Die Rücklage soll einerseits nicht mehr wesent-
von Bundesregierung und ihrer Koalition zu dem
lich steigen,
Thema, das wir jetzt behandeln, gesagt?
— das ist sie sicher nicht —
Ich beginne rangordnungsgemäß mit dem Herrn
andererseits aber in Zeiten günstiger Wirt- Bundeskanzler. Der Herr Bundeskanzler erklärte am
schafts- und Arbeitsmarktlage nicht zur Dek- 9. Oktober 1962:
kung der laufenden Ausgaben herangezogen
Strengste Sparsamkeit, Drosselung aller nicht
werden;
unbedingt nötigen Ausgaben ist ein Gebot für
— das ist sicherlich geschehen — alle. Die öffentliche Hand soll vorangehen....
vielmehr soll sie dazu dienen, bei rückläufiger Mit der Aufstellung ;des Entwurfs ;des Haushalts-
Beschäftigungslage für längere Zeit die dann planes fur 1963 hat die Bundesregierung die
rasch anwachsenden Mehrausgaben unter Ver- ihr zukommende Aufgabe erfüllt. An Ihnen,
meidung einer baldigen Beitragserhöhung auf- meine Damen und Herren, vom Bundestag, wind
zufangen. es nun sein, durch Genehmigung dieses Haus-
Wenn man alles in allem nimmt, mußten wir uns haltsplans eine Periode des Maßhaltens zu er-
so verhalten — und wir haben uns auch so ver- öffnen.
halten —, wie es, aufs Ganze gesehen, dem dama- Zwei Tage später, am 11. Oktober 1962, erklärte
ligen Beschluß dieses Ausschusses entspricht. hier im Hohen Hause der Vorsitzende der CDU/
CSU-Fraktion, Herr von Brentano:
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere Zu- Der Realismus, der in der Festlegung dies Pla-
satzfrage. fonds
— der Einnahmen und Ausgaben auf 56,8 Milliarden
Schmidt (Kempten) (FDP) : Herr Minister, ist es
DM —
möglich, mir schriftlich mitzuteilen, wie die Entwick-
lung in den letzten Jahren gewesen ist? zum Ausdruck kommt, ist ... ein Zeichen von
staatspolitischer Vernunft.
Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozialord- (Hört! Hört! 'bei der SPD.)
nung: Ohne weiteres; ich könnte es Ihnen sofort
Ich erkläre ausdrücklich, daß wir den Plafonds
sagen, ich habe diese Zahlen nur nicht im Kopf.
nicht als Mindestbetrag, sondern als Höchstbe-
trag betrachten.
Vizepräsident Dr. Dehler: Ich danke Ihnen,
Herr Minister. Damit sind wir am Ende der- heutigen (Hört! Hört! bei der SPD.)
Fragestunde. Und Herr Kollege Schmücker stellte am gleichen
Tage in der Debatte die Frage:
Ich rufe auf Punkt 2 und 3 der Tagesordnung:
Ist dieser Bundestag bereit, das Programm der
Zweite und dritte Beratung des von der Bun- Sparsmkeit,dMßhlnrSabiseug
desregierung eingebrachten Entwurfs eines so, wie es in 'der Begrenzung des Bundeshaus-
Ersten Gesetzes zur Änderung des Beteili- halts auf 56,8 Milliarden DM zum Ausdruck
gungsverhältnisses an der Einkommensteuer kommt, zu unterstützen? Das ist die hier ge-
und der Körperschaftsteuer (Drucksache IV/ stellte entscheidende politische Frage, und auf
1219); diese Frage müssen wir eine Antwort geben.
Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses Nun möchte ich auch noch den Herrn Bundeswirt-
(14. Ausschuß) (Drucksache IV/1249) schaftsminister zitieren, der sich schon vorher, näm-
(Erste Beratung 74. Sitzung). lich am 22. Juli 1962, im Westdeutschen Rundfunk
wie folgt geäußert hat:
Dritte Beratung des von der Bundesregierung
eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Ich glaube, wir müßten jetzt damit beginnen,
die Feststellung des Bundeshaushaltsplans daß wir z. B. bei der Aufstellung des Haushalts
für das Rechnungsjahr 1963 (Haushaltsgesetz für 1963 nicht von Einnahmeschätzungen aus-
1963) (Drucksachen IV/700, IV/1100 bis gehen, die über den zu erwartenden realen Zu-
IV/1131); Zusammenstellung der Beschlüsse wachs hinausgehen. Über diesen Zuwachs sind
des Bundestages in zweiter Beratung (Druck- sich alle Sachverständigen einig. Wir rechnen
sache IV/1251) für 1963 mit etwa 3,5%. Jede höhere Schätzung
der Einnahmen ist sozusagen ein Betrug an sich
(Erste Beratung 45., 46. Sitzung, zweite Bera- selbst. Ich für meine Person sehe mich nicht
tung 74., 75. Sitzung). mehr in der Lage, irgendeinem Haushalt zuzu-
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Möller. stimmen, der diese Grundsätze verletzt.
(Hört! Hört! bei der SPD.)
Dr. h. c. Dr. Ing. E. h. Möller (SPD) : Herr Prä-
-

sident! Meine Damen und Herren! Die Unruhe und Es wäre also interessant gewesen, heute festzustel
Hast unserer Zeit überdeckt eines ihrer Symptome: len, wie der Herr Bundeswirtschaftsminister ab-
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3679
Dr. h. c. Dr. Ing. E. h. Möller
-

stimmt. Aber er ist ja der erschlaffenden Föhnluft Aber gerade weil das Protokoll festhält: „Sehr gut!
hier in Bonn entflohen, um sich in der frischen und Heiterkeit bei der CDU/CSU", ist es besonders
Brise eines Landtagswahlkampfes zu erholen. bemerkenswert, daß in dieser Debatte später Herr
Diese Zitate, die ich soeben brachte, sind nicht Kollege Dr. Schmidt Herrn Kollegen Dr. Vogel
von mir zusammengestellt worden, sondern ich habe darauf hinwies, daß er ernstlich die Frage habe, ob
sie der „Stuttgarter Zeitung" entnommen, die diese nicht auch bei der CDU/CSU einige Buße tun müß-
und andere Zitate unter dem harten Titel brachte: ten. Mit dieser Frage kann er eigentlich nur den
„Von der Besinnung zum Selbstbetrug". Und wenn Kollegen Vogel gemeint haben.
unsere Regierungspolitiker noch eine Anzahl ähn- (Beifall bei der SPD. — Abg. Dr. Conring:
licher Zitate finden wollen, empfehle ich ihnen die Sehen Sie sich bitte einmal den Zusammen
Nr. 16 der Wochenzeitung „Die Zeit" vom 19. April hang an, in dem er das gesagt hat!)
1%3, die unter dem Titel „Gesagt — Getan, Zitate — Ich habe ihn mir genau angesehen, darauf kön-
anstatt eines wirtschaftspolitischen Kommentars" nen Sie sich verlassen. Ich habe das Protokoll von
einiges Nützliche veröffentlicht. der ersten bis zur letzten Zeile so studiert, daß ich
Meine Damen und Herren! In der zweiten Lesung Ihnen anheimstelle, mir aus diesem Protokoll Fra-
sind von den Sprechern der Regierungskoalition in gen zu stellen; ich werde sie ohne nachzusehen
einigen bedeutsamen Fragen widersprüchliche Mei- beantworten.
nungen vertreten worden. Herr Kollege Dr. Gleissner (Beifall bei der SPD.)
gab den Stoßseufzer von sich: „Mit dem Haushalt Meine Damen und Herren! Bevor ich nun einige
der Besinnung scheint es vorbei zu sein." Er hat Bemerkungen zu dem Kernpunkt der gegensätz-
mehrere Male darauf hingewiesen, daß wir mit lichen Auffassungen mache, halte ich es für wichtig,
unserer Haushaltspolitik tatsächlich an einer ent- darauf hinzuweisen, daß der Haushalt, daß die Ein-
scheidenden Wende angelangt sind. Die sozialdemo- nahme- und Ausgabeseite eines Etats ein Spiegel-
kratische Bundestagsfraktion hat wiederholt den bild der Regierungsauffassung und der Regierungs-
gleichen Standpunkt eingenommen. Es ist nur natür- politik darstellt.
lich, wenn man in einer solchen Situation und bei der
erstmalig auftretenden ernst zu nehmenden Deckungs- (Sehr richtig! bei der SPD.)
lücke im Bundeshaushalt nach konstruktiven Lösun- Man kann daher der sozialdemokratischen Oppo-
gen sucht. Auch die parlamentarische Opposition ist sition keinen Vorwurf daraus machen, daß sie auf
von dieser Pflicht nicht ausgenommen. der Ausgabeseite nicht alle Positionen so bewertet,
(Vizekanzler Dr. Dr. h. c. Erhard nimmt auf wie das Regierung und Koalition tun. Im übrigen
der Regierungsbank Platz. — Zuruf von der bezweifle ich, daß die CDU/CSU-Fraktion, falls sie
CDU/CSU: Die „frische Brise" aus Nieder- seit der Existenz der Bundesrepublik in Opposition
sachsen ist da! — Heiterkeit und Beifall.) wäre, hier im Hohen Hause bei einem Etat in einem
Umfang von 57,7 Milliarden DM nur Anträge mit
— Ich freue mich, daß sie (zu Vizekanzler Dr.- Dr. h. c. noch nicht einmal 170 Millionen DM Veränderung
Erhard) sich diese Atempause hier im Bundestag auf der Ausgabeseite vorlegen würde.
gönnen.
(Heiterkeit.) (Beifall bei der SPD.)
Ich sagte, meine Damen und Herren, daß auch die Meine Damen und Herren von der Regierungs-
parlamentarische Opposition nicht von der Pflicht koalition, Sie dürfen sicher sein, daß eine sozialde-
ausgenommen ist, zu versuchen, die Deckungslücke mokratische Regierungsverantwortung Einfluß auf
im Bundeshaushalt schließen zu helfen. Ich bedaure beide Seiten des Etats nehmen würde. Das bedeutet
es daher, wenn Herr Kollege Dr. Vogel in der also, daß wir auch für die Einnahmeseite bestimmte
74. Sitzung, also bei der zweiten Lesung behauptet Vorstellungen haben. Ich darf daran erinnern, daß
hat, die Opposition habe „das verständliche Bestre- im letzten Wahlkampf um die Zusammensetzung
ben, die Regierungskoalition ein wenig in den dieses Bundestages der finanzwirtschaftliche Teil
Schwitzkasten zu nehmen". Ich werde im Verlauf des Regierungsprogramms der SPD in einer Weise
meiner Ausführungen noch nachweisen, warum es disqualifiziert wurde, daß man ein solches Verhal-
für Herrn Kollegen Dr. Vogel gut wäre, wenn sich ten auch nicht mehr mit Überhitzungen im Wahl-
recht bald aus der Sauna seiner Vorstellungen be- kampf ,abtun kann.
freien würde.
(Beifall bei der SPD.)
(Heiterkeit bei der SPD.)
Interessant ist nun, festzustellen, ob unsere da-
Es ist eine bedauerliche Abwertung unserer Bemü-
maligen, im März und April 1961 ohne einen Regie-
hungen, zu einer Besserung der finanziellen Ver-
rungsapparat vorgenommenen Schätzungen, die ich
hältnisse zu kommen, wenn Herr Dr. Vogel meint,
auf der Bundespressekonferenz am 9. Mai 1961
„mit dem kleinen dicken Stock der Finanzdrohun-
bekanntgegeben habe, realistisch oder Phantasie-
gen" wollten wir darauf hinweisen, „wie notwendig
und unvermeidlich eine große Koalition in der Zu- produkte gewesen sind. Ich stelle fest: für das Etat-
kunft sei". jahr 1961 Steuerschätzung der SPD 80,8 Milliar-
den DM, Ist-Ergebnis 78,5 Milliarden DM; für 1962
(Zurufe der CDU/CSU: Da hat er doch Steuerschätzung der SPD 85,4 Milliarden DM, Ist
recht!) Ergebnis 86,4 Milliarden DM; für 1963 Steuerschät-
— Ja, ich kenne Ihre Vorstellungen, ich weiß, daß zung der SPD 90,3 Milliarden DM, Steuerschätzung
da mit Recht einige Beklemmung am Platze ist. des Bundesfinanzministeriums 91,9 Milliarden DM.
 3680 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller

Das ergibt nach Adam Riese für diese drei Jahre bei zeption, daß für etwa eine Milliarde D-Mark An
den Steuerschätzungen der SPD einen Gesamtbetrag leihen mehr benötigt würden. Herr Kollege Dr. Vogel
von 256,5 Milliarden DM. Die Ist-Ergebnisse für die ist nicht für eine solche Verlagerung und hat auch
Jahre 1961 und 1962 ergeben zusammen mit der nicht die Hoffnung, auf dem Kapitalmarkt eine Mil-
Steuerschätzung des Bundesfinanzministeriums für liarde D-Mark mehr unterbringen zu können. Hier
1963 den Betrag von 256,8 Milliarden DM. handelt es sich um einen Punkt, der nicht nur für
den Haushalt 1963, sondern auch für spätere Jahre
(Hört! Hört! bei der SPD.)
seine Bedeutung hat. Ich möchte deswegen dazu
256,5 zu 256,8! einiges sagen.
Wer nach diesen Feststellungen unser ernsthaftes Zunächst darf ich darauf aufmerksam machen, daß
Bemühen, gerade in der Finanzpolitik realistisch zu wahrscheinlich den Herren Kollegen der Regierungs-
sein, bestreitet, dem ist wirklich nicht mehr zu koalition noch nicht der Geschäftsbericht der Deut-
helfen. schen Bundesbank für 'das Jahr 1962 vorgelegen
(Lebhafter Beifall bei der SPD.) hat. Ich bitte, ihn einmal nachzulesen. Um Ihnen das
Ich habe schon einmal, und zwar bei der ersten zu erleichtern, verweise ich auf Seite 22, 11. Zeile
Lesung des Bundeshaushalts 1962, auf diese Tat- und folgenden Satz:
sache hingewiesen. In der Debatte hat der damalige
FDP-Redner, Herr Kollege Dr. Dahlgrün, diese Seite Der öffentliche Kreditbedarf sollte also unter
des finanzwirtschaftlichen Teils unseres Regierungs- den gegenwärtigen Umständen am Kapital-
programms anerkennen müssen, aber dann dem markt gedeckt werden.
Sinne nach erklärt, wir hätten eine Ausgabenpolitik
in Vorschlag gebracht, der die solide Grundlage Meine Kollegen haben schon darauf hingewiesen,
gefehlt habe. Inzwischen ist auch diese Behauptung daß auch nach internationalen Maßstäben die Ver-
angesichts der Entwicklung der Etats von Bund, Län- schuldung des Bundes ,am Kapitalmarkt außer-
dern und Gemeinden nicht mehr aufrechtzuerhalten. ordentlich niedrig ist. Im Entwurf des Bundeshaus-
halts 1963 sind mehr als 1,3 Milliarden DM im
Aber ein Vorgang gibt mir doch Veranlassung,
ordentlichen Haushalt veranschlagt worden, die in
noch etwas zusätzlich zu bemerken. Von maßgeben-
früheren Jahren im außerordentlichen Haushalt ein-
der FDP-Seite wird in letzter Zeit zur öffentlichen
gesetzt waren und gegen deren Übernahme in den
Diskussion gestellt, ob es nicht richtig wäre, viele
außerordentlichen Haushalt danach keine etatrecht-
Bemühungen um die Staatshilfe im Alter dadurch
lichen Bedenken bestehen könnten, zumal es sich
aufzufangen, daß man von Staats wegen jedem
um vermögenswirksame Ausgaben handelt. Ihre Ver-
Bürger eine monatliche Altersrente von 100 DM
lagerung in den außerordentlichen Haushalt bedeu-
I gibt. Ich habe am 9. Mai 1961 in der Bundespresse- tet also Finanzierung nicht durch Steuern, sondern
konferenz folgendes wörtlich ausgeführt: -
durch Kapitalmarktmittel.
Für das Regierungsprogramm ist in der Mann-
schaft und im Parteivorstand der SPD die Ein- In diesem Zusammenhang sei mir ein Wort zur
führung einer staatlichen Mindestrente erörtert Situation am Kapitalmarkt gestattet. Hauptquellen
worden. Nach den statistischen Angaben für für den Kapitalmarkt sind erstens die Ersparnisse
die Bundesrepublik sind 1962 voraussichtlich der privaten Haushalte, zweitens die sich in länger-
5 850 000 Personen beiderlei Geschlechts 65 fristigen Bankanlagen und Wertpapierkäufen nie-
Jahre alt und älter. Unterstellt man ein einheit- derschlagenden Überschüsse der verschiedenen
liches Altersgeld von 100 DM Monatsrente, so öffentlichen Haushalte einschließlich der Sozialver-
wären ohne Beachtung der Verwaltungskosten sicherung und drittens der Kapitalverkehr mit dem
jährlich 7 Milliarden 20 Millionen DM aufzu- Ausland. Folgt man nun dem Geschäftsbericht der
bringen. Die Höhe dieses Betrages führte zu der Bundesregierung — was ich eigentlich in erster
Konsequenz, daß dieser Punkt nicht Gegenstand Linie von den Koalitionsparteien erwarten müßte —,
des Regierungsprogramms geworden ist. so wird die Ersparnis !der privaten Haushalte von
18,9 Milliarden DM im Jahre 1962 auf 20 Milliar-
Man kann also bei den jetzigen Erörterungen nur den DM im Jahre 1963 steigen; eine Schätzung, 'die
sagen: Wenn zwei das gleiche tun, ist es nicht das meines Erachtens nicht zu hoch gegriffen ist. Die
gleiche. Kapitalbildung !der öffentlichen Hand wird im Jahre
(Beifall bei der SPD.) 1963 kaum hinter der des Vorjahres zurückbleiben.
Nun möchte ich auf einen wichtigen Streitpunkt Der Saldo des privaten langfristigen und kurzfristi-
der zweiten Lesung unter der Überschrift: „Nicht auf gen Kapitalverkehrs mit dem Ausland wird 1963
das Rechthaben kommt es an, sondern auf das Rich- auf Grund !des nach wie vor relativ hohen deutschen
tigmachen" zurückkommen. Von meinen Kollegen Zinsniveaus, über das sich auch Herr Kollege Vogel
Schoettle und Ritzel ist der Vorschlag gemacht und geäußert hat, stark positiv sein, d. h. das Ausland
eingehend begründet worden, eine Verstärkung des wird per Saldo als Kapitalgeber auftreten. Dabei
außerordentlichen Haushalts vorzunehmen, um das handelte es sich immerhin im Jahre 1962 um den
voraussichtliche Defizit durch Übertragung von ver- nichtzuersädBtagvon1,4Milrde
mögenswirksamen Ausgabeposten aus dem ordent- DM. Alles in allem ist also die Entwicklung der dem
lichen in den außerordentlichen Haushalt. zu beseiti- deutschen Kapitalmarkt zufließenden Mittel gleich
gen. Die Auswirkung wäre im Zusammenhang mit günstig, wahrscheinlich aber günstiger 'zu beurtei-
der von den beiden Kollegen vorgetragenen Kon len als im Jahre 1962.
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3681
Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller
In den „Mitteilungen und Kommentaren zur Geld- Bund eine Verschuldungsquote von 1,1 % und eine
wertstabilität", ,die von der Gemeinschaft zum Schutz Steuerquote von 70,2 %, für Länder und Gemeinden
der 'deutschen Sparer herausgegeben werden, er- eine Verschuldungsquote von 13,6 % und eine
schien em 29. Januar 1963 eine Stellungnahme zur Steuerquote von 57,7%.
Finanzierung der öffentlichen Haushalte. Hieraus
Es kann nicht in Abrede gestellt werden, daß
darf ich folgendes zitieren:
Länder und Gemeinden in beträchtlichem Umfang
Eine stärkere Verlagerung der Finanzierung den Kapitalmarkt in Anspruch genommen haben.
öffentlicher Ausgaben auf den Kapitalmarkt ist Man kann nicht die Überlegung leugnen, daß dann,
auf längere Sicht zweifellos ein Ziel, das nicht wenn ein Anleihebedarf für die öffentliche Hand
nur aus rein finanzpolitischen Gründen, son- auftritt, der in dem Bericht gemachte Hinweis schon
dern auch deshalb angestrebt werden sollte, um deswegen nicht zutreffend ist, weil beispielsweise
dasMißverhältnzwcdpivaeun die Gemeinden zum großen Teil einfach die Grenze
der öffentlichen Vermögensbildung zu beseiti- ihrer Verschuldungsmöglichkeiten erreicht haben
gen. und in unzähligen Fällen die Aufsichtsbehörde den
Es ist einfach irreführend, Gemeinden gar nicht mehr die Genehmigung erteilt,
Anleihen neu aufzunehmen, weil über den ordent-
— ich zitiere immer noch — lichen Etat die Zinsen und Tilgungsquoten nicht auf-
wenn in diesem Zusammenhang immer wieder zubringen sind, während der Bund nur in einem
auf die begrenzte Leistungsfähigkeit des Kapi- sehr geringen Umfang verschuldet ist. Wenn nun
talmarkts hingewiesen wird. Denn die Alter- der Betrag X als Anleihebedarf für die öffentliche
native zur Schuldenaufnahme der öffentlichen Hand in Frage kommt, ist es sicherlich zweckmäßiger,
Hand heißt ja nicht Schonung des Kapitalmarkts, den Teil der öffentlichen Hand an den Kapitalmarkt
sondern höhere Steuerlast, als sie sonst erfor- zu verweisen, der dort Kapitalmarktmittel bisher
derlich wäre. nur in ganz geringem Umfang in Anspruch genom-
men hat.
(Hört! Hört! und Sehr wahr! bei der SPD.)
(Zustimmung bei der SPD.)
Ich kann diese Stellungnahme der Sparerschutz-
gemeinschaft, die sich ja aus Verbänden zusammen- Wenn das nicht logisch ist, meine Damen und Her-
setzt, wo nun wirklich Sachverständige zu diesen ren, dann weiß ich nicht, wie man in diesem Hause
Fragen zusammenkommen, nur unterstreichen und Finanzpolitik machen soll. Sehen Sie sich im übrigen
komme in diesem Zusammenhang nun zu dem einmal die Eingabe der kommunalen Spitzenver-
Schriftlichen Bericht des Herrn Kollegen Schlee über bände vom 24. April an. Dort sind genaue Angaben
die Beratungen des Finanzausschusses über den von über die Veränderungen in der Kreditmarktver-
der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines schuldung enthalten. Diese Angaben unterstreichen
Ersten Gesetzes zur Änderung des Beteiligungsver- das von mir Gesagte nachdrücklichst.
-
hältnisses an der Einkommensteuer und der Körper-
schaftsteuer. Aber ich habe mich auch gefreut, vor einiger Zeit
aus einer Zeitungsmeldung entnehmen zu können,
Da finden wir auf der letzten Seite die Bemerkung, daß der Herr Bundesfinanzminister eine angemes-
daß die Herren der Regierungskoalition den Stand- sene Verschuldung als Teil einer richtigen Finanz-
punkt einnehmen, der Kapitalmarkt werde bereits politik des Bundes bezeichnet hat. In einem Inter-
zur guten Hälfte von Bund, Ländern und Gemeinden view soll nach den Zeitungsberichten der Herr Bun-
ausgeschöpft, und es müsse damit gerechnet werden, desfinanzminister erklärt haben, daß er es ablehne,
daß bei einer weiteren Erhöhung der Anleihewünsche eine Finanzpolitik am Rande des Defizits zu betrei-
es nicht verantwortet werden könne, den Kapital- ben. Zweieinhalb Generationen sollten nicht alles
markt zu strapazieren. An einer anderen Stelle wird bezahlen, was zwei verlorene Kriege ausgemacht
darauf hingewiesen, daß es nach Auffassung der haben, und zusätzlich noch die Mittel für die gewal-
Herren der Regierungskoalition besser ist, daß Län- tigen Leistungen aufbringen, die der moderne Fort-
der und Gemeinden auf den Kapitalmarkt verwiesen schritt verlange.
werden.
Die gegenwärtige Verschuldung des Bundes, die
Dazu ist folgendes zu sagen. Zunächst: der Kapital- sich nach statistischen Angaben auf etwa 30 Mil-
markt wird von der öffentlichen Hand in einem liarden DM beläuft, ist nach Dahlgrüns Ansicht ab-
vertretbaren Umfang in Anspruch genommen. Nach solut tragbar. Sie wissen aus den Beratungen der
dem Bundesfinanzbericht 1962 Seite 89 beträgt z. B. ersten Lesung vom 8. November 1962, daß wir in
die Vermögensbildung des Bundes von 1948 bis 1960 vollem Umfang dieser Auffassung des Herrn Bun-
44,13 Milliarden DM. Sie wurde nur zu 0,5 Milliarden desfinanzministers beizutreten in der Lage sind.
DM aus Nettoschuldaufnahmen finanziert. Der Fi Mein Kollege Schoettle hat in der zweiten Lesung
nanzierungsanteil der ordentlichen allgemeinen darauf hingewiesen, daß Herr Bundeswirtschafts-
Deckungsmittel erreichte 1960 bereits den Betrag minister Professor Erhard bei der Debatte zum Wirt-
von 31 Milliarden DM. Der Anteil der Nettoschuld schaftsbericht der Bundesregierung in der 72. Sit-
aufnahme an der Vermögensbildung ist bekanntlich zung des Deutschen Bundestages folgendes gesagt
die Verschuldungsquote; der Anteil der allgemeinen hat:
Deckungsmittel ist die Steuerquote.
Werden alle Ausgaben auch richtig finanziert?
Für die Zeit von 1948 bis 1960 — immer nach Könnte nicht die Verschuldung der öffentlichen
den Angaben des Bundes — ergibt sich nun für den Hände ein wenig größer sein, da heute doch
3682 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller

bald 50 4VŒ der gesamten Vermögensbildung auf Erkenntnisse ankommt, sondern daß man aus den
den Staat in allen seinen Erscheinungsformen Erkenntnissen Konsequenzen ziehen muß.
entfallen? (Beifall bei der SPD.)
Das hat der Herr Bundeswirtschaftsminister — ich Das hat doch zur Folge, daß Sie sich nicht von der
bitte, das im Protokoll nachzulesen — dann mit Zah- Überlegung befreien können, in welchem Umfange
len belegt, nicht nur hinsichtlich des Anteils der Sie mindestens vermögenswirksame Investitionen
Vermögensbildung im Jahre 1962, sondern er hat nicht mehr mit Steuern, sondern mit Kapitalmarkt-
auch die Entwicklung von 1950 über 1958 bis 1962 mitteln finanzieren sollten.
aufgezeigt. An diesem Tatsachenmaterial ist einfach
nicht zu rütteln. (Abg. Dr. Schmidt [Wuppertal] : Über den
Grundsatz gibt es gar keinen Streit!)
Das bedeutet zwar in der Beurteilung der Frage
— Dann wollen wir ihn bitte auch anwenden; und
einen anderen Ausgangspunkt, als wir ihn haben,
darum handelt es sich heute.
aber ich möchte doch dem Herrn Kollegen Vogel
hier etwas Zurückhaltung empfehlen und ihm nahe-
legen, sich dieser Auffassung des Herrn Bundes- Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Kollege Dres-
wirtschaftsministers anzunähern, der ja immerhin bach möchte eine Frage stellen.
einmal in der Lage sein könnte, die Richtlinien der
Politik zu bestimmen. Dann müßten Sie es auf alle Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller (SPD) : Bitte sehr!
Fälle tun, Herr Vogel. Also machen Sie es lieber
jetzt!
Dr. Dr. h. c. Dresbach (CDU/CSU) : Darf ich eine
(Beifall bei der SPD.) Frage stellen! Der Begriff „vermögenswirksame
Auf einer Tagung der Deutschen volkswirtschaft- Ausgaben" hat bisher in der Gesetzgebung noch
lichen Gesellschaft hat man sich vor einigen Wo- keinen Widerhall gefunden. Der Art. 115 des
chen über die Einkommensverteilung und die Ver- Grundgesetzes kennt ihn nicht. Ich darf Ihnen ver-
mögensbildung in der Bundesrepublik unterhalten. raten, wer ihn damals eingeführt hat: das war
Nach Zeitungsberichten hat dabei Kollege Pro- Ministerialdirektor Fischer-Menshausen in der
fessor Dr. Burbacher erklärt, daß die öffentlichen Denkschrift.
Investitionen nicht mehr aus laufenden Steuerein- (Zurufe von der SPD: Fragen! — Keine
nahmen, sondern über den außerordentlichen Haus- Reden halten!)
halt des Bundes und der Länder mit Hilfe des Kapi
talmarktes finanziert werden sollten. — Herr Studienrat, ich danke Ihnen schön.
(Heiterkeit.)
(Hört! Hört! bei der SPD.)
- Darf ich Sie bitten — ist das schon eine Frage? —,
Also, meine Damen und Herren, lohnt es sich doch,
das ganze Problem noch einmal durchzudenken. (Zurufe: Ja!)
Glauben Sie, daß Ihr Standpunkt, keine größere sich mit dem Begriff „vermögenswirksame Aus-
Verschuldung des Bundes über den Kapitalmarkt gaben" etwas näher zu beschäftigen, und zwar im
herbeizuführen, richtig ist auch im Hinblick auf Zusammenhang mit den Begriffen des Art. 115 des
alles, was außenpolitisch auf uns zukommt? Grundgesetzes.
(Sehr richtig! bei der SPD.) (Zurufe von der SPD.)

Man braucht sich doch bei Verhandlungen, die den — Ich wollte Ihnen doch nur eine geistige An-
Verteidigungshaushalt und die die Entwicklungs- regung geben!
hilfe betreffen können, nur auf den Grad der Ver-
schuldung innerhalb des NATO-Bündnisses zu be- Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller (SPD) : Haus-
ziehen, um die Position der Bundesregierung mit haltsrechtlich setzt Art. 115 des Grundgesetzes einer
solchem Material ganz bestimmt nicht zu verstärken. Ausweitung des .außerordentlichen Haushaltes aller-
(Abg. Dr. Vogel: Dann müssen Sie aber auch dings Grenzen. Er bestimmt, daß im Wege des
über die Vermögensbildung in den einzel Kredits Geldmittel nur bei außerordentlichem Be-
nen Ländern sprechen! — Da liegt es darf und in der Regel nur für Ausgaben zu wer-
ganz anders!) benden Zwecken beschafft werden dürfen. Das heißt
nach Vialon, den Sie, Herr Kollege Dresbach, sicher-
— Natürlich! Aber ich habe zu diesem Punkt in der lich auch als einen Experten des Haushaltsrechts an-
ersten Lesung schon einiges Material vortragen erkennen, in seinem Werk „Haushaltsrecht", zweite
können. Meine Damen und Herren, Sie sind es doch Auflage, 1959, Anmerkungen 7 und 8 zu Art. 115 des
immer, die sich darüber beschweren, daß die pri- Grundgesetzes, Seite 236: erstens, der allgemeine
vaten Haushalte einen zu geringen Anteil an der Verwaltungsbedarf darf nicht durch eine Schuldauf-
Vermögensbildung haben und die öffentliche Hand nahme gedeckt werden, zweitens, der Aufwand der
einen zu großen Anteil hat. zunächst aus der Schuldaufnahme (bestritten wird,
(Abg. Dr. Schmidt [Wuppertal] : Langsam soll tunlichst im weiteren Verlauf aus dem Objekt
kommen Sie auch dahinter!) herausgewirtschaftet werden können.
— Aber, Herr Kollege Schmidt, ich probiere doch (Abg. Dr. Dr. h. c. Dresbach: Aha! Ja
nur, Ihnen jetzt klarzumachen, daß es nicht nur auf bitte!)
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3683
Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller
— Bitte, ich bin erst am Anfang, Herr Dresbach. eine Milliarde DM über den Kapitalmarkt zur Finan-
Warten Sie bitte mit Ihrem „Aha". zierung heranzuziehen?
Der Begriff „werbender Zweck" wird aber heute (Abg. Dr. Stoltenberg: Der Antrag lag vor
so ausgeweitet, daß — nach Vialon, Seite 236 — der zweiten Lesung vor!)
auch ein Park oder eine Lesehalle mit freiem Eintritt Sehen Sie, da Sie das also nicht tun wollen und wir
ein werbender Zweck ist. Vialon bezeichnet es des- der Meinung sind, daß Sie auch bei Verhandlungen
halb als „eine fromme Täschung," wenn von den im Vermittlungsausschuß nicht den höheren Anteil
Finanzverwaltungen allgemein Anlagen zu werben- an der Einkommen- und Körperschaftssteuer erhal-
den Zwecken gefordert werden. Aus dem Zusatz „in ten werden, den der Gesetzentwurf der Bundes-
der Regel" entnimmt er, daß die „werbenden regierung vorsieht,
Zwecke" von vornherein als eine nicht allzu ernst
genommene Voraussetzung erscheinen, Seite 236. (Sehr richtig! 'bei der SPD)
ist es die Meinung der Opposition, daß sie nicht nur
Trotz dieser Aufweichung der Voraussetzung darauf hinzuweisen hat, daß sie das für unrea-
„werbende Zwecke" beschränken wir uns heute, listisch hält, sondern daß sie darüber hinaus auch
Herr Kollege Dresbach, bei unserem Vorschlag auf die Pflicht hat, konstruktive Vorschläge zu machen,
eine Ausweitung des außerordentlichen Haushalts wie diese Deckungslücke 2u schließen ist. Das ist
nur auf die vermögenswirksamen Ausgaben. auf verschiedenen Wegen möglich.
(Abg. Dr. Dr. h. c. Dresbach: Herr Möller, Wenn es dem Vermittlungsausschuß gelänge,
ich bin ein Feind von Ausweitung und Auf etwa eine Verständigung auf der Basis von 38 %
weichen! Dann folgt beim Menschen näm herbeizuführen, wie das in einem Antrag meiner
lich meistens der Herzschlag!) Freunde im Finanzausschuß des Deutschen Bundes-
— Dann sind Sie aber in der falschen Partei! tages versucht wurde, bliebe immer noch eine Mil-
liarde D-Mark übrig.
(Beifall und Heiterkeit bei der SPD.)
(Abg. Dr. Vogel: Halten Sie den aufrecht?)
Was vermögenswirksam ist — ich bin danach ge-
Für diesen Teil, meine Damen und Herren, glauben
fragt worden und möchte diese Frage mit einem
wir nun aus den von mir vorgetragenen Gründen,
letzten Satz beantworten —, ergibt sich aus dem
,alljährlichen Nachweis über das Vermögen und die Kapitalmarktmittel in Anspruch nehmen zu können.
Schulden des Bundes. Hier weist der Bund insbe- Das ist der Tatbestand.
sondere aus a) den Grundbesitz, b) die Beteiligungen (Beifall bei der SPD.)
und c) die geldwerten Rechte und insbesondere die Aber Sie können es auch anders machen. Meine
Darlehen. Ich hoffe also, mit diesem kleinen Ausflug Damen und Herren, wir haben Ihnen verschiedene
in das Haushaltsrecht die Frage erschöpfend be- Vorschläge gemacht. Bitte, nehmen Sie das Proto-
handelt zu haben. - koll der ersten Lesung vom 8. November 1962 zur
Hand. Dort werden Sie meine Darlegung finden,
Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter daß das Jahr 1963 aus den verschiedenen Gründen,
Stoltenberg möchte eine Frage stellen. die ich im einzelnen angeführt habe, nicht das ge-
eignete Basisjahr ist, um für den Bund eine Ände-
rung seines Anteils an der Einkommen- und Körper-
Dr. Stoltenberg (CDU/CSU) : Herr Kollege Möl- schaftsteuer herbeizuführen.
ler, wie verträgt sich dieser ungetrübte Optimismus
hinsichtlich der höheren Leistungsfähigkeit des Kapi- (Zustimmung bei der SPD.)
talmarktes über 2,2 Milliarden hinaus, den Sie hier Ich wiederhole, ich habe die verschiedenen Gründe
vertreten haben, mit dem Antrag Ihrer Fraktion, der dargelegt.
Haushaltsausschuß möge die Reihenfolge der Bedie- Auf der anderen Seite 'bleibt festzustellen — ich
nung der Ansätze festlegen? In diesem Antrag habe das auch vorhin gesagt —, daß eine ernstzu-
kommt doch die klare Skepsis zum Ausdruck, daß nehmende Deckungslücke, die wir als solche aner-
überhaupt über zwei Milliarden DM hinaus Mittel kennen müssen, vorhanden ist. Das ist doch eine
vom Kapitalmarkt kommen werden. klare Feststellung. Ich habe hinzugefügt, man kön-
ne mit den Ländern darüber verhandeln, ob es nicht
Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller (SPD) : Weil wir möglich ist, durch eine frühzeitige Tilgung von
Sie kennen und weil sich doch aus der zweiten Schulden, die die Länder gegenüber dem Bund ha-
Lesung ergeben hat, ben, hier einen Ausweg zu finden. Es kommt ja
jetzt darauf an, ein echtes Gleichgewicht zu finden;
(Widerspruch bei der CDU/CSU — Abg. aber wenn Sie den Haushalt heute so verabschie-
Dr. Stoltenberg: So billig können Sie das den, wie er vorliegt, haben Sie das Gleichgewicht
nicht machen!) noch nicht herbeigeführt. Das wissen Sie doch ge-
daß Sie diesen Vorschlag, die Deckungslücke zu nauso gut wie ich.
schließen, nicht annehmen. (Sehr wahr! bei der SPD.)
(Abg. Dr. Conring: Weil er unrealistisch ist!)
Wenn Sie also einmal diese Verhandlungen geführt
Stimmt das, oder ist es anders; sind Sie nunmehr hätten, wäre es vielleicht auf diesem Wege zu einer
bereit, etwa bei den fehlenden zwei Milliarden DM Verständigung gekommen mit dem erheblichen Vor-
3684 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Dr. h. c. Dr. Ing. E. h. Möller

-

teil, daß wir im Ablauf des Jahres 1963 über den Die Bundesregierung wird die politischen, wirt
Finanzbedarf des Bundes und der Länder viel kla- schaftlichen und finanziellen Zusammenhänge
rere Aussagen machen könnten, als das zur Zeit durch eine Kommission erfahrener und un-
möglich ist. abhängiger Persönlichkeiten . . . untersuchen
lassen. Diese Kommission soll der Bundesregie-
Nun gestatten Sie mir noch einige Ausführungen
rung in angemessener Frist gegeignete Vor-
zur finanzpolitischen Situation in der Bundes-
schläge zur Verbesserung der Finanzverfassung
republik. Eine solche Betrachtung ist nicht nur von
unterbreiten.
finanztechnisch-ökonomischem Interesse, sondern
offenbart auch vor allem eine bedeutsame politisch Der frühere Staatssekretär im Bundesfinanzmini-
soziologische Problematik. Insofern verdeckt leider sterium, Professor Hettlage, hat am 3. Mai 1963 in
die gegenwärtige öffentliche Diskussion in der Bun- der „Zeit" eine sehr beachtliche Arbeit über „Die
desrepublik, die infolge des gestiegenen Finanz- Krise ist die Mutter der Reform" veröffentlicht. Un-
bedarfs des Bundes über den Finanzausgleich ent- ter Krise versteht er die Krise in unserer Finanzver-
brannt ist, oft aus tagespolitischen Gesichtspunkten fassung, nicht die andere. Von ihm erfahren wir
den verfassungsrechtlichen und verfassungspoliti- noch zusätzlich folgendes— ich zitiere wörtlich —:
schen Hintergrund. Ein Finanzausgleich muß näm-
lich die Gesamtheit der Tatbestände und Regelungen Das Koalitionsabkommen zwischen CDU/CSU
erfassen, durch die alle finanziellen Beziehungen und FDP vom 20. Oktober 1961 und — in zu-
der in einem Territorium bestehenden Gebiets- rückhaltenderen Wendungen — auch die an-
körperschaften untereinander geregelt werden. Die schließende Regierungserklärung sprachen von
Aufteilung von Rechten und Pflichten, um bestimmte der sofortigen Inangriffnahme der Finanzreform,
Funktionen richtig erfüllen zu können, bildet den wobei die Gemeindefinanzen besonders berück-
Daseinskern des Finanzausgleichs. Dabei sollte sich sichtigt werden sollten. Vor allem sollten die
die Verteilung der Einnahmequellen in einem ge- Gemeindesteuern überprüft werden.
ordneten Finanzausgleich immer nach der Abgren-
zung der Aufgaben richten. Die Zuweisung der Auf- Soweit das Zitat und soweit der Hinweis auf Ihr
gaben auf die einzelnen Körperschaften, durch die Koalitionsabkommen vom 20. Oktober 1961.
ein moderner Staat seine Struktur erhält, läßt eine
(Abg. Dr. Schmidt [Wuppertal]: Das hat ja
Beurteilung darüber zu, ob die Gestaltung der
in der „Frankfurter Allgemeinen" gestan
öffentlichen Einnahmen und Ausgaben angemessen
den!)
und geordnet ist oder nicht. Die Realisierung der
Forderung, auf allen Ebenen Aufgaben gleicher — Ich habe es in der „Zeit" gelesen. Es ist ja egal,
Dringlichkeit befriedigend zu lösen, stellt daher den ob ich es in dem Kanzlerblatt, der „Frankfurter All-
idealen Finanzausgleich dar. gemeinen Zeitung", lese oder in der „Zeit", die
Nun ist bekannt, daß der Abschnitt X- unseres etwas unabhängiger ist.
Grundgesetzes, der die Regelung des Finanzwesens
Am 17. Januar 1962 ist ein entsprechender Antrag
vornimmt, das Ergebnis von Verhandlungen mit den
der SPD dem Finanzausschuß des Deutschen Bun-
Hohen Kommissaren in den Jahren 1948 und 1949
destages überwiesen worden. Schon bald konnte in
darstellt. Die deutschen Finanzexperten hatten an-
den Ausschußberatungen eine Verständigung über
dere Vorstellungen, die sicher richtiger waren; denn
die Richtlinien für die Arbeit der Expertenkommis-
niemand kann den Gegensatz zwischen der geschrie-
sion erzielt werden. Berufen wurde sie noch nicht,
benen Verfassung und der heutigen Verfassungs-
obwohl sich die drei Bundestagsfraktionen, Gewerk-
wirklichkeit leugnen. So haben auch alle Adenauer
schaften und Arbeitgeberverbände, Industrie- und
Kabinette seit 1953 eine grundlegende Finanz- und
Handelstag und sonstige wichtige Organisationen
Steuerreform angekündigt. 1956 und 1957 im Zei-
mit allen objektiv urteilenden Finanzpolitikern dar-
chen des damaligen Juliusturms von rund 7 Milliar-
über im klaren sind, daß letztlich die fehlende Fi-
den DM beim Bund hätte sie sich am leichtesten
nanzreform Ursache und Schuld für den Streit zwi-
bewerkstelligen lassen.
schen Bund und Ländern in der Frage der Ein-
Nun hat der Herr Bundeskanzler am 6. Februar nahmeverteilung ist.
1963 festgestellt, daß die finanzpolitischen Grund-
sätze aus der Regierungserklärung vom 29. Novem- Nun möchte ich Sie über einen interessanten Vor-
ber 1961 noch gültig seien und daß die Entwicklung gang ins Bild bringen. Neben vielen anderen hat
der Haushaltslage dies eindringlich. bestätige. Aller- der Finanzminister von Nordrhein-Westfalen wie-
dings hat die Bundesregierung am 29. November derholt behauptet, daß der Bund 3,7 Milliarden DM
1961 vernünftige, zum Teil dem Regierungsprogramm für Länderaufgaben ausgebe. Unser Kollege Dr.
der SPD entlehnte finanz- und steuerpolitische Vor- Schäfer hat Herrn Finanzminister Pütz schriftlich ge-
stellungen präzisiert. beten, uns hierzu nähere Angaben zu machen, und
erhielt die Antwort, daß das Finanzministerium von
(Zurufe von der CDU/CSU.) Nordrhein-Westfalen über keine Unterlagen ver-
füge; Herr Finanzminister Pütz habe die Zahlen aus
Nur ist darauf hinzuweisen, daß von den Ankündi- Reden des früheren Bundesfinanzministers Etzel
gungen bisher bisher nichts realisiert worden ist. entnommen.
(Beifall bei der SPD.)
(Abg. Dr. Vogel: Das ist aber eine sonder
So hieß es vor eineinhalb Jahren: bare Begründung!)
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3685
Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller
— Ich zitiere nur. besseren Beurteilung der Lage etwa folgende Fest-
(Abg. Dr. Vogel: Sie wissen, daß wir eine stellungen hinzuzufügen: Und das trotz 1. einer
Kontroverse mit Finanzminister Pütz ha- Mehrausgabe von 1,1 Milliarden DM für den Ver-
ben!) teidigungshaushalt 1962; 2. Mehrausgaben von wei-
teren 840 Millionen DM; 3. Mindereinnahmen, z. B.
Ganz selbstverständlich, Herr Kollege Vogel, hat bei den Steuern in Höhe von 566 Millionen DM —
sich nun Herr Dr. Schäfer an Herrn Bundesfinanz- allerdings auch einem Mehr von rund 500 Millio-
minister Dahlgrün gewandt und ihn um diese Auf- nen DM bei Verwaltungseinnahmen und Abschöp-
stellung gebeten. Und nun kommt die geradezu fungen —; 4. Verzicht auf vorgesehene Anleihen
klassische Antwort, für die ich selbstverständlich mit einem Betrag von 870 Millionen DM für den
Sie, Herr Bundesfinanzminister Dahlgrün, nicht ver- Haushalt 1962; 5. einer Senkung des einmaligen
antwortlich machen kann, denn Sie haben ja Ihr Länderbeitrages, den man für den Haushalt 1962 in
Amt erst vor kurzem übernommen. Ich möchte das Höhe von 1,740 Milliarden DM für unerläßlich be-
ausdrücklich feststellen, damit kein Mißverständnis zeichnet hatte, um 690 Millionen DM auf 1,050 Mil-
entsteht. Ich muß einen Tatbestand wiedergeben, liarden DM.
der in den Jahren vorher entstanden ist. Dazu sagen
Sie: Defizite werden oft manipuliert. Das läßt sich an
Hand der Kassenabschlüsse für die letzten Jahre
Mit Ihrem Schreiben vom 29. März 1963 haben auch beim Bundeshaushalt unschwer nachweisen.
Sie um Unterlagen über die Aufwendungen des
Bundes für „Länderaufgaben" gebeten. Bei den (Beifall bei der SPD.)
Hinweisen meiner Vorgänger hat es sich um
Der frühere Bundesfinanzminister, Herr Kollege
Globalangaben über Ausgaben des Bundes-
Etzel, hat am 29. März 1961 in einer Sitzung des
haushalts gehandelt, die auch die großen Posten
Bundesrates festgestellt:
für die Gemeinschaftsaufgaben von Bund und
Ländern, z. B. für die Landwirtschaft, den Woh- Der gegenwärtige Haushalt 1961 bietet noch
nungsbau und die Wissenschaftsförderung, um- keine Grundlage für eine Änderung der Ein
faßten. Eine erschöpfende detaillierte Aufstel- nahmeverteilung zwischen Bund und Ländern.
lung über die Ausgaben, die in diesem Zusam- Dasselbe trifft, wie ich soeben nachgewiesen habe,
menhang erwähnt werden könnten, liegt nicht für den Bundeshaushalt 1962 zu.
VOL
(Hört! Hört! bei der SPD.) Was nun den zu verabschiedenden Etat 1963 be-
trifft, so darf ich den „Volkswirt" vom 3. Mai 1963,
Wie ich Ihnen kürzlich gesagt habe, besteht ein Seite 828 zitieren. „Der Volkswirt" schreibt:
Plan, zur Vorbereitung der Finanzreform bzw.
als deren Beginn eine „Bestandsaufnahme" zu Wer will es den Länderkollegen Dahlgrüns ver-
machen, zu der nicht zuletzt die Prüfung und übeln, wenn bei ihnen die Vermutung hoch-
-
Vertiefung der von Ihnen gestellten Frage ge- kommt, für 1963 könnte der Bundesfinanzmini-
hören muß. ster mit einer ähnlichen Manövriermasse
Ich bin daher im Augenblick leider nicht in der — wie 1962
Lage, Ihrem Wunsche zu entsprechen. Über das manipuliert haben. Eine gewisse Bestätigung
Ergebnis unserer Untersuchungen werden Sie können sie in den nachträglichen Korrekturen
von mir hören. des Haushaltsvoranschlags 1963 sehen, der bei
Es ist mir völlig unverständlich, wie man bei einer Erhöhung des Volumens um rund 940 Mil-
diesen Auseinandersetzungen insbesondere zu dem lionen DM auf 57,7 Milliarden DM Mehrausga-
Punkt, wieviel Länderaufgaben vom Bund finanziert ben in Höhe von 2,6 Milliarden DM verkraftet.
werden, auch heute noch vom Bundesfinanzministe- Dabei kann nicht übersehen werden, daß dieser
rium erklären muß, „eine erschöpfende detaillierte Etat auch noch das Defizit von 1962 mit 410 Mil-
Aufstellung über diese Ausgaben" liege nicht vor. lionen DM enthält, das — gemäß § 75 der
Reichshaushaltsordnung — eigentlich erst im
(Beifall bei der SPD.) übernächsten Haushalt, also erst 1964, abgedeckt
Damit entfallen auch Voraussetzungen, die der zu werden braucht.
Art. 106 des Grundgesetzes vorschreibt für den Fall, Das schreibt „Der Volkswirt".
daß das Beteiligungsverhältnis von Bund und Län- Die Länder, ohne Berlin, werden für das Etatjahr
dern an der Einkommen- und Körperschaftsteuer ge- 1962 mit einem Rechnungsfehlbetrag von etwa 950
ändert werden soll. Ich glaube nicht, daß ich Ihnen Millionen DM abschließen. Das rechnungsmäßige
die Stellen aus dem Grundgesetz zitieren muß. Defizit der Länderhaushalte ist besonders darauf zu-
Nun darf ich noch einige Ausführungen machen rückzuführen — und ich meine, das sollte man fest-
über das Verhältnis von Bund, Ländern und Ge- halten —, daß die Steuereinnahmen der Länder um
meinden im Lichte ihrer Aufgabenstellung. rund 950 Millionen DM hinter dem Soll zurückge-
blieben sind. Außerdem wurde die Einnahmeseite
Der Herr Bundeskanzler hat am 6. Februar 1963 der Länderhaushalte auch dadurch verschlechtert,
erklärt, daß der Bundeshaushalt 1962 mit einem daß der Bund nach wie vor die Zinsen für Aus-
Fehlbetrag von 409 Millionen DM abschließt, und gleichsforderungen nicht erstattet. Weiter muß be-
diesen Umstand als ein Warnzeichen hervorgeho- rücksichtigt werden, daß nach Art. 106 Abs. 8 des
ben. Seine Mitarbeiter haben aber vergessen, zur Grundgesetzes als Einnahmen und Ausgaben der
3686 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Dr. h. c. Dr. Ing. E. h. Möller

-

Länder im Sinne dieses Artikels auch die Einnahmen gesetz, die Kosten des zivilen Bevölkerungsschutzes
und Ausgaben der Gemeinden gelten. Niemand kann und einiges mehr. Zweifellos sind aber .auch große
bestreiten, daß die Konjunkturabschwächung das I Aufgabenlasten bei Ländern und Gemeinden vor-
Aufkommen an gemeindeeigenen Steuern negativ handen. Herr Dr. Günther Bovermann hat im Ok-
beeinflußt, daß die kommunale Verschuldung, ins- tober vorigen Jahres im „Industriekurrier" Nr. 160
gesamt gesehen, die Grenze des Vertretbaren er- folgende Feststellung getroffen:
reicht hat und daß wichtige kommunale Aufgaben
Die Ausgaben der Länder und Gemeinden auf
ausschließlich wegen der fehlenden finanziellen Mit-
dem Kultur- und Gesundheitssektor erreichen
tel nicht in Angriff genommen oder nicht erfüllt im Rechnungsjahr 1963 z. B. die gewaltige Höhe
werden können.
von etwa 18 Milliarden DM, wovon mehr als
(Abg. Dr. Schmidt [Wuppertal] : Wo wäre die Hälfte unmittelbar von den Ländern getra-
das anders!) gen wird. Die Personalausgaben werden bei den
Hier benötigen wir besonders dringend einwandfreie Ländern und Gemeinden fast 15 Milliarden DM
Unterlagen, die gesetzgeberische Konsequenzen ge- betragen, während die Straßen- und Brücken-
bauten der Gemeinden allein weitere 7 Mil-
statten. Sie lassen sich bekanntlich nur durch eine
liarden DM Kasten verursachen werden.
unabhängige Sachverständigenkommission erarbei-
ten. Ich darf festhalten, daß der Deutsche Städtetag im
vorigen Jahr den Investitionsbedarf der Gemeinden
Nun, meine Damen und Herren, darf ich Sie noch
auf 157 Milliarden DM beziffert hat. Die Ausgaben
einmal auf die Denkschrift der Bundesvereinigung
für Krankenhäuser, Altersheime, Verkehr, Wasser-
der Kommunalen Spitzenverbände vom 24. April
versorgung, Abwässerbeseitigung, Reinhaltung der
dieses Jahres hinweisen. Ich darf nur einen Ab-
Luft sind lebenswichtig.
schnitt aus Ziffer 3 b zitieren. Die Kommunalen
Spitzenverbände sagen folgendes: Ich möchte meinen, daß, wenn man eine objektive
Würdigung der Ausgabeverpflichtungen des Bun-
Die Verteilung darf nicht in der Weise gesche-
des, der Länder und Gemeinden vornimmt, doch der
hen, daß nur eine der drei Ebenen den Bedarf
Vorschlag bezüglich Schuldenrückzahlung ,an Stelle
anmeldet und seine volle Deckung fordert. Wir
einer Erhöhung des Bundesanteils noch einmal er-
stimmen dem Wirtschaftsbericht der Bundes-
wogen werden sollte. Ich habe 'beispielsweise mit
regierung insoweit zu, als darin ausgeführt
großem Interesse von einem Beschluß des Bezirks-
wird, daß ein vernünftiger Ausgleich zwischen
parteitages der nordbadischen FDP Kenntnis genom-
den verschiedenen Anforderungen an den Staat
men, der am 13. Mai veröffentlicht worden ist und
und den gesamtwirtschaftlichen Erfordernissen
in dem es heißt, daß der Bezirksparteitag der nord-
voraussetze, daß Prioritäten für die öffentlichen
badischen FDP
Aufgaben festgelegt werden. Wir würden es
deshalb sehr begrüßen, - (Abg. Dr. Vogel: 126 Mitglieder!)
— ich bin nicht so genau orientiert — der Auffas-
— so sagt die Bundesvereinigung der Kommunalen
sung des Herrn Justizministers Dr. Hausmann zu-
Spitzenverbände —
gestimmt hat, daß eine Lösung nur durch gegen-
wenn als Grundlage für die Verteilung ein Sach- seitiges Nachgeben gefunden werden könne.
verständigengremium eine objektive Bedarfs-
(Dr. Schmidt [Wuppertal] : Das ist aber eine
ermittlung für Bund, Länder und Gemeinden er-
tiefe Erkenntnis. Das steht schon im BGB!)
stellen sowie eine Rangfolge für die Dringlich-
keit des Bedarfs aufstellen würde. Wenn sich der Bundestag bereit fände, etwa eine
Milliarde D-Mark in seinen bisherigen Haushalts-
(Abg. Dr. Stoltenberg: Wie lange geht diese ansätzen einzusparen, könnte man von seiten der
Vorlesung noch?) Länder über eine maßvolle Erhöhung des Bundes-
Das ist ein Abschnitt aus der Denkschrift der Bun- anteils an der Einkommen- und Körperschaftsteuer
desvereinigung der Kommunalen Spitzenverbände. reden, die aber auf zwei Jahre beschränkt sein
Ich meine, daß es sich durchaus lohnt, sich mit die- müsse. Die vom Bund geforderte Höhe des Anteils
sem Ersuchen, das doch von besonderer Bedeutung lehnte der Minister ab. Es ist nicht uninteressant
ist, zu beschäftigen. Man sollte, Herr Kollege Dr. und nicht unwichtig,
Stoltenberg, eine solche Stellungnahme der Bundes- (Abg. Dr. Schmidt [Wuppertal] : Wo ist der
vereinigung der Kommunalen Spitzenverbände ernst Ort des Vergleichs?)
nehmen.
(Beifall bei der SPD.) festzuhalten, daß im Lager der Regierungskoalition
Meinungen vertreten werden, die mit der von uns
Ich halbe schon vorhin darauf hingewiesen, daß aufgezeigten Linie übereinstimmen.
neue Aufgabenlasten auch in nächster Zeit beim
Bund zweifellos vorhanden sein werden. Ich ver- (Abg. Dr. Stoltenberg: Wo bleibt die eine
weise auf Iden Verteidigungshaushalt und seine Milliarde D-Mark Ersparnisse bei Ihnen?)
mögliche Entwicklung, ich verweise auf eine Er- Deshalb sind nach unserer Meinung folgende
weiterung der Entwicklungshilfe, auf das Gesetz Maßnahmen für die nächste Zeit erforderlich. Er-
für Miet- und Lastenbeihilfen, das Sozialpaket, die stens: Für das Verhältnis von Bund und Ländern ist
Kriegsopferversorgung, Flüchtlingsgesetzgebung, die Wiederherstellung der Glaubwürdigkeit das
Anschlußgesetze an die Kriegsfolgengesetzgebung, Wichtigste. Ohne diese gegenseitige Glaubwürdig-
insbesondere das sogenannte Reparationsschäden keit gibt es überhaupt keine vernünftige Verhand-
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3687
Dr. h. c. Dr. Ing. E. h. Möller
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lungsbasis. Immerhin hat der Herr Bundesfinanz- Dr. Vogel (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine
minister Dahlgrün in der 74. Sitzung erklärt: sehr verehrten Damen und Herren! Es ist natürlich
eine mißliche Situation für einen Sprecher der Koa-
Die Glaubwürdigkeit aller Finanzminister —
lition, hier auf eine solche Fleißarbeit von einer
beim Bund und bei den Ländern — hat leider,
Stunde Länge aus dem Stegreif antworten zu sollen,
wie das auch Herr Kollege Eberhard vor dem
nachdem man vor eineinhalb Tagen hörte, daß die
Bundesrat ausgeführt hat, arg gelitten.
Beschlüsse der Ältestenrates — —
Zweitens. Nach den Schätzungen des Bundes- (Zurufe von der SPD.)
finanzministeriums ist für das Jahr 1963 mit etwa
91,9 Milliarden DM Steuereinnahmen zu rechnen. — Natürlich sind das Stegreifgespräche, die wir
Das ist ein gewaltiger Betrag. Bevor man Steuer- jedenfalls zu führen gezwungen sind. Denn mir
erhöhungen zu dem Zweck erwägt, dadurch einen steht kein Riesenbüro und Ähnliches, sondern 'nur
Haushaltsausgleich herbeizuführen, ist zu prüfen, mein eigener Grips zur Verfügung, um darauf zu
ob nicht in Anwendung des Art. 115 des Grundge- antworten.
setzes ein Teil notwendiger vermögenswirksamer (Beifall bei der CDU/CSU. — Zuruf von
Ausgaben durch Kapitalmarktmittel gedeckt werden der SPD: Der reicht nicht aus!)
kann.
Wenn ich außerdem überlege, daß am Ende einer
Drittens — darüber waren sich meines Wissens so langen und mit so vielen Zitaten gespickten Rede
alle Redner in der zweiten Lesung einig —: der Ver- als Schlußfolgerungen Selbstverständlichkeiten ste-
teidigungshaushalt darf nicht mehr wie bisher tabu hen, frage ich mich, ob hier bei der ganzen Geschich-
sein. te nicht einwenig viel Aufregung für ein Omelett
(Abg. Dr. Stoltenberg: Ist ja gar nicht mehr involviert war.
tabu!) (Beifall 'bei der CDU/CSU. — Zurufe von
Viertens. Es muß einwandfrei ermittelt werden, der SPD.)
ob das gesamte Steueraufkommen zur Bedienung Es ist wohl unbestritten, daß mit diesen Darle-
der öffentlichen Haushalte ausreicht. gungen an den wesentlichsten Dingen der Debatte,
Fünftens. Nur eine Rangfolge in der Dringlichkeit die wir bei 'der zweiten Lesung des Haushalts ge-
der Aufgaben von Bund, Ländern und Gemeinden, führt haben, vorbeigesprochen worden ist. Ich hatte
bei der die verschiedenen Nützlichkeitsgrade aufzu- angenommen, daß diese die Generaldebatte gewesen
zeigen sind, ist der objektive Ausgangspunkt für sei. Sie ist jetzt gegen alle Verabredung von neu-
eine Neuordnung. em aufgenommen worden. Ich hatte erwartet, daß
hier neue Argumente vorgetragen würden. Was ich
Sechstens. Mehr Steuergerechtigkeit bedeutet aber feststellen muß, ist, daß bis jetzt an den
nicht Steuererhöhung. Die Besteuerung bzw. „die wesentlichen Dingen vorbeigesprochen worden ist.
Steuerpolitik hat" nach Professor Neumark „sowohl
finanziell-budgetäre Aufgaben im traditionellen (Sehr richtig! bei der CDU/CSU.)
Sinne zu erfüllen als auch der Verwirklichung
Ich will mich darauf beschränken, lediglich auf
außerfiskalischer Ziele, insbesondere einer gleich-
mäßigeren, sozialeren Verteilung des Volkseinkom- diese einzelnen Punkte noch einmal besonders ein-
mens und einer Verstetigung des Wirtschaftsge- zugehen. Es ist natürlich sehr einfach, aus einer
schehens zu dienen." großen Zahl von Reden, die in den vergangenen
und in den vorvergangenen Jahren gehalten wor-
Siebtens. Sofortige Inangriffnahme des großen den sind, Zitate herauszuziehen, hier einen Satz und
Reformwerks zum Umbau unseres Finanzsystems. da einen Satz, und daraus ein ganz amüsantes Ge-
mengsel zustande zu 'bringen.
(Vorsitz: Präsident D. Dr. Gerstenmaier.)
(Zurufe von der SPD.)
Das Institut Finanzen und Steuern hat vor kurzem Auf der anderen Seite möchte ich folgendes sagen:
in einer Untersuchung festgestellt: Hat man denn total vergessen, was für Verände-
Es muß ein jedes Land dafür sorgen, daß sein rungen wir in der Zwischenzeit erlebt haben und
Finanzwesen in Ordnung ist. Das Finanzwesen was hier alles an außenpolitischen Ereignissen hin-
der Bundesrepublik aber ist notleidend in der eingespielt hat?
Haushaltswirtschaft, in der Besteuerung und in (Beifall bei der CDU/CSU.)
der Verteilung der Steuern auf Bund, Länder
Schließlich kann doch niemand daran vorbeisehen,
und Gemeinden.
daß die Folge des für uns furchtbaren Ereignisses
Das ist auch die Auffassung der sozialdemokrati- der Mauer i n Berlin bestimmte Beschlüsse der Bun-
schen Bundestagsfraktion. Unser Finanzwesen be- desregierung mit ganz bestimmten großen finan-
findet sich in einem echten Notstand. Ihn beschleu- ziellen Auswirkungen waren, die sich nun einmal
nigt zu beheben, ist unser aller Pflicht. niederschlagen mußten. Wenn sie sich im Haushalt
1962, ganz gegen die Absicht meiner Freunde, erst
(Beifall bei der SPD.)
im Dezember niedergeschlagen haben, dann war es
sicher nicht unsere Schuld, daß dadurch bestimmte
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Das Wort hat Verzerrungen im Haushalt 1962 und bestimmte Aus-
der Herr Abgeordnete Dr. Vogel. wirkungen auf den Haushalt 1963 entstanden sind.
3688 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963
Dr. Vogel
Das ist der Opposition genauso bekannt, wie es aus, daß hier doch immerhin sehr fundierte Aussa-
uns bekannt ist. Ich habe aber leider in der Rede gen über die Möglichkeiten des Jahres 1963 vor-
meines verehrten Vorredners keinen Bezug darauf liegen.
gehört.
Lassen Sie mich dabei von einer Voraussetzung
(Abg. Erler: Gestatten Sie eine Zwischen ausgehen: Es gibt nach meinem Dafürhalten keinen
frage?) wirklichen Vergleich zwischen unserer eigenen
— Bitte! Verschuldung und der Verschuldung ähnlich hoch-
industriealisierter Länder, weil wir nach zwei Infla-
Erler (SPD) : Herr Kollege Dr. Vogel, ist Ihnen tionen jetzt bestenfalls erst einen Kapitalstock von
nicht aufgefallen, daß mit Abstand die meisten Zi- — ich kann mich in einer Kleinigkeit täu-
tate, die der Kollege Dr. Möller hier verwandt hat, schen — von rund 60 Milliarden DM ansammeln
aus der Zeit stammen, als die Bundesregierung den konnten, während die nicht von der Inflation be-
heute zu verabschiedenden Haushaltsplan hier im troffenen Länder heute natürlich über ganz andere
Hause eingebracht hatte, daß es sich also um Sätze Kapitalstocks verfügen. Infolgedessen kann man
handelt, die in voller Kenntnis der Ereignisse des hier natürlich niemals solche Relationen einsetzen,
13. August und ihrer Folgen hier dennoch gespro- wenn man nicht die Tatsache zweier Inflationen
chen worden sind? zugrunde legt und darauf entsprechend aufbaut.
(Beifall bei der CDU/CSU.)
Dr. Vogel (CDU/CSU) : Herr Kollege Erler, das Jede andere Relation ergäbe nach meinem Dafür-
wäre richtig, wenn nicht etwas anderes vorausge- halten ein schiefes Bild. Dasselbe gilt dann auch
gangen wäre, was Sie genauso kennen wie wir. für gewisse Folgerungen, die auf die Verschuldung
Ihnen ist genauso bekannt wie uns, daß diese — ich von Ländern und Gemeinden gezogen worden sind.
sage es ausdrücklich — unglückliche Nachtragsvor-
lage über 1,1 Milliarden DM Verteidigungsmehraus- Bis jetzt sind die Zahlen, die auch die Bundes-
gaben leider etwas zu spät, auch dem Kabinett zu bank im allgemeinen ihren Überlegungen zugrunde
spät, vorgelegen hat und daß sehr viele Reden legt, in der Öffentlichkeit noch nirgendwo ernstlich
auch von Ministern in Unkenntnis dieser Finanzlage erschüttert worden. Ich wiederhole deswegen, daß
gehalten worden sind. Das will ich hier ausdrück- der Bund dieses Jahr 2,2 Milliarden DM fordert. Wir
lich festhalten. müssen doch einmal davon ausgehen: bis dahin hatte
(Zurufe von der SPD.) der Bund den Kapitalmarkt so gut wie gar nicht in
Anspruch genommen. Er hat es im Frühjahr dieses
Meine Damen und Herren! Lassen Sie mich ein- Jahres zum erstenmal in einem nennenswerten Maße
mal auf den Hauptpunkt eingehen, der hier ange- getan. Er sagt, er wird 2,2 Milliarden fordern, und
sprochen worden ist. Ich habe bisher eigentlich wenn er das im Laufe dieses Jahres zuwege bringt,
keine formelle Begründung des Antrages- gehört, wird zum erstenmal seit 1949 der Kapitalmarkt wirk-
den die SPD im Haushalts- und Finanzausschuß ge- lich von ihm in einem nennenswerten Maße bean-
stellt hatte, nämlich die Anhebung des Prozentsat- sprucht werden. Das stellt für diesen Kapitalmarkt
zes auf 38 % statt 40,5% bzw. 41,5% zu beschrän- mit seinen begrenzten Möglichkeiten immerhin ein
ken. Ich weiß nicht, ob das noch nachgeholt werden Ereignis von weitreichender und großer Bedeutung
soll oder ob das in Ihrer Rede, Herr Kollege Möller, dar; das dürfte unbestritten sein.
enthalten war. Ich habe darüber bisher noch keine
näheren Auskünfte gehört. Wenn aber außer dieser erstmaligen großen In-
(Abg. Schoettle: Herr Kollege Vogel, es anspruchnahme durch den Bund jetzt schon sicher
liegt gar kein sozialdemokratischer Antrag ist, daß die Bundesbahn mit einer Milliarde, die Bun-
vor!) despost mit 1,4 Milliarden, der Lastenausgleichs-
fonds mit 0,5 Milliarden gleichfalls auf den Anleihe-
— Ich frage ja danach. Im Ausschuß lag er vor. In- markt gehen werden, wenn wir ferner wissen — und
folgedessen ist das hier eine Polemik, die im wir hoffen es sogar —, daß die Kreditanstalt für
Grunde um vage Dinge geht. Hätten Sie hier klipp Wiederaufbau ihrerseits sich in zunehmendem Maße
und klar das wiederaufgenommen, was Sie im Aus- auf den Anleihemarkt begeben wird, um auf dem Ge-
schuß gesagt hatten, dann herrschte Klarheit dar- biet der Entwicklungshilfe die Bundespolitik unter-
über. Aber so wird um die Geschichte herumgeredet. stützen zu können, wenn wir das hinzurechnen —
Ich möchte hier gern klargestellt haben, worum es und wir wollen ja, daß es so geschieht —, dann se-
jetzt in den Deckungsplänen eigentlich geht. hen wir heute schon eine Inanspruchnahme in einem
Da sind nun sehr lange, sehr ausführliche, auch Ausmaß voraus, die gegenüber der Inanspruchnah-
mit Zitaten versehene Ausführungen über die Ka- me in den vergangenen Jahren etwas Ungewöhn-
pitalmarktlage gemacht worden. Ich bin, wie Sie aus liches darstellt. Davon ist meinem Dafürhalten nach
dem von Ihnen sehr sorgfältig gelesenen Sitzungs- auszugehen.
bericht — Sie waren ja in der Debatte nicht anwe-
Sie sind, Herr Dr. Möller, mit keinem Wort auf
send — entnommen haben, sehr ausführlich auf die
mein Hauptargument eingegangen, daß wir im Inter-
Möglichkeiten eingegangen. Natürlich kann man
esse der privaten Wirtschaft unbedingt eine Sen-
auch über die voraussichtlich sich sammelnden Ka- kung des Zinsniveaus und nicht eine Steigerung des
pitalmengen geteilter Meinung sein. Aber meine
Zinzniveaus nötig haben.
Unterlagen decken sich, glaube ich, weitgehend mit
den Ansichten der Bundesbank, und ich setze vor- (Beifall bei den Regierungsparteien.)
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3689
Dr. Vogel
Gerade von Ihrer Seite hätte ich eigentlich erwartet, Wir kennen den Fünf-Jahres-Plan für die Atomfor-
daß Sie sich damit auseinandergesetzt hätten. Es ist schung und für die Raumfahrtforschung mit Forde-
nun einmal unbestreitbar, daß, wenn ich stärker, in rungen von 500 Millionen DM pro Jahr allein für
einem bis dahin nicht bekannten Ausmaß an diesen die Atomforschung. Wir wissen — auch das weiß
Markt herangehe, er darauf natürlich mit einer Stei- mein Herr Vorredner —, und Herr Kollege Erler
gerung der Zinssätze anworten wird. hat das mit der von ihm dargelegten Verteidigungs-
konzeption ausdrücklich noch einmal unterstrichen,
Ich habe gerade heute morgen zufällig eine sehr daß seine Konzeption wahrscheinlich noch teurer
interessante, in diesem Zusammenhang wichtige No- sein wird, als die uns bereits vorliegende. Wenn
tiz gelesen, wonach ein großes Unternehmen der man weiß, daß man die Bundeswehr mit einem
chemischen Industrie sich jetzt auf den Schuldschein neuen Panzer ausrüsten muß — ich glaube, das ist
markt begibt und damit wahrscheinlich die Möglich- eine unbestrittene Notwendigkeit —, und wenn
keiten der kleinen und mittleren Firmen weiter ein- man weiß, daß eine multilaterale Atommacht sound-
engen wird. Schon aus dieser Notiz geht hervor, daß soviel Milliarden DM, auf zehn Jahre verteilt, mehr
es für die großen Firmen keineswegs mehr so ein- erfordert, dann muß man sich für 1964 entsprechend
fach ist — aus vielen Gründen —, sich auf dem Ka- einrichten. Wir tun gut daran, wenn wir miteinan-
pitalmarkt die Summen zu besorgen, die sie drin- der den Haushalt 1964 genauso ins Spiel bringen
gend brauchen, um unsere Industrie auf dem Welt- wie den Haushalt 1963.
markt konkurrenzfähig zu erhalten; und ich glaube,
das ist ein wesentliches Axiom, von dem wir aus- Lassen Sie mich noch einmal auf die Möglich-
zugehen haben. keiten zurückkommen, auf den Kapitalmarkt auszu-
weichen. Es war unsere eigene Forderung, stärker
Nun, meine sehr verehrten Damen und Herren, ich an den Kapitalmarkt zu gehen. Wir empfinden es
glaube, daß wir in einer ganzen Reihe von Einzel- gar nicht als Argument gegen uns, wenn uns das
punkten keinerlei Kontroverse mit dem Herrn Vor- jetzt vorgehalten wird.
redner hätten. In seinen Schlußzitaten hat er eine
ganze Reihe solcher Punkte erwähnt. Aber lassen Sie (Sehr richtig! bei der CDU/CSU.)
mich auch auf einen Punkt noch eingehen, nachdem Nein, wir haben das seit Jahren auch gesagt .
das Intermezzo über die Fundiertheit oder Nichtfun-
diertheit der Summen, die der Herr Finanzminister (Widerspruch bei der SPD.)
von Nordrhein-Westfalen zitiert hat, hier doch ein Wenn wir jetzt auf 2,2 Milliarden DM gehen, wird
auch für mich nicht ganz überraschendes Ergebnis dieser Forderung ausreichend Rechnung getragen,
hatte. Denn ich habe, das kann ich hier ruhig sagen, ohne den Kapitalmarkt zu überziehen. Es kommt
bei Veranstaltungen und in einer direkten Kontro- hier auf das Ausmaß an, in dem man diese Dinge
verse Herrn Pütz auch vorgehalten, daß ich nicht betreibt.
wüßte, auf welche wirklichen Unterlagen sich seine
Behauptungen über die Verfassungswidrigkeit- vieler In dem April-Bericht der Bundesbank, der sich mit
Bundesausgaben bis dahin bezogen hätten. Das den Investitionen beschäftigt, habe ich eine sehr
interessante Zahl gefunden. In den letzten vier Jah-
Schreiben, das Sie hier verlesen haben, gibt ja dar-
über hinreichend Aufschluß. ren sind Ausländer mit 28% aller Netto-Käufe an
dem Kauf von Rentenmarkttiteln in der Bundesre-
Das Kernthema der Auseinandersetzung, die wir publik beteiligt. Wenn es so ist, daß sie über ein
hier haben, ist im Grunde genommen die Deckungs- Viertel der Rentenmarkttitel kauften, dann er-
lücke beim Haushalt 1963. Man kann bei dem Streit hebt sich naturgemäß die Frage, ob das angesichts
um die Deckung— der offene Streit zwischen Bund des in Bewegung gekommenen Aktienmarkts noch
und Ländern wird jetzt im Vermittlungsausschuß ent- weiter erwartet werden kann. Ich glaube, Sie wer-
schieden werden — den Blick nicht allein auf 1963 den mit mir übereinstimmen, daß das nicht so ohne
heften, sondern muß 1964 mit in Betracht ziehen; weiteres der Fall ist. Denn seit ungefähr 14 Tagen
aus einem sehr einfachen Grunde: weil das Gesetz hat sich das Bild erheblich gewandelt. Auch das
nicht einen Jahresbeitrag vorsieht, sondern sich müssen wir vernünftigerweise mit in unsere Be-
auf zwei Jahre bezieht. Wenn es sich auf zwei trachtungen einbeziehen.
Jahre bezieht, ist automatisch auch der Haushalt
Die Argumentation von seiten der Opposition
1964 hier mit im Gespräch und muß mit berücksich-
ging dahin: Übertragung von bestimmten Titeln in
tigt werden.
den außerordentlichen Haushalt und dann Deckung
Es ist unbestritten, daß wir im Haushalt 1964 be- des außerordentlichen Haushalts durch erhöhte In-
stimmte Steigerungen haben werden. Ich wage sie anspruchnahme des Anleihemarkts. Mir scheint un-
einmal im voraus aufzuzählen: Wir werden als sere Argumentation, die wir vorgetragen haben und
Folge der Rentendynamik und der Lohnerhöhungen die wahrscheinlich auch der Herr Bundesfinanzmini-
unbestreitbar neue Anträge zur Rentenanpassung ster nachher vortragen wird, im Grunde genommen
haben. Die Tarifabmachungen für die Arbeiter und dem gesetzlichen Verfahren und dem tatsächlichen
Angestellten in den öffentlichen Diensten werden Stand der Dinge bosser angepaßt und realistischer
sich 1964 auswirken. Die großen Kriegsopfer- zut sein als die, die uns von Ihnen empfohlen wor-
forderungen werden bewältigt werden müssen; ich den ist. Es wäre natürlich für uns leicht, darauf hin-
werde darauf nachher noch einmal zurückkommen. zuweisen, daß Sie zwar auf der einen Seite in Ihren
Wir kennen die Vorstellungen über Kindergeld- Anträgen zur zweiten Lesung nur 150 Millionen
erhöhungen. Wir wissen, daß erhöhter Anleihe- DM mehr gefordert haben, daß Sie aber auf der
dienst auch erhöhten Schuldendienst mit sich bringt. anderen Seite, falls Sie auf Ihrem Satz von 38%
3690 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Dr. Vogel
beharren, eine Einnahmeminderung von rund 900 rend der zweiten Lesung des Bundeshaushalts mit-
Millionen DM mit einrechnen müssen. Aber betrach- einander vergleicht. Es läge hier natürlich nahe,
ten wir einmal die Situation, die sich ergibt, wenn auch einige boshafte Bemerkungen über „Kai Uwe
wir das Jahr 1964 mit einbeziehen. Wir wissen, daß von Erler" — so wird Ihr Kollege bei uns schon ge-
Ihre Fraktion hinter einem Antrag für die Kriegs- nannt — zu machen; aber das wollen wir hier nicht
opfer steht, der nach unseren Schätzungen und nach tun.
der Schätzung des Ministeriums rund 1,6 Milliarden (Heiterkeit bei der CDU/CSU.)
DM, vielleicht auch mehr erfordern wird.
Herr Professor Schmid, wir wollen auch nicht Ihre
(Zuruf von der SPD: 1,4 Milliarden DM!) Forderung nach dem Fallenlassen der Hallstein-
doktrin— mir schien sie eine „Fleur du mal" zu
— Darüber gehen die Meinungen auseinander, wie
sein; Sie wissen, worauf ich mich beziehe — auf-
ich gehört habe.
greifen.
(Zuruf von der SPD: Die Schätzungen der
Aber etwas betroffen waren wir doch, Herr Kol-
Bundesregierung auf diesem Gebiet waren
lege Ritzel, als Sie mit einem weißen Fliederbusch
immer schon falsch!)
im Mai — nun, wir sind im Maienmonat — auch vor
— Das ist eine Behauptung. Es ist Ihr gutes Recht, dem Bund der Steuerzahler eine Verneigung mach-
die Schätzungen niedriger anzusetzen, um sie ten und zart andeuteten, man könne in diesem
schmackhafter zu machen. Aber leider haben wir in Augenblick sogar an Steuersenkungen denken, wo-
der Vergangenheit, glaube ich, nicht immer erlebt, bei Sie Ihre Geste 'begründeten, daß Sie sag-
daß Ihre Schätzungen eingetroffen sind. ten, das Ausweichen auf den Anleihemarkt gebe
(Zuruf von der SPD: Sie haben sich schon eine entsprechende Deckungsmöglichkeit.
einmal um 1,8 Milliarden verschätzt! — Meine sehr verehrten Damen und Herren von
Abg. Schulhoff: Der SPD-Antrag erfordert der SPD, es gibt eine Menge von Widersprüchen in
1,4 Milliarden!) dem, was Sie uns hier im einzelnen dargelegt ha-
— 1,4 Milliarden — Herr Kollege Schulhoff sagt ben. Auf den Widerspruch zwischen der Nichtbewil-
es mit Recht — ist auch ein sehr anständiger Be- ligung von Prozenten auf der einen Seite und den
trag. Ich weiß nicht, wie ein solcher Betrag, wenn Mehrforderungen für die kommenden Haushalte auf
wir diesen Antrag einmal zugrunde legen, in Ihre der anderen Seite bin ich hier schon näher einge-
Schätzung für 1964 eingebaut werden soll. gangen. Aber lassen Sie mich noch einmal auf einen
Punkt eingehen, weil er mir von einer ganz beson-
(Abg. Schoettle: Wieviel ist 1,3 Milliarden deren Bedeutung zu sein scheint.
weniger als 1,4 Milliarden?!)
Hier wird wiederholt argumentiert, daß jede er-
— Sie meinen den Antrag meiner Kollegin höhte Forderung des Bundes sozusagen zwangs-
Frau Dr. Probst! - läufig zu einer Kürzung der Gemeindehaushalte
(Abg. Schoettle: Den meine ich!) führen müsse und daß damit die Gemeindeaufgaben
notleidend würden. Ich darf darauf verweisen, daß
— Ich will Ihnen dazu ganz offen folgendes sagen.
uns in den Länderhaushalten, und zwar in den maß-
Sie wissen sehr gut, daß die Regierung dazu ein
gebenden Haushalten der großen Länder, eine un-
Gegenangebot von 700 Millionen DM gemacht hat,
verhältnismäßig große Steigerung der Überweisun-
hinter das ich mich mit der großen Mehrheit meiner
gen für den Finanzausgleich an die Gemeinden in
Freunde voll und ganz gestellt habe, und wir wer-
den letzten Jahren sehr ins Auge fiel. Damit sind
den uns auch darüber unterhalten. Wir können Sie
natürlich bestimmte Vorhaben bei den Gemeinden
nicht daran hindern, hier darauf hinzuweisen, daß
besonders ermutigt worden. Wenn wir wissen, daß
einzelne aus unseren Reihen mehr gefordert haben.
der Bauanteil der Gemeinden mit über 7 Milliarden
Wir sind eine Fraktion, in der Meinungsfreiheit
DM an dem Gesamtbauvolumen der öffentlichen
herrscht. Das ist ein Tatbestand, den Sie nicht immer
Hand weitaus größer ist als der Bauanteil von Bund
gern zur Kenntnis nehmen. und Ländern gemeinschaftlich, dann ist hier einer
Alber, Herr Kollege Schoettle, eines möchte ich der springenden Punkte, auf die es sich lohnt näher
Ihnen hier nicht vorenthalten. In der Argumentation einzugehen. Niemand von uns hat — das möchte ich
meiner verehrten Kollegin Frau Probst spielt ein noch einmal mit allem Nachdruck unterstreichen,
nicht unwesentliches Argument eine große Rolle. um hier einer Legendenbildung vorzubeugen —
Frau Dr. Probst sagt, sie sehe zwar ein, daß im hier je bestritten, daß Schulbauten, Krankenhaus-
Bundeshaushalt kein Geld dafür da sei, aber die bauten und ähnliche Dinge notwendig sind, die der
Länder würden dafür einspringen. Das war ein Volksgesundheit, der Volksbildung usw. dienen.
Hauptargument. Sie sehen nun aber, inwieweit die Aber ich betone noch einmal, es wäre widersinnig,
Länder keineswegs bereit sind einzuspringen. Allein alles zugleich zu bauen mit dem Effekt, die Bau-
schon diese Weigerung der Länder sollte eigentlich kosten erneut in diesem Jahre um 10 % zu steigern,
Rückwirkungen auf Ihre Vorstellungen von dem aus- nachdem sie in den letzten drei Jahren bereits über
geglichenen Haushalt für das Jahr 1964 haben. 20% angestiegen sind. Eine solche sinnlose Ver-
Das Widerspruchsvolle in der Gesamthaltung teuerung kann weder im Interesse der Gemeinden
Ihrer Argumentation ergibt sich dann ganz klar, noch im allgemeinen Interesse liegen.
wenn man nicht über die Gesamtheit diskutiert, son- Es ist völlig zutreffend, daß die Gesamteinnahme
dern wenn man die einzelnen Anträge aneinander masse von rund 92 Milliarden DM ausreichend ist,
hält und die einzelnen Meinungsäußerungen wäh um die Gesamtbedürfnisse zu decken. Aber die Vor-
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3691
Dr. Vogel
aussetzung ist eine Mäßigung des Tempos, vor allen Herr Kollege Möller, Sie sprachen davon, daß
Dingen bei den Bauten, aber nicht nur beim Bund hier bei dem „Haushalt der Besinnung" auch die
allein — hier gehen wir mit einem guten Beispiel Opposition nicht von der Pflicht ausgenommen sei,
voran —, sondern auch bei den Ländern und bei den den Haushalt mit auszugleichen, daß man jedoch
Gemeinden. der Opposition keinen Vorwurf daraus machen
Lassen Sie mich noch ein letztes Wort sagen zur könne, daß sie auf der Ausgabenseite nicht alle
Deckung des Kassendefizits von 410 Millionen DM, Positionen so bewerte wie die Koalition. Dazu muß
das vorhin angesprochen worden ist. Natürlich argu- ich allerdings sagen, daß da aber doch erhebliche
mentieren die Länder so, daß sie sagen: Ihr könnt Unterschiede in der Auffassung sind; denn auf der
auch das Kassendefizit im Jahre 1964 decken, die Ausgabenseite kommt das bei der Höhe entspre-
Haushaltsordnung erlaubt das. Auch das ist uns chend zum Ausdruck. Wenn man sich schon darum
wohlbekannt. Aber hätte es einen Sinn, angesichts bemühen will, die Einnahmen und Ausgaben auszu-
einer im Jahre 1964 mit Sicherheit schwieriger wer- gleichen, dann darf man nicht dazu beitragen, die
denden Haushaltslage im Jahre 1963 etwas nicht zu Ausgaben so hoch werden zu lassen, daß sie den
tun und in den schwierigeren Finanzabschnitt zu Haushalt auf jeden Fall sprengen.
verschieben? Das ist doch einer der bedeutsamen Ich möchte Ihnen einmal vorhalten, was auf
Punkte. Etwas Ähnliches gilt von anderen Strei- Grund der Anträge, die von Ihrer Seite, meine Da-
chungsanträgen, die uns von seiten der Länder hier men und Herren von der SPD, in dieser Legislatur-
anheimgestellt worden sind. periode eingebracht worden sind, im Rechnungs-
jahr 1963 an Ausgaben auf uns zukommen kann.
Ich glaube, der Vermittlungsausschuß, um dessen Bereits bis zum 1. Oktober 1962 lagen Anträge vor,
Anrufung wir nach den Ankündigungen wohl nicht die Ausgaben in Höhe von 2,3 Milliarden DM be-
herumkommen werden, wird sich der Mühe unter- dingen. Zu diesen Anträgen sind bis heute noch
ziehen müssen, alle diese Tatbestände mit gebüh- andere hinzugekommen, die weitere 2,2 Milliarden
render Sorgfalt zu prüfen. Seine Aufgabe wird nicht DM erfordern würden. Es wurden von Ihnen ge-
einfach sein; aber mir scheint sie auch nicht unlös- fordert bei der Kriegsopferversorgung — über die
bar zu sein. Vorschläge der Regierung hinausgehend — 700 Mil-
In einem stimmen wir überein, Herr Kollege Möl- lionen DM, für die Neuregelung der Wochenhilfe
ler. Ich glaube, daß es notwendig ist, zumindest 325 Millionen DM, für das Bundeskindergeldgesetz
einmal den Versuch zu machen, über die beidersei- 750 Millionen DM und für die Auslandsbildungsför-
tigen unabweisbaren Bedürfnisse bei Bund, Län- derung 400 Millionen DM; das sind insgesamt bei
dern und Gemeinden etwas mehr ins Reine zu kom- den Anträgen, die nach dem 1. Oktober 1962 einge-
men, als das bisher der Fall war. Hier ist eine gangen sind, 2,2 Milliarden DM. Dieser Betrag er
Lücke. Ob die in Aussicht genommenen wissen- reicht schon das, was wir mit der Anhebung des
schaftlichen Untersuchungen sie schließen- werden, Länderanteils bekommen wollen. Ich glaube also,
wage ich ein wenig zu bezweifeln, aber zumindest daß hier etwas Zurückhaltung doch sehr gut wäre.
sollte die Bundesregierung in dieser Richtung mehr Man käme dann nicht in den Verdacht, doppelt zu
tätig werden als bisher. bewerten.
Wir werden durch einen Entschließungsantrag in Das schließt nicht aus — ich bestreite Ihnen das
der dritten Lesung dazu noch einmal Stellung neh- gar nicht —, was Sie uns vorhin vorgerechnet haben,
men und ihn noch ausführlich begründen. Ich glaube nämlich daß sich Ihre Schätzungen für die Einnah-
jedenfalls, daß meine Darlegungen den Nachweis men von 1961 bis 1963 mit denen des Bundesfinanz-
dafür erbracht haben, daß unser Standpunkt der ministers fast decken. Wenn man schon die Einnah-
realistischere ist, daß unser Standpunkt in dieser men so gut schätzen kann, dann sollte man auch die
Frage der deutschen Volkswirtschaft und der deut- Ausgaben entsprechend gut schätzen, damit der
schen Wirtschaft besser dient als der Ihre und daß Haushalt ausgeglichen wird.
es ein gemeinsames Interesse sein sollte, dafür (Sehr richtig! bei der CDU/CSU.)
Sorge zu tragen, daß einer blühenden Volkswirt-
schaft reibungsloser und realistischer das Notwen- Ich darf Ihnen noch ein Weiteres entgegenhalten.
dige auch für die öffentlichen Haushalte entnommen Bei der ersten Lesung des Bundeshaushalts 1963
werden sollte, als das auf Grund Ihrer Vorstellun- haben Sie in der 46. Sitzung am 8. November zu den
gen der Fall wäre. Deckungsvorschlägen einen Vorschlag bezüglich der
finanziellen Operationsmöglichkeiten gemacht. In
(Beifall bei der CDU/CSU und bei Abge einer Erwiderung auf die Ausführungen eines Spre-
ordneten der FDP.) chers des Hauses haben Sie darauf hingewiesen,
daß der Bund wahrscheinlich die Verwaltungsein-
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Das Wort hat nahmen wiederum urn mehr als 1 Milliarde DM zu
Herr Dr. Imle. niedrig angesetzt habe; diesen Betrag könnte man
zur Deckung der Ausgaben in Höhe von 280 Millio-
nen DM für die Bundesbahn und in Höhe von etwa
Dr. Imle (FDP) : Herr Präsident! Meine sehr ge- 300 bis 350 Millionen DM für die Bundespost ver-
ehrten Damen und Herren! Der Herr Bundesfinanz- wenden. Damals ist Ihnen entgegengehalten wor-
minister wird nachher sicherlich noch auf die Frage den, daß es sich bei einem Großteil dieser Einnah-
der Kapitalanleihe und ihre Möglichkeiten ein- men nur um durchlaufende Posten handele, denen
gehen. entsprechende Mehrausgaben gegenüberstünden.
3692 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Dr. Imle
Insofern war also Ihr Vorschlag für einen Ausgleich habe, man könne eine Milliarde DM im Bundes-
des Haushaltes in Höhe von 1 Milliarde DM nicht haushalt einsparen. Ich darf Ihnen dazu sagen: Wir
real; er ist dann auch von Ihnen nicht wieder vor- sind keine konformistische Partei; bei uns kann
gebracht worden. auch jemand außerhalb der Fraktion einmal eine
Heute schlagen Sie uns nun vor, die 1 Mil- andere Meinung haben, und darüber kann man sich
unterhalten, ohne daß man nun aber die Bundes-
liarde DM, die fehlt, im Wege der Darlehensauf-
tagsfraktion darauf festlegen kann.
nahme hereinzuholen. Dazu hat soeben schon der
Herr Kollege Vogel gesprochen; sicherlich wird der (Abg. Dr. Stoltenberg: Bei der SPD gibt es
Herr Finanzminister nachher darauf noch eingehen. offenbar innerhalb der Fraktion keine an
Ich bin nicht der Ansicht, daß — wie Sie sagen — deren Meinungen!)
der Kapitalmarkt es zur Zeit zulasse, Gelder aus
ihm herauszuziehen; das ist im übrigen auch in An- — Herr Stoltenberg, das möchte ich nicht sagen;
betracht der sonst auf den Kapitalmarkt zukommen- den Zwischenruf nehme ich aber gern entgegen.
den Forderungen zu bestreiten. Es ist auch nicht so, Ich glaube also, daß wir den Ausgleich —um das
daß man den Kapitalmarkt unbedingt auschöpfen zum Schluß zu sagen — des Bundeshaushalts auf
muß. dem von der Bundesregierung vorgeschlagenen
Wir wissen, daß die gesamten Haushalte von Wege vornehmen und uns die Möglichkeit des Her-
Bund, Ländern und Gemeinden insgesamt 92 Mil- angehens an den Kapitalmarkt für besondere Zeiten
liarden DM erfordern und daß diese 92 Milliar- offenhalten sollten. Überlegen wir einmal! Wir sind
den DM ausreichen, allen Anliegen von Bund, Län- ja heute noch nicht am Ende mit alledem, was auf
dern und Gemeinden gerecht zu werden. Da muß den Bund zukommt. Hier muß eben dieser Weg ge-
man eben zu einem Ausgleich auf diesen drei Ebe- gangen werden, abgesehen davon, daß der Wirt-
nen kommen, ohne daß wir, wenn der Bund zu- schaft neben dem Bund der Kapitalmarkt viel mehr
wenig hat, die Steuern entsprechend erhöhen oder offengehalten werden sollte. Wir sind also der
der Bund auf den Kapitalmarkt geht, um sich zu Meinung, daß man dem Anliegen der Bundesregie-
verschulden; denn eine Verschuldung auf jeden Fall rung zustimmen sollte.
ist nicht richtig.
(Beifall bei den Regierungsparteien.)
(Zustimmung bei den Regierungsparteien.)
Wir sollten also durchaus den Ausgleich suchen, Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Das Wort hat
um endlich einmal zu einem gesunden Verhältnis der Herr Bundesfinanzminister.
zwischen Bund, Ländern und Gemeinden zu kom-
men. Wir werden uns sicherlich im Vermittlungs-
ausschuß sehr eingehend über die Anträge hinsicht- Dr. Dahlgrün, Bundesminister der Finanzen:
-
lich der 38%, der 40,5 % und der 41 % unterhalten. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Während
Es sollte aber auch Ihr Anliegen sein, daß nicht die der Beratungen des Ersten Gesetzes zur Änderung
öffentlichen Haushalte weiterhin erhöht werden, in- des Beteiligungsverhältnisses an der Einkommen-
dem ich den Bund auf den Kapitalmarkt verweise und Körperschaftsteuer und des Entwurfs des Haus-
und den Ländern ihre hohen Einnahmen lasse, die haltsgesetzes 1963 hat sich meiner Oberzeugung
sie dann wieder auf andere Weise ausgeben kön- nach herausgestellt, daß die Opposition weniger
nen, was wiederum zu einer Ankurbelung auf dem gegen den 'Bundeshaushalt 1963 selbst eingestellt
Baumarkt oder zu sonstigen Dingen beiträgt. ist als vielmehr gegen den Deckungsvorschlag, den
die Bundesregierung insbesondere in bezug auf 'die
Lassen Sie mich noch zwei kurze Bemerkungen Neuverteilung der Einkommen- und Körperschaft-
machen, Herr Kollege Möller. Sie meinten, die FDP steuer gemacht 'hat.
als Nachzügler von ehemaligen Anliegen Ihrer Par-
tei ansprechen zu müssen. Sie wiesen dabei in erster Ich muß aber an dieser Stelle doch auf die Aus-
Linie auf 'die Altershilfe hin, auf eine allgemeine führungen von Herrn Kollegen Dr. Möller zurück-
Altersrente von 100 DM, d. h. auf einen Antrag, kommen, der, wenigstens in gewisser Hinsicht, das
den Sie bereits vor zwei Jahren in der Bundespres- Volumen des Haushalts 1963 kritisiert hat. In die-
sekonferenz einmal vorgetragen hätten. Ich darf .auf sem Zusammenhang darf ich sagen, daß bei der Ver-
folgendes aufmerksam machen. Hier liegt doch ein abschiedung des Bundeshaushaltes im Herbst vori-
sehr erheblicher Unterschied vor: Bei Ihnen ist gen Jahres im Kabinett von einer realen Steigerung
daran gedacht, diese 100 DM jedem zusätzlich zu des Bruttosozialprodukts um 3,5 % ausgegangen
geben, während wir der Meinung sind, daß diese wurde und den Steuerschätzungen eine effektive
Altersrente — und das ist noch in der Prüfung — Zuwachsrate von 5 % zugrunde gelegt worden ist.
zwar jedem gegeben werden soll, aber ohne daß Mein Herr Vorgänger hat in der Rede zur Einbrin-
dadurch der Bundeshaushalt weiter vergrößert wird. gung des Haushaltsplanentwurf 1963 im vorigen
Im übrigen sind wir der Meinung, daß darüber hin- Jahre vor diesem Hohen Hause bereits darauf hin-
aus auch der einzelne von sich aus etwas dazu bei- gewiesen, daß insoweit möglicherweise noch Ände-
tragen muß, seine eigene Altersrente zu sichern. rungen eintreten könnten.
Das war das eine.
Die Beratungen im Haushaltsausschuß zu Beginn
Sie waren so nett, auf unseren letzten Bezirks- dieses Jahres waren dann Anlaß für eine neue
parteitag in Nordbaden hinzuweisen. Sie haben .ge- Steuerschätzung, die ich genauso habe durchführen
sagt, daß der dortige Redner der FDP gemeint lassen, wie eine Steuerschätzung durchgeführt wird,
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3693
Bundesminister Dr. Dahlgrün
wenn ein neuer Plan für das folgende Jahr aufge- wegs gesagt; ich habe mir die damaligen Protokolle
stellt wird. Dabei hat sich gezeigt, daß die effektive des Bundestages verschafft.
Zunahme , des Bruttosozialprodukts auf 6,2 O/o ver- Die Anfrage des Herrn Kollegen Dr. Schäfer bei
anschlagt werden kann. Das war zu Anfang diesels mir konnte jedoch nicht anders beantwortet werden
Jahres, als man den Ablauf des Winters und die als dahin, daß es sich um Globalzahlen handele, die
ganze Entwicklung besser übersehen konnte. Auf für Herrn Etzel aus dem Haushalt herausgesucht
dieser Grundlage sind dann die Steuereinnahmen worden seien. Die Zusammenstellung genauen Ma-
unter Hinzuziehung der Bundesbank, der Wirt- terials würde bedeuten, daß ich den ganzen Haus-
schaftswissenschaftlichen Institute, also in dem halt Titel für Titel durchsehen und auch die Streit-
normalen Steuerschätzverfahren, neu geschätzt wor- fragen entscheiden müßte, wo Länderaufgaben und
den. Eine andere Schätzung als die, die Ihnen heute wo Bundesaufgaben liegen. Sie wissen ja, daß diese
auf Grund der Beratungen im Haushaltsausschuß Abgrenzung Schwierigkeiten macht.
vorliegt, würde keine realistische Haushaltsgeba-
rung rechtfertigen. Auf der anderen Seite liegen Ich darf jetzt zurückkommen auf meine Eingangs-
diese Schätzungen — ich habe das schon an anderer bemerkung, daß grundsätzliche Einwendungen gegen
Stelle ausgeführt — absolut an der oberen Grenze, die Änderung des Beteiligungsverhältnisses, gegen
und die Ist-Zahlen der letzten Monate weisen das die Voraussetzungen der Änderung des Beteili-
auch aus. gungsverhältnisses aus Art. 106 Abs. 4 des Grund-
gesetzes auch von der Opposition nicht geltend ge-
Im Verhältnis zum Bundeshaushalt 1962 liegen macht worden sind. Auch die Opposition sieht
tatsächlich die Ausgabenansätze des Bundeshaus- offenbar die Voraussetzungen für eine Änderung
haltsplans 1963 nach den Ergebnissen der zweiten des Beteiligungsverhältnisses grundsätzlich als ge-
Lesung mit rund 57 Milliarden DM um 8% höher. geben an. Sie ist allerdings der Auffassung, daß die
Gegenüber dem Regierungsentwurf vom Oktober Forderung des Bundes der Höhe nach nicht in vol-
vorigen Jahres haben sich die Ausgaben noch um lem Umfang gerechtfertigt sei. Sowohl Herr Kollege
1,6 % erhöht. Damit haben die Ausgabenansätze um Schoettle als auch Herr Kollege Ritzel hat den
1,8 % stärker zugenommen, als es der Steigerung Standpunkt vertreten, daß den Ländern ein Ver-
des Sozialprodukts entspricht. Niemand wird diese zicht auf mehr als 3 % an dem Einkommen- und
Entwicklung aus allgemeinen wirtschaftspolitischen Körperschaftsteueraufkommen nicht zugemutet wer-
Gesichtspunkten begrüßen. Solange die Mehraus- den könne. Eine Begründung für diesen Standpunkt
gaben aus ordentlichen Einnahmen oder ich be- und eine Auseinandersetzung mit meinen Ausfüh-
tone — langfristigen Krediten finanziert werden, rungen, daß den Ländern und Gemeinden auch nach
können aber finanzpolitisch gegen eine Zunahme der von der Bundesregierung geforderten Neufest-
um 1,8% keine ernsthaften Einwendungen erhoben setzung des Bundesanteils an der Einkommen- und
werden. Eine solche Folgerung müßte man nur dann Körperschaftsteuer immer noch Steuermehreinnah-
ziehen, wenn der Anteil der Kreditfinanzierung so men von 1,8 Milliarden DM zur Deckung ihres Aus-
- in sol-
stark erhöht würde, daß langfristige Kredite gabenmehrbedarfs verbleiben würden, habe ich lei-
cher Höhe nicht beschafft werden könnten. Gerade der vermißt.
das vermeidet der dem Hohen Hause zur Beschluß-
fassung vorliegende Entwurf, ganz im Gegensatz zu In diesem Zusammenhang ist es deshalb notwen-
den Vorschlägen der Opposition. dig, sich noch einmal die im Vergleich zum Bund
günstigere Entwicklung der Finanzlage der Länder
Gegen die Geltendmachung der Rechte des Bun- und der Gemeinden zu vergegenwärtigen. Die Län-
des aus Art. 106 Abs. 4 des Grundgesetzes sind der, in ihrer Gesamtheit gesehen, haben in den Jah-
gleichfalls keine grundsätzlichen Einwendungen er ren der bisherigen Aufwärtsentwicklung von 1955
hoben worden. Einzig Herr Kollege Dr. Möller hat bis 1961 — für 1962 liegen die endgültigen Ergeb-
in seiner Rede heute morgen eine gewisse Kritik nisse noch nicht vor — folgende Verbesserungen
an dem grundsätzlichen Anspruch geübt, wobei er ihrer Haushaltswirtschaft erreicht, die nach meiner
auf frühere Äußerungen des Herrn Bundesfinanz- Überzeugung sehr beeindruckend sind: Sie haben
ministers Etzel Bezug genommen hat, wonach der steigende Haushaltsüberschüsse mit Mehreinnah-
Bund angeblich 3,7 Milliarden DM für Länderauf- men von insgesamt 2,4 Milliarden DM gehabt, da-
gaben bereitgestellt habe. Ich bin der Meinung, daß von 1961 allein 910,4 Millionen DM. Sie haben den
das nur mittelbar etwas mit Art. 106 Abs. 4 des Rücklagen brutto 2,4 Milliarden DM zugeführt. Nach
Grundgesetzes und dem heute laufenden Verfahren Abzug der Entnahmen verbleiben netto 1,4 Milliar-
zu tun hat. den DM. Die Länder unterhielten bei der Bundes-
bank am 31. Dezember 1962 Guthaben in Höhe von
(Abg. Dr. Schmidt [Wuppertal] : Sehr richtig!) 3,5 Milliarden DM, die sich trotz der im Rechnungs-
jahr 1962 geleisteten Länderbeiträge an den Bund
Die Zahlen, die Herr Bundesfinanzminister Etzel
gegenüber dem gleichen Zeitpunkt des Vorjahres
1961 hier im Bundestag bekanntgegeben hat, sind
nur ganz wenig verändert hatten und bis zum
richtig, sie sind in unserem Hause errechnet wor-
31. März 1963 auf 4,7 Milliarden DM gestiegen sind.
den. Nun ist Herr Kollege Dr. Möller bei der Kritik
Ferner haben sie ihre Kreditmarktverschuldung von
offenbar davon ausgegangen, Herr Bundesfinanz-
Ende 1960 bis Ende 1962 um mehr als 700 Millionen
minister Etzel könnte gemeint haben, der Bund
DM abgebaut.
finanziere irgendwie unzulässigerweise oder in
nicht gerechtfertigterweise Länderaufgaben mit Bun- Die 'Steuereinnahmen der Gemeinden ergeben
desgeldern. Das hat aber Herr Kollege Etzel keines unter Berücksichtigung der Zuweisungen der Länder
3694 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Bundesminister Dr. Dahlgrün

aus dem Gesamtsteueraufkommen folgende Zu- interessant — beim Bund 3,2 Milliarden DM, bei
wachsraten: Für die Zeit von 1955 bis 1961 betrug den Ländern nur 1,1 Milliarden DM; bei den Ge-
der Zuwachs 106 %; wenn man einen kürzeren bietskörperschaften und beim Lastenausgleichsfonds
Zeitraum aus der jüngeren Vergangenheit betrach- 17 Milliarden DM Schulden der Länder; Auslands-
tet, 1959 bis 1961, so kommt man auf einen Zu- schulden beim Bund 4 1/2 Milliarden DM, bei den
wachs von 29,6%. Ländern 200 Millionen DM, also erheblich weniger.
Die Auffassung des Herrn Kollegen Schoettle, daß Im Verlauf der Entwicklung der letzten Jahre ist
der Bund nur gering, die Länder und Gemeinden es den Ländern sogar gelungen, ihre Verschuldung
dagegen zu hoch verschuldet seien, kann nicht un- am Kreditmarkt abzubauen. Die Steigerung ihres
widersprochen bleiben. Herr Kollege Schoettle über- Schuldenstandes ist ausschließlich durch die vom
sieht, meine Damen und Herren, daß dem Bund in Bund vorwiegend für den sozialen Wohnungsbau
den letzten Jahren erhebliche Schulden zugewach- gegebenen Darlehen verursacht, und ich darf Sie
sen sind, die nicht über den Haushalt liefen, so der daran erinnern, daß ich versucht habe, darzustellen,
Aufwertungsverlust der Deutschen Bundesbank und daß diese Darlehen des Bundes an die Länder für
die Schuldbuchforderungen der sozialen Rentenver- die Länder keine echte Belastung darstellen, weil
sicherungen. Er läßt bei seiner Betrachtung weiter- sie zu den gleichen Bedingungen wieder herausge-
hin die Schulden der Länder gegenüber dem Bund geben werden.
und dem Lastenausgleich außer acht. Am 31. März
1962 waren das über 50% der Gesamtverschuldung Nun zur Verschuldung der Gemeinden, die mit
der Länder. Herr Kollege Schoettle läßt außer acht, 18,03 Milliarden DM, Herr Kollege Schoettle, — da-
daß diese Schulden keine echte Belastung darstel- von 13,9 Milliarden DM Kreditmarktschulden — am
len, da die Länder diese Darlehen zu den gleichen 31. Dezember 1962 relativ beträchtlich ist; das muß
Bedingungen weitergeben, unter denen sie sie auf- ich Ihnen zugeben. Gegenüber dem 31. Dezember
genommen haben. 1961 sind diese Schulden sogar um 2,4 Milliarden
DM gewachsen. Dabei muß man jedoch berücksichti-
Außerdem muß berücksichtigt werden, daß der gen, daß dieser Zunahme der Schulden erhebliche
Bund den Ländern die Tilgungsleistungen für ihre Vermögenswerte gegenüberstehen, bei denen der
Ausgleichsforderungen erstattet und daß der Bund Schuldendienst sich selbst trägt. Sie wissen, daß ich
darüber hinaus noch erhebliche Auslandsschulden dabei an die rentierlichen Anlagen denke, an die
hat. In der vorstehenden Übersicht über die Neu- Errichtung von Elektrizitätswerken, Gaswerken,
verschuldung des Bundes sind überdies — Sie kön- Wasserwerken usw. Die Nettobelastung der Ge-
nen das im Haushaltsplan nachsehen — eine Reihe meinden durch den Schuldendienst für die aufge-
von Verpflichtungen des Bundes nicht enthalten. nommenen Kredite steht insgesamt gesehen in
Sie liegen zwar gesetzlich fest, sind aber nicht als einem durchaus angemessenen Verhältnis zur finan-
Bundesschuld ausgewiesen. Es handelt sich hierbei ziellen Leistungsfähigkeit der Gemeinden. 1961 ha-
insbesondere z. B. um den Lastenausgleich und die ben die Gemeinden — so gerechnet — 11 % des
sonstigen Kriegsfolgelasten wie Wiedergutmachung, Überschusses der vermögensunwirksamen Rechnung
Rückerstattung usw. Wenn Sie diese Verpflichtun- als Schuldendienst geleistet. Die relativ hohen
gen des Bundes kapitalisieren und als Schuld an- Schuldenzunahmen oder Schuldenaufnahmen der
rechnen — das muß man eigentlich tun —, würde Gemeinden und Gemeindeverbände sind möglich ge-
sich eine Verschuldung des Bundes ergeben, die, wesen, weil — auch das muß man sich natürlich vor
gemessen an der Belastung der laufenden Rechnung, Augen halten — höhere Steuereinnahmen der Ge-
weit über der Verschuldung der Länder und Ge- meinden eine höhere Verschuldung ermöglicht ha-
meinden liegen würde. ben. Unter Berücksichtigung aller dieser Gesichts-
punkte und im Hinblick auf die wohl überall vor-
Unter Berücksichtigung dieser Verpflichtungen handenen Überhänge für noch nicht durchgeführte
dürfte die Verschuldung der Bundesrepublik keines- Baumaßnahmen reichen die den Ländern und Ge-
wegs unter der Verschuldung anderer Länder der meinden bei der Erhöhung des Bundesanteils ver-
westlichen Welt liegen. Ich möchte das einmal dar- bleibenden Steuermehreinnahmen nach meiner
stellen, damit nicht immer zu leicht davon gespro- Überzeugung vollkommen aus, um daraus die not-
chen wird, daß die Verschuldung des Bundes zu wendigen Investitionen in volkswirtschaftlich ver-
gering sei. Ich bin der Meinung, daß sie nicht be- tretbarem Umfang zu finanzieren.
drohlich ist, daß sie in keiner Weise zur Kritik An-
laß gibt. Aber auf der anderen Seite darf man nicht Demgegenüber handelt es sich bei den vermö-
vergessen, daß wir doch erhebliche Lasten zu tra- genswirksamen Ausgaben des Bundes, das möchte
gen haben. ich auch einmal sagen, mit alleiniger Ausnahme der
Bundesdruckerei, um nicht rentierliche Anlagen. Die
Die Gesamtverschuldung von Bund und Ländern
Förderung kostendeckender Einrichtungen und An-
— dabei rechne ich die beiden Stadtstaaten mit —
lagen Dritter werden beim Bund durch Bürgschaften,
hat am 31. Dezember 1962 beim Bund 29,78 Milliar-
Gewährleistungen oder Garantien ermöglicht. Eine
den DM, bei den Ländern 31,69 Milliarden DM be-
Finanzierung über den Bundeshaushalt haben wir
tragen. Davon beträgt die Altverschuldung beim
in diesen Fällen vermieden.
Bund 12 Milliarden DM, bei den Ländern 9 Milliar-
den DM; die Neuverschuldung — das ist eine wich- Ich bin — abgesehen von der in diesem Hohen
tige Vergleichszahl — beim Bund 9 Milliarden DM, Hause unstreitigen Tatsache, daß verfassungsrecht-
bei den Ländern nur 3 Milliarden DM; die Neu- lich zur Zeit die Voraussetzungen des Art. 106
schulden aus öffentlichen Sondermitteln — auch Abs. 4 des Grundgesetzes zur Änderung der Beteili-
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gungsrelation zugunsten des Bundes vorliegen — meinden dem Bund in vollem Umfang folgen und
nach wie vor der Überzeugung, daß eine Erhöhung eine 20 %ige Sperre aller Bauvorhaben nausbringen
des Bundesanteils auf 38 v. H. nicht die äußerste würden.
Grenze dessen darstellt, was den Ländern für 1963 (Sehr richtig! bei der CDU/CSU.)
zugemutet werden kann. Schon für das Rechnungs- Da das Investitionsvolumen von Bund — einschließ-
jahr 1962 haben bekanntlich die Länder auf freiwil- lich der Verteidigung —, Ländern und Gemeinden
liger Grundlage 3 % des Aufkommens der Einkom- im Rechnungsjahr 1963 rund 20 Milliarden DM —
men- und Körperschaftsteuer als ihren Beitrag an für alle drei Ebenen! — beträgt, würde das sicher
den Bund gezahlt. Die Länder sind in der Lage ge- zu einer Beruhigung des Baumarktes beitragen.
wesen, diesen Betrag aufzubringen, ohne daß sie
auch nur eine einzige eigene Aufgabe zurückstellen Die Debatte über den Bundeshaushalt 1963 in der
mußten oder Kredite aufzunehmen brauchten. zweiten Lesung und die allgemeine Aussprache ha-
ben im übrigen gezeigt, daß gegen den Ausgabe-
(Hört! Hört! bei der CDU/CSU.) rahmen des Bundeshaushalts 1963 begründete Ein-
wendungen nicht erhoben werden. Auch die Opposi-
Im Gegenteil, , die Länder haben von den veran-
tion hat darauf verzichtet, Kürzungen vorzuschlagen,
schlagten Kreditmitteln in Höhe von 1,2 Milliar-
offenbar in der Erkenntnis, daß in dem vorliegenden
den DM im Jahre 1962 ganze 273 Millionen DM
Haushaltsplan wirklich keine Reserven mehr vor-
aufgenommen.
handen sind. Soweit in den Personalansätzen mög-
(Hört! Hört! bei der CDU/CSU.) licherweise die eine oder andere Reserve vorhan-
den war,
Gegenüber dem Bankguthaben der Länder von
3,5 Milliarden DM — nach dem Stand von Ultimo (Zuruf von der SPD: Sicher, sicher!)
1962 — dürften sich außerdem die Guthaben der dürfte sie durch die bevorstehende Verabschiedung
Gemeinden zu ;diesem Zeitpunkt auch auf mehr als der Harmonisierungsnovelle und durch die neuen
5 Milliarden DM belaufen haben. Tarifverträge für den öffentlichen Dienst aufgezehrt
Bei der Berichtigung des Beteiligungsverhältnisses werden. Die sonstigen Vorschläge des Bundesrates
hinchsichtlich der Einkommen- und Körperschaft- auf Kürzungen und Einahmeverbesserungen sind,
steuer zugunsten des Bundes darf außerdem nicht wie ich schon anläßlich der Einbringung des Ände-
unberücksichtigt bleiben, .daß das Investitionsvolu- rungsgesetzes nach Art. 106 Abs. 4 des Grundgeset-
men — ich meine damit die Eigeninvestitionen — zes vorgetragen habe, in vollem Ausmaß berücksich-
bei Ländern und Gemeinden für das Rechnungsjahr tigt worden. Darüber hinaus hat der Haushaltsaus-
1963 auf etwa 15 Milliarden DM zu schätzen sind. schuß dieses Hohen Hauses sogar noch erheblich
Ein erheblicher Teil dieses Betrages entfällt insbe- weitergehende Kürzungen und Einnahmeverbesse-
sondere 'bei den Gemeinden und den Stadtstaaten rungen vorgesehen, ohne daß es dadurch für den
z. B. auf Erwerbsvermögen, auf vollrentierliche In- Bund möglich geworden wäre, sich mit einem ge-
-
vestitionen. ringeren Anteil als 40,5 % an dem Aufkommen der
Einkommen- und Körperschaftsteuer zufrieden zu ge-
Die Investitionsausgaben der Länder und Gemein- ben. Weitere Kürzungen — das möchte ich auch in
den beziehen sich überwiegend auf Bauvorhaben. diesem Augenblick noch einmal sagen — könnten
Bei der anhaltenden Obernachfrage auf dem Bau- nur auf Kosten von Ausgaben lebensnotwendiger
markt dürften die Länder und Gemeinden im lau- oder politischer Bedeutung gehen, die inzwischen
fenden Rechnungsjahr ebenso 'wie im vergangenen die Billigung dieses Hohen Hauses erfahren haben.
Rechnungsjahr nicht in der Lage sein, diese Vor-
haben zu verwirklichen. Dabei haben die Länder In diesem Zusammenhang darf schließlich nicht
gegenüber dem Soll 1962 einschließlich der Nach- übersehen werden, daß von der Ausgabenseite her
träge eine außergewöhnliche Erhöhung der Bau- noch für das laufende Jahr 1963 neue Belastungen zu
investitionen in Höhe von 14,1 % im Länderdurch- erwarten sind, die ich zwar noch nicht genauer be-
schnitt vorgesehen. stimmen kann, die aber doch nach unser aller Über-
zeugung auf uns zukommen werden. Ich denke dabei
Unvermeidlich werden sich daher bei den Ländern
an die von der Bundesregierung beschlossene Ver-
und Gemeinden erhebliche Minderausgaben auf
besserung der Kriegsopferversorgung, an die An-
Grund der angespannten Lage auf dem Baumarkt
sprüche der Nahverkehrsbetriebe aus der Beförde-
und auch als Folge des außerordentlich langen Win-
rung von Kriegsbeschädigten sowie auch an die
ters ergeben, so daß die Erhöhung des Bundesanteils
sich neuerdings abzeichnenden Probleme einer För-
um 5,5% im Jahre 1963 für die Länder und Ge-
derung der Luftfahrtindustrie oder der Nichteisen-
meinden überhaupt kein echtes haushaltswirtschaft-
metallindustrie. Auch die Opposition hat im Zusam-
liches Problem darstellt.
menhang mit ihrem Vorschlag, den Bundesanteil nur
(Zuruf von der SPD: Na, na!) auf 38 % zu erhöhen, für die sich dadurch ergebende
Deckungslücke von 1 Milliarde DM keinen Aus-
Die Befolgung der Anregung des Herrn Kollegen gleichsvorschlag von der Ausgabenseite her machen
Dr. Vogel, die Länder und wahl auch die Gemein- können, vielmehr eine Erhöhung der Kreditmittel im
den sollten ihre Ansätze für Investitionen um 10% außerordentlichen Haushalt vorgeschlagen.
kürzen, wäre :außerdem .geeignet, den Nachfrage-
druck, der durch die öffentliche Hand auf dem Bau- Die Anregung der Fraktion der SPD, werbende
markt doch tatsächlich ausgeübt wird, zu vermindern. Ausgaben in Höhe von 1 Milliarde DM vom ordent-
Ich würde es sehr begrüßen, wenn Länder und Ge lichen in den außerordentlichen Haushalt zu verla-
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gern und das Volumen des außerordentlichen Zu den Ausführungen des Herrn Kollegen Ritzel
Haushalts von 2,2 Milliarden DM auf 3,2 Milliarden gegen die Finanzierung von vermögenswirksamen
DM zu erhöhen, kann meiner Überzeugung nach Ausgaben aus Steuereinnahmen möchte ich allge-
nicht zur Lösung des Deckungsproblems führen. Zu mein aber noch folgende grundsätzliche Bemerkun-
diesem Vorschlag möchte ich das unterstreichen, was gen machen. Durch die Kreditfinanzierung von ver-
Herr Dr. Vogel und Herr Dr. Emde heute und bereits mögenswirksamen Vorhaben kann eine Belastung
am 8. Mai in diesem Hohen Hause vorgetragen ha- des Steuerzahlers nur in den Fällen vermieden
ben. Es kann und soll selbstverständlich nicht be- werden, in denen die Erträge dieser Investitionen
stritten werden, daß im ordentlichen Haushalt noch ausreichen, um die aufgenommenen Kredite zu ver-
genügend Ansätze vorhanden sind, die unter An- zinsen und zu tilgen. Soweit es sich dabei um durch
wendung von Art. 115 des Grundgesetzes ihrer Art Darlehen geförderte Investitionen handelt, müßten
nach in den außerordentlichen Haushalt verlagert demnach, Herr Kollege Ritzel, die Rückflüsse aus
werden könnten. den Fälligkeiten der Anleihe so abgestellt werden,
(Sehr richtig! bei der SPD.) daß auch insoweit Zinsen und Tilgungsraten der
ausgelegten Darlehen den Darlehensbedingungen
Das wäre an sich eine technische Kleinigkeit. entsprechen. Leider liegen diese Voraussetzungen
(Sehr richtig! bei der SPD.) beim Bund, von der bereits genannten einen Aus-
nahme abgesehen, kaum jemals vor. Die Investi-
Aber hören Sie sich bitte auch an und prüfen Sie tionen des Bundes werfen entweder gar keine oder
das, was ich dazu zu sagen habe: Mit einer solchen nur geringe unmittelbare Ertrage ab. Ich darf inso-
Verlagerung allein, meine Herren von der Opposi- weit auf das von Herrn Kollegen Ritzel angeführte
tion, ist es nicht getan. Beispiel Bezug nehmen. Herr Kollege Ritzel hatte
(Sehr richtig! bei der CDU/CSU.) gesagt, man solle Botschaftsgebäude im Ausland
Denn sie ist nur möglich, wenn entsprechende Ein- aus Krediten finanzieren. Daß das keine Erträge
nahmen aus Krediten für den außerordentlichen bringt, ist sicher. Im Gegenteil, in Botschaftsgebäu-
Haushalt auch tatsächlich erwartet werden können. den wird häufig sogar über Ausgaben verhandelt.
Gerade an dieser entscheidenden Voraussetzung Auch die Darlehen, die der Bund aus seinen Mit-
fehlt es aber. Ich habe über diese Frage sehr ein- teln gewährt, entsprechen weder in bezug auf die
gehende Erörterungen mit Fachleuten gehabt. Ich Tilgungsbedingungen noch in bezug auf die Verzin-
habe das vom Direktorium der Deutschen Bundes- sung den Anleihebedingungen, so daß also auch
bank und dem Zentralbankrat und gerade in der hier nichts zu machen ist. Letzten Endes muß 'des-
letzten Zeit auch noch von Herrn Präsidenten halb — das ist die Konsequenz aus dieser Lage —
Butschkau von der Organisation des Deutschen der Steuerzahler die Annuitäten aufbringen, denn
Sparkassen- und Giroverbandes gehört. Gegen die Verzinsung und Tilgung von Anleihen muß nach
eine Erhöhung des Anleiherahmens des Bundes von einer unbestrittenen Regel der öffentlichen Finanz-
1,8 Milliarden DM auf 2,2 Milliarden DM, wie sie wirtschaft, die auch in der Fassung des Artikels 115
während der Haushaltsberatungen erfolgt ist, haben des Grundgesetzes ihren Niederschlag gefunden hat,
alle diese Organisationen und Gremien ihre Beden- aus dem ordentlichen Haushalt aufgebracht werden,
ken nur ganz zögernd zurückgestellt. Eine weitere d. h. aus ordentlichen Einnahmen, nämlich aus Steu-
Erhöhung von 2,2 Milliarden DM auf 3,2 Milliarden ern, gedeckt werden.
DM Kreditvolumen halten alle befragten Stellen
für absolut unmöglich. Durch eine solche Kreditfinanzierung, wie Sie •
vorgeschlagen worden ist, wird der Steuerzahler
(Hört! Hört! bei der CDU/CSU.) daher nicht nur mit den Kosten der Investitionen
Herr Kollege Dr. Vogel hat mit Recht darauf hin- belastet, sondern er muß zusätzlich auch noch die
gewiesen, daß nach den Vorstellungen der Bundes- Zinsen aufbringen. Die Kreditfinanzierung unren-
bank die Leistungsfähigkeit des Kapitalmarktes im tierlichen Investitionen, die in einer bestimmten
Jahre 1963 auf brutto 12 bis 14 Milliarden DM zu Größenordnung im Haushalt jährlich wiederkehren,
veranschlagen ist. Allein der Kapitalbedarf des ist daher im langen Lauf gesehen für den Steuer-
Bundes beläuft sich unter Berücksichtigung der Be- zahler teurer als eine Finanzierung aus ordentlichen
dürfnisse des Bundeshaushalts sowie der Bedürf- Einnahmemitteln.
nisse der Deutschen Bundesbahn, der Bundespost Der auch von mir schon vor längerer Zeit geäu-
und des Lastenausgleichsfonds auf etwa 5 bis 5,3 ßerte Gedanke — ich bin im Rahmen dieser augen-
Milliarden DM. Unter Einbeziehung des Kreditbe- blicklich laufenden Auseinandersetzung vielleicht
darfs der Länder und der Gemeinden beläuft sich sogar der erste gewesen, der darauf hingewiesen
der Anleihebedarf der gesamten öffentlichen Hand hat — , durch eine Finanzierung über Anleihen Be-
auf mindestens 7 bis 8 Milliarden DM, also auf lastungen auf künftige Generationen zu verlagern,
mehr als die Hälfte des voraussichtlichen Kapital- ist im Grundsatz sicherlich richtig. Da die Anleihen
marktvolumens. Ich glaube nicht, und wohl niemand jedoch nach den gegenwärtigen Kapitalmarktbedin-
hier im Hause wird den Optimismus haben, daß sich gungen gewöhnlich nur eine Laufzeit von 15 bis 20
der Anteil der öffentlichen Hand an langfristigen Jahren haben und die Tilgung bereits wesentlich frü-
Krediten noch wesentlich ausweiten läßt. Im Gegen- her einsetzt, bedeutet das nicht mehr und nicht weni-
teil, es wird aller Anstrengungen bedürfen, um den ger als eine Verschiebung der Belastung auf künftige,
außerordentlichen Haushalt des Bundes in seinem in nicht allzu ferner Zukunft liegende Rechnungs-
vorliegenden Volumen zu decken. jahre. Dazu kann man nur insoweit übergehen, als
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die ordentlichen Einnahmen nicht zur Bestreitung eines Kreditvolumens von 3,2 Milliarden DM glau-
aller öffentlichen Bedürfnisse ausreichen, aber zu ben.
erwarten ist, daß auf der anderen Seite die zukünf-
tige günstige Entwicklung der Einnahmen die Ver- Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Eine Zusatz-
schuldung rechtfertigt. Schlimme finanzielle Aus- frage von Herrn Abgeordneten Ritzel.
wirkungen aus einer übermäßigen Kreditfinanzie-
rung müssen und sollten im Interesse des Steuer- Ritzel (SPD) : Herr Bundesfinanzminister, ist Ihnen
zahlers vermieden bleiben. in Erinnerung, daß die SPD bei der zweiten Be-
Im übrigen scheint die Opposition selber Zweifel ratung dieses Haushalts einen Antrag vorgelegt
an der Durchführbarkeit ihrer Anregungen zu ha- hat, der in der loyalsten Weise anstrebte, vom Bun-
ben, Zweifel nämlich, ob es wirklich möglich sein desfinanzministerium selbst die Zahlen und die
wird, einen außerordentlichen Haushalt von 3,2 Mil- Haushaltstitel genannt zu bekommen, die eine Be-
liarden DM echt durch Anleihen zu finanzieren. Sie ratung ermöglichen würden, welche Titel aus dem
hat daher in der zweiten Lesung den Vorschlag ge- ordentlichen in den außerordentlichen Haushalt zu
macht, durch das Haushaltsgesetz den Haushalts- überführen wären, und sind Sie auch darüber orien-
ausschuß zu bevollmächtigen, eine Rangfolge der tiert, daß die Behandlung dieses Antrags seitens
Ausgaben des außerordentlichen Haushalts mit dem der größten Regierungspartei durch einen geschäfts-
Ziel festzulegen, die Ausgaben nur insoweit zu be- ordnungsmäßigen Einwand zu Fall gebracht wor-
dienen, als Deckungsmittel anfallen. den ist?
(Abg. Dr. Conring: Weil er gar keinen
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Herr Finanz- praktischen Nutzen hat!)
minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Dr. Dahlgrün, Bundesminister der Finanzen:
Dr. Dahlgrün, Bundesminister der Finanzen: Herr Kollege Ritzel, das weiß ich. Ich bin Ihnen
Bitte schön, sehr gern. sehr dankbar für alle die Anregungen, die von
Ihnen und von anderer Seite im Haushaltsausschuß
gegeben worden sind. Aber Sie stellen eine Frage,
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Herr Abge- die ich im weiteren Verlauf meiner Ausführungen
ordneter Ritzel! noch beantwortet hätte. Wenn Sie etwas gewartet
hätten, hätten Sie die Frage wahrscheinlich gar
Ritzel (SPD) : Herr Bundesfinanzminister, sind nicht gestellt.
Sie sich der Tatsache bewußt, daß es nur einen
Steuerzahler in der Gemeinde, im Land und im Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Eine Zusatz-
Bund gibt? Sind Sie sich der weiteren Tatsache be- frage, Herr Abgeordneter.
wußt, daß die bisherige Finanzpolitik der Bundes-
regierung in der Praxis lediglich dazu geführt hat, Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller (SPD) : Herr Bun-
daß in der Hauptsache die Gemeinden stellvertre- desfinanzminister, haben Sie nach dem bisherigen
tend für den Bund erhebliche Schulden machen Verlauf der Debatte den Eindruck, daß die Koali-
mußten? tionsparteien einer Erhöhung der Kapitalmarktmit-
tel zur Schließung der Deckungslücke zustimmen
Dr. Dahlgrün, Bundesminister der Finanzen: werden?
Herr Kollege Ritzel, ich bin mir selbstverständlich
der Tatsache bewußt, daß uns nur ein Steuerzahler Dr. Dahlgrün, Bundesminister der Finanzen:
gegenübersteht. Das ist klar. Aber ich darf Sie bit- Nein.
ten, wenn Sie möglicherweise nicht gefolgt sind, die
Ausführungen über die Verschuldung der Gemein- Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller (SPD) : Können
den, die ich im ersten Teil meiner Rede gemacht Sie sich dann, Herr Bundesfinanzminister, darüber
habe, einmal nachzulesen. Dann werden Sie sehen, wundern, daß wir, auf diese Tatsache gestützt, den
daß die Schulden bei Bund, Ländern und Gemeinden eben von Ihnen erörterten Antrag gestellt haben?
in ihrem Wertgehalt nicht immer dasselbe sind,
wenn sie auch in Mark und Pfennig selbstverständ-
lich gleich sind. Dr. Dahlgrün, Bundesminister der Finanzen:
Den haben Sie vorher gestellt, Herr Kollege Möller.
Ich darf zu Ihrem Vorschlag, Herr Kollege Ritzel,
zurückkommen, daß der Haushaltsausschuß eine
Rangfolge festlegen sollte. Ich will einmal ganz von Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller (SPD) : Das ist
der meiner Überzeugung nach außerordentlich wich- in der zweiten Lesung ja erörtert worden. Herr
tigen staatsrechtlichen Frage absehen, ob nicht in Bundesfinanzminister, können Sie sich an ein Ge-
solchen Beschlüssen des Haushaltsausschusses eine spräch erinnern, das wir beide geführt haben und
Verwischung der Grenze zwischen Legislative und in dem ich Ihnen Vorschläge für die Inanspruch-
Exekutive gesehen werden könnte; das müßte man nahme von Kapitalmarktmitteln gemacht habe?
natürlich auch bedenken. Aber die Tatsache, daß
Sie sich selber vorstellen, gewisse Aufgaben könn- Dr. Dahlgrün, Bundesminister der Finanzen:
ten nicht bedient werden, spricht doch dafür, daß Herr Kollege Möller, ich sage Ihnen jetzt genau
Sie möglicherweise nicht an die Realisierbarkeit dasselbe, was ich Herrn Kollegen Ritzel gesagt
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Bundesminister Dr. Dahlgrün
habe. Hören Sie erst einmal, was ich weiter zu gerade dieser Mitttel wegen ihrer sozialen und po-
sagen beabsichtige! litischen Bedeutung und ihrer außer jedem Zweifel
(Abg. Dr. h. c. Dr.-Ing. Möller: Sie haben stehenden sachlichen Notwendigkeit in dem nach
uns bei diesem Antrag etwas unterstellt, dem Antrag der SPD vielleicht erforderlichen Um-
was einfach nicht zutrifft!) fang für ausgeschlossen halten. Ich brauche dazu
nur auf die Ausführungen zu verweisen, die bei der
— Entschuldigen Sie, darf ich es noch einmal sagen. Verteidigungsdebatte der zweiten Lesung und die
Die SPD hat erstens vorgeschlagen, den Kreditrah- heute hier wieder in bezug auf die Unterbringung
men auf 3,2 Milliarden DM zu erhöhen. Zweitens der Angehörigen der Bundeswehr gemacht worden
hat sie vorgeschlagen, dem Haushaltsausschuß solle sind.
das Recht gegeben werden, eine Rangfolge der Vor-
haben und Aufgaben zu bestimmen, und diese soll- Wenn Kürzungen von Ausgabeansätzen in Höhe
ten nach der Rangfolge bedient werden, soweit An- von einer Milliarde DM nicht zu umgehen sein soll-
leihemittel beschafft werden können. Daraus habe ten — bei einer nicht ausreichenden Änderung der
ich gewisse Zweifel bekommen, Herr Kollege Dr. Beteiligungsquote würden wir alle ohne Ausnahme,
Möller und Herr Kollege Ritzel, ob Sie nicht wirk- Regierungskoalition und Opposition, vor dieser
lich doch damit rechnen, daß zusätzlich zu den schon schmerzlichen Aufgabe stehen —, könnten nach mei-
eingeplanten 2,2 Milliarden DM die eine Milliarde ner Meinung Kürzungen in einer solchen Größen-
DM auf dem Kapitalmarkt nicht beschafft werden ordnung nicht auf die vermögenswirksamen Aus-
könnte. gaben beschränkt bleiben, sondern dann müßte man
(Abg. Ritzel: Nicht rechtzeitig!) sie in gleicher Weise auf alle Ausgabenansätze des
ordentlichen und des außerordentlichen Haushalts
— Vielleicht nicht rechtzeitig, Herr Kollege Ritzel. erstrecken. Da rund 90 % der ganzen Haushalts-
Aber im übrigen sehe ich darin eigentlich keinen masse durch Gesetze, Verträge oder sonstige Ge-
Grund, daß Sie hier so schrecklich einhaken. Das gebenheiten festgelegt sind, ist der Spielraum für
ist keine bösartige Unterstellung. Aber hören Sie Kürzungen auf nur 10% des Ausgabevolumens auf
nun einmal, was ich dazu weiter meine. den freien Raum, wie ich ihn nennen möchte, be-
Im Endergebnis hat der Vorschlag der Bestim- grenzt. Eine solche Kürzung wäre gar nicht zu ver-
mung einer Rangfolge durch den Haushaltsausschuß antworten — das ist auch meine Meinung —, da sie
doch den Inhalt, daß Ansätze des außerordentlichen sich auf Bereiche erstrecken müßte, die ohne schwer-
Haushalts in Höhe von einer Milliarde DM viel- wiegende Folgen keine so weitgehende Einengung
leicht nicht bedient werden können. Das bedeutet erfahren können. Es entspricht daher nur einer rea-
eine Kürzung von Ausgaben vielleicht in Höhe listischen Beurteilung, daß dieser Antrag der Oppo-
1 einer Milliarde, vielleicht in Höhe von 500 Millio- sition auf Umsetzung weiterer Ausgaben in den
nen DM. außerordentlichen Haushalt von der Mehrheit des
Eine Kürzung dürfte bei der Art — das- ist das, Hauses abgelehnt werden sollte, wenn er überhaupt
gestellt wird.
was ich dazu sagen wollte, Herr Dr. Möller und
Herr Ritzel — der im außerordentlichen Haushalt be- Nun lassen Sie mich noch etwas zu den Über-
reits ausgebrachten sowie bei der Art der für eine legungen von Herrn Kollegen Dr. Vogel bemerken,
Umsetzung aus dem ordentlichen in den außer- für Zahlungen Anleihemärkte im Ausland heranzu-
ordentlichen Haushalt in Betracht kommenden An- ziehen. Nun, für die Auflegung von Auslandsan-
sätze sehr schlecht möglich sein. Sie werden mir leihen könnten die Kapitalmärkte in den Vereinig-
das bestätigen, wenn Sie sich einmal .diese Ansätze ten Staaten, in der Schweiz und unter Umständen
vor Augen halten. in den Niederlanden in Erwägung gezogen werden.
Heute sind im außerordentlichen Haushalt ausge- (Abg. Dr. Vogel: Speziell für Entwicklungs
bracht — ich zähle nur einige Beispiele auf — die hilfe!)
Mittel für die ländliche Siedlung, für Agrarstruktur-
maßnahmen, für eine Beteiligung an der Deutschen Der amerikanische Kapitalmarkt ist leistungsfähig.
Lufthansa, zur Förderung der deutschen Seeschiff- Das ist bekannt. Die Auflage auch einer größeren
fahrt, Mittel für den Wohnungsbau der Bundeswehr, Bundesanleihe würde unter diesem Gesichtspunkt
Darlehen für den Flüchtlingswohnungsbau, Kapital- meiner Überzeugung nach keine Schwierigkeit be-
hilfe für Entwicklungsländer sowie das Bundesdar- reiten. Allerdings könnte, Herr Dr. Vogel, die Auf-
lehen für Berlin. lage einer Bundesanleihe in den USA möglicher-
weise Zahlungsbilanzschwierigkeiten machen; denn
Wenn Sie jetzt noch eine zusätzliche Umsetzung die Bundesrepublik würde statt des von den Ver-
aus dem ordentlichen in den außerordentlichen einigten Staaten gewünschten Kapitalexports dann
Haushalt vorhaben, müßte ich Ihnen vorschlagen — Kapitalimport in Form einer Auslandsanleihe be-
Herr Ritzel hatte im Haushaltsausschuß darum ge- treiben. Prüfen sollte man aber auch diesen Weg.
beten —: Darlehensmittel für den sozialen Woh- Die Kapitalmärkte in der Schweiz und in den Nie-
nungsbau, für Maßnahmen der regionalen Wirt- derlanden sind verhältnismäßig eng. Eine Anleihe
schaftsförderung, weitere Mittel für den Grünen könnte dort allenfalls in einer Größenordnung von
Plan, insbesondere für 'die Flurbereinigung und 50 bis 100 Millionen Schweizer Franken oder Hol-
Siedlung, sowie die Baumaßnahmen für die Bundes- ländischer Gulden untergebracht werden. Auslands-
wasserstraßen und Schiffahrtsverwaltung. anleihen in dieser Größenordnung sind aber bei dem
Ich gehe doch nicht fehl mit meiner Annahme, daß Volumen unseres Haushalts .nur von bedingtem
alle Mitglieder dieses Hohen Hauses Kürzungen Interesse.
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Währungspolitisch und zahlungsbilanzmäßig ist zu rechnen ist, die auch bei Berücksichtigung von
die Auflegung von Auslandsanleihen im gegenwär- wegfallenden Ausgaben — das gibt es natürlich
tigen Zeitpunkt nach unserer Auffassung jedoch auch — auf mehrere Milliarden DM veranschlagt
höchst unerwünscht, da das zu einer erweiterten werden müssen. Demgegenüber sind aus den ordent-
Geldverflüssigung im Inland und zu einer Erhöhung lichen Einnahmequellen des Bundes im Jahre 1964
des Zahlungsbilanzüberschusses beitragen würde. Mehreinnahmen von allenfalls 2,5 Milliarden DM
Die Bundesbank und wir haben deshalb bei den zu erwarten, die zur Deckung nicht ausreichen.
bisherigen Anleihen des Bundes und seiner Sonder-
vermögen immer etwas Wert darauf gelegt, daß Selbstverständlich können heute -- und dafür hat,
diese Anleihen in möglichst geringem Umfange ins glaube ich, das Hohe Haus Verständnis — im Sta-
Ausland verkauft werden. Im übrigen, Herr Dr. dium der allerersten Vorbereitungen für den Bun-
Vogel, hat die Aufnahme einer Auslandsanleihe die deshaushalt 1964 genaue Zahlen, wie sie der Bun-
Verpflichtung zu einer Devisenzahlung bei Fällig- desrat in der Begründung seines ablehnenden B e-
keit — also in wenigen Jahren oder bestenfalls in schlusses fordert, einfach nicht gegeben werden. Es
10 bis 20 Jahren — zur Folge. Es kann nicht über- ist jedoch mit Sicherheit damit zu rechnen — und
sehen werden, ob die Devisenlage des Bundes zu davon scheint nach dem Ergebnis besonders der
diesem Zeitpunkt noch so günstig zu beurteilen ist Verteidigungsdebatte auch die Opposition über-
wie vielleicht heute. Unter Umständen kann des- zeugt zu sein —, daß insbesondere die Ausgaben
halb die Rückzahlung devisenmäßig Schwierigkeiten für die Verteidigung beträchtlich erhöht werden
machen, insbesondere auch dann, wenn es sich um müssen. Auch im sozialen Bereich sind auf Grund
kurzfristige Gelder handelt, an denen wir sowieso der dem Parlament zur Zeit vorliegenden Gesetz-
nicht interessiert sind. Außerdem unterliegen die entwürfe für 1964 Mehrausgaben in Höhe von rund
Auslandsanleihen den jeweiligen Schwankungen 2,5 Milliarden DM zu erwarten. Ich darf das einmal
des Wechselkurses zwischen Deutscher Mark und kurz erläutern: auf Grund der Neuordnung des Kin-
der ausländischen Währung. Hieraus können sich, dergeldgesetzes 1,3 Milliarden DM, Kriegsopferver-
wie die Erfahrung gezeigt hat, vor allem auch er- sorgung — nach den Vorstellungen der Bundesre-
hebliche politische Schwierigkeiten ergeben, da die gierung — 700 Millionen DM, Krankenversiche
Auslandsgläubiger unter Umständen auf eine wäh- rungs-Neuregelungsgesetz — also Mutterschutz —
rungsmäßige Sicherung drängen; und in Spannungs- 275 Millionen DM. Für die Landwirtschaft werden
zeiten werden sich solche Auslandsanleihezeichner, im Rahmen des Grünen Planes und für sonstige
wie die Vergangenheit auch gezeigt hat, unter Um- Förderungsmaßnahmen — insbesondere Umstel-
ständen sehr schnell von deutschen Anleihen tren- lungs- und Sozialmaßnahmen in Anpassung an den
nen und durch Verkäufe in größerem Umfange einen Europäischen Markt -- ebenfalls Ausgabenerhöhun-
Kursdruck ausüben, der uns in Krisenzeiten zu ver- gen erforderlich sein. Ebenso werden auf dem Ge-
mehrten Stützungskäufen zwingen würde. Das sind biet des Verkehrs Mehrausgaben voraussichtlich
alles Überlegungen, die man bei einer solchen
- An- nicht zu vermeiden sein. Auch die Aufwendungen
regung, Herr Dr. Vogel, sicher in Ihrem Sinne, sehr für die wissenschaftliche Forschung, insbesondere
sorgfältig anstellen muß. Die Bedenken gegen die für die Weltraumforschung, werden sich erhöhen.
Auflage von Anleihen im Ausland sind gravierend. Beim Schuldenhaushalt kommen erhöhte Ausgaben
Die Heranziehung der Kapitalmärkte anderer Län- für Anleiheverzinsung hinzu sowie für die Tilgung
der im Interesse der Steuerzahler sollte deshalb der Nachkriegswirtschaftshilfe und für den Bürg-
bei unseren derzeitigen Deckungsüberlegungen aus- schaftsfonds von — wie ich schätze — rund 500 Mil-
scheiden. Da der deutsche Kapitalmarkt, wie ich lionen DM. Weiter wird der Bund seine Anstren-
dargestellt habe, bereits weitgehend von der öffent- gungen auf dem Gebiet der zivilen Verteidigung
lichen Hand beansprucht wird, bleibt uns im Augen- erhöhen müssen. Nach Verabschiedung der diesem
blick für ein Mehr kein weiterer Spielraum; das ist Haus vorliegenden Notstandsgesetze kommt auf
meine Überzeugung. diesem Gebiet möglicherweise ein Bedarf auf uns
zu, der den bisherigen Ausgabenrahmen für diesen
Der Wortlaut des Art. 106 Abs. 4 des Grundge- Zweck weit überschreiten wird.
setzes gestattet es nicht — das möchte ich auch hier Damit steht mit Sicherheit schon fest, daß wir mit
noch einmal zum Ausdruck bringen —, das Beteil i Mehrausgaben zu rechnen haben, die in Milliarden-
und-gunsverhältiadEkomen Körper-
-
höhe über den für 1964 zu erwartenden Mehrein-
schaftsteuer nur für ein Rechnungsjahr, also etwa nahmen von rund 2,5 Milliarden DM liegen wer-
für 1963, zu regeln. Ein Gesetz über die Neuvertei- den. Wenn keine Änderung des Anteilsverhältnis-
lung dieser Deckungsmasse muß nach dem Wort- ses an der Einkommen- und Körperschaftsteuer vor-
laut der Verfassung mindestens zwei Rechnungs- genommen wird, wird die Deckungslücke, die sich
jahre umfassen. Das zwingt uns nun dazu — so 1963 auf 2 Milliarden DM beläuft, 1964 auf das Dop-
wenig schön das ist —, den voraussichtlichen Fehl- pelte oder mehr ansteigen. Die für 1963 vorgesehene
bedarf des Bundes im Rechnungsjahr 1964 in die Erhöhung um 5,5 % reicht deshalb für 1964 zum Aus-
Betrachtungen einzubeziehen, obwohl, wie Sie alle gleich des Haushalts keinesfalls aus.
wissen, ein Haushaltsentwurf für diesen Zeitraum
überhaupt noch nicht besteht. Schon jetzt steht aber Die Bundesregierung steht vor der Schwierigkeit,
mit 'Sicherheit fest, daß mit hohen unabweisbaren eine Erhöhung des Bundesanteils für das Jahr 1964
Mehranforderungen für Verteidigung, zivile Not- wegen der Zweijahres-Bestimmung des Grundgeset-
standsplanung, Sozialgesetzgebung und Eingliede- zes schon zu einem Zeitpunkt vorschlagen zu müs-
rung der Landwirtschaft in den Gemeinsamen Markt sen, in dem die Entwicklung der Länder- und Ge-
3700 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Bundesminister Dr. Dahlgrün

meindehaushalte nur schwer zu übersehen ist. Des- lich zu steigern. So konnten von 1959 bis 1961 die
halb geht der Gesetzentwurf für das Rechnungsjahr Ausgaben der Länder und Gemeinden für die Wis-
1964 lediglich von einer weiteren Erhöhung des senschaft um 37,5%, für den Straßenbau um 30%,
Bundesanteils um 1 % — das macht etwa 400 Mil- für die Schulen um 25% erhöht werden. Die Lei-
lionen DM — aus, obwohl die Bundesregierung da- stungen im kommunalen Finanzausgleich sind 1962
von überzeugt ist, daß diese Erhöhung um insge- gegenüber 1961 um 35% erhöht worden, und für
samt 6,5%keineswegs genügen wird, um den vor- das laufende Jahr 1963 ist eine weitere Steigerung
aussichtlichen Fehlbetrag auszugleichen. um 13% vorgesehen. Das sind, um es noch einmal
zu sagen, höchst erfreuliche Zahlen. Niemand kann
Der gelegentlich vertretene Standpunkt, daß in behaupten, daß für die Wissenschaft, die Schulen
Anbetracht der für das Jahr 1964 anfallenden Bun- oder den Straßenbau etwa zuviel getan worden sei.
desausgaben die bei einer Erhöhung um 1% zu er- Das Gegenteil ist richtig.
wartenden Mehreinnahmen in Höhe von knapp
400 Millionen DM kaum zu Buche schlagen dürften Angesichts der Forderungen des Bundes, der
und eine weitere Erhöhung des Bundesanteils des- ebenso dringliche Aufgaben zu finanzieren hat,
sollte man nun aber nicht behaupten oder auch nur
halb unterbleiben müßte, entbehrt der Logik und
kann meiner Überzeugung nach finanzwirtschaftlich den Eindruck zu erwecken versuchen, als ob die Län-
der durch den Bund in unzumutbarer, nicht zu ver-
kaum ernsthaft diskutiert werden. Ein solcher Vor-
tretender Weise gebremst würden, weil ihnen der
schlag widerspricht im übrigen der Vorschrift des
Bund alles Geld wegnehmen wolle, so daß für ihre
Art. 106 Abs. 4 des Grundgesetzes, wonach das Be-
guten und notwendigen Ausgaben nichts bleibe.
teiligungsverhältnis frühestens nach Ablauf von
Meine Damen und Herren, so ist es nicht, und so
2 Jahren geändert werden kann.
geht es nicht. Die in der Regierungsvorlage gefor-
Entscheidend ist demgegenüber nach meiner Über- derte Erhöhung des Bundesanteils für 1963 um 5,5%
zeugung, daß nach dem gegenwärtigen Stand mit auf 40,5 % und für 1964 um ein weiteres Prozent, ins-
einer stärkeren Steigerung der Einnahmen der Län- gesamt also auf 41,5% ist gerade unter dem Ge-
der und Gemeinden im Rechnungsjahr 1964 absolut sichtspunkt eines sinnvollen Finanzausgleichs zwi-
gerechnet werden kann, als es einem Betrag von schen Bund, Ländern und Gemeinden zu vertreten
1 v. H. Aufkommen aus der Einkommen- und Kör- und wird daher aufrechterhalten.
perschaftsteuer entspricht. Die den Ländern und Ge-
meinden danach verbleibenden Steuermehreinnah- Zum Schluß möchte ich nur ganz kurz auf die Aus-
men werden ohne Zweifel ausreichen, um ihre un- führungen von Herrn Dr. Möller hinsichtlich der not-
abweisbaren Bedürfnisse zu finanzieren. wendigen Finanzreform eingehen. Ich bin sehr dank-
bar, daß diese Frage heute wieder behandelt wor-
Bei dem hohen Anteil der Investitionen an den Ge- den ist, weil ich selbst es ebenfalls für dringend
samtausgaben — das waren im Jahre 1961 - 30 % — wünschenswert halte, hier weiterzukommen. Eine
dürften die Länder und Gemeinden in der Lage sein, grundlegende Finanzreform, wie sie die Bundes-
ihre Ausgaben in den künftigen Rechnungsjahren regierung anstrebt und wie sie auch der Antrag der
den ihnen verbleibenden Deckungsmöglichkeiten Fraktion der SPD betreffend Einsetzung einer Exper-
anzupassen. tenkommission zur Vorbereitung der Finanzreform
zum Ziele hat, muß über die heute zu entscheidenden
Der Mehrbedarf des Bundes für das Jahr 1964 und angerührten Fragen hinausführen. Sie setzt eine
wird im übrigen — das darf ich hier auch ausdrück- umfassende Prüfung des bundesstaatlichen Finanz-
lich sagen — nur in Grenzen gehalten werden kön- ausgleichsystems im weitesten Sinne voraus. Die da-
nen, wenn, abgesehen von den genannten Berei- nach durchzuführende Gesetzgebung wird auch zu
chen, die bisherigen Ausgabenansätze der Ressorts einer Änderung der Finanzverfassung, insbesondere
für das Rechnungsjahr 1964 nicht erhöht werden. des Art. 106, führen müssen. Sie hat Änderungen
Selbst politisch bedeutsame Forderungen müssen des Grundgesetzes zum Inhalt, die der verfassungs-
deshalb auf einen finanziell tragbaren Rahmen be- ändernden Zweidrittelmehrheit im Bundestag und
schränkt werden. Bundesrat bedürfen. Das ist nur durch Zusammen-
Dieser Ausblick, meine Damen und Herren, auf wirken aller politischen Kräfte in Bund und Ländern
die voraussichtliche Entwicklung des Bundeshaus- erreichbar. Damit hängt es auch zusammen, daß die
halts 1964 läßt meiner Ansicht nach eindeutig er- von der Bundesregierung vorgesehene Reformkom-
kennen, daß das Verhältnis der Einnahmen und mission oder Arbeitsgruppe ihre Tätigkeit noch nicht
Ausgaben des Bundes und der Länder sich weiter aufnehmen konnte.
zuungunsten des Bundes verschiebt, so daß eine Er- Ich habe während der Verhandlungen über die
höhung des Beteiligungsverhältnisses an der Ein- Änderung des Beteiligungsverhältnisses den Ein-
kommen- und Körperschaftsteuer für das Jahr 1964 druck gewonnen, daß auch auf Länderseite — Herr
um ein weiteres Prozent auf 41,5% notwendig und Dr. Möller hat es schon erwähnt — die Bereitschaft
vertretbar erscheint. zu einer solchen grundlegenden Überprüfung unse-
Nun möchte ich noch auf die folgenden Tatsachen res Finanzsystems weitgehend gewachsen ist. Ich
ausdrücklich hinweisen. Die günstige Finanzsitua- werde von mir aus alles tun, um mich mit den Län-
tion der Länder in den vergangenen Jahren hat es dern und den Gemeinden zu verständigen, wie wir
— ich darf ausdrücklich das folgende Kennwort ge- in dieser Frage möglichst bald praktisch weiterkom-
brauchen — erfreulicherweise ermöglicht, die Aus- men können.
gaben auf wichtigen Teilbereichen ganz ungewöhn (Beifall bei den Regierungsparteien.)
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3701

Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Meine Da- ner letzten Rede zu erwähnen Veranlassung genom-
men und Herren, ich unterbreche die Sitzung bis men hat, ist die Frage der Glaubwürdigkeit des
14.30 Uhr. Als erster Redner hat nachher Herr Ab- Verfahrens, das hier angewandt wird, und der
geordneter Seuffert das Wort. Glaubwürdigkeit der Berechnungen und Aufstellun-
gen, die hier verwandt werden. Diese Frage der
Die Sitzung ist unterbrochen.
Glaubwürdigkeit muß man auch in bezug auf das
Verfahren stellen, daß die Regierungsmehrheit in
(Unterbrechung der Sitzung von 12.58 Uhr bezug auf dieses Inanspruchnahmegesetz bisher ein-
bis 14.33 Uhr.) geschlagen hat und weiter beibehalten will. — Bitte,
Herr Kollege Dr. Dresbach!
Vizepräsident Dr. Schmid: Die Sitzung ist
wieder eröffnet. Dr. Dr. h. c. Dresbach (CDU/CSU) : Herr Kol-
Wir fahren in der allgemeinen Aussprache zur lege Seuffert, ich trete jetzt als Philologe auf. Sind
zweiten Beratung des Inanspruchnahmegesetzes fort. Sie nicht auch der Meinung, daß das Wort „Inan-
Das Wort hat der Abgeordnete Seuffert. spruchnahmegesetz" nicht richtig ist? Sind Sie nicht
mit mir der Meinung, daß es dem alten Artikel 106
Seuffert (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen Abs. 3 des Grundgesetzes entspricht? Sind Sie nicht
und Herren! Herr Kollege Dr. Vogel, dem ich hier mit mir der Meinung — ich bin in der Fragestellung
noch einiges auf seine Ausführungen von heute vor- jetzt aber ganz korrekt, damit ich nicht wieder in
mittag erwidern möchte, hat, wie ich fürchte, sich eine Rede verfalle — —
selber kein gutes Zeugnis ausgestellt, als er sich
außerstande erklärte, zu den Problemen, die mein Vizepräsident Dr. Schmid: Ich passe auf.
Freund Alex Möller heute vormittag hier behandelt
hat, Stellung zu nehmen. Denn, Herr Kollege Dr.
Vogel, das sind ja keine Probleme aus dem Stegreif,
Dr. Dr. h. c. Dresbach (CDU/CSU) : Sind Sie
nicht mit mir der Meinung, daß man hier jetzt von
sondern das sind genau die Probleme, die im Mittel-
„Beteiligungsgesetz" sprechen muß?
punkt der Diskussion und im Mittelpunkt der Fra-
gen stehen, die uns hier seit Monaten und schon
etwas länger beschäftigen. Wenn Sie durch diese Seuffert (SPD) : Ja, Sie haben recht, Herr Dr.
Probleme überrascht worden sind, so möchte ich Dresbach. Es ist richtiger, von dem Gesetz über die
darauf hinweisen, daß der Eindruck entstehen Änderung des Beteiligungsverhältnisses zu spre-
könnte, Ihre Beschäftigung mit diesen Dingen weise chen. Das Wort „Inanspruchnahmegesetz" ist, wie
einige Mängel auf. Sie ganz richtig sagen, irgendwie aus einer alten
Diktion übriggeblieben.
(Abg. Dr. Vogel: Stimmen Sie mit mir
überein, daß hier diskutiert und nicht -Re Sie, Herr Dr. Vogel, haben eine Erklärung dar-
den vorgelesen werden sollten?) über erwartet, ob bzw. warum wir nicht im Plenum
einen Antrag zu diesem Gesetz über die Änderung
— Herr Kollege Dr. Vogel, eben deswegen wäre es des Beteiligungsverhältnisses stellen. Wir werden
wünschenswert gewesen, daß Sie die Probleme, die diesen Antrag nicht stellen, und zwar einfach des-
hier behandelt worden sind — denn es handelt sich halb, weil uns mit einer Ablehnung dieses Antrages
hier nicht um einzelne Zitate, um einzelne Zahlen, und insbesondere mit einer Ablehnung ohne Sach-
sondern um die Probleme, die hinter der Debatte debatte nicht gedient ist und weil uns Ihre bis-
stehen —, herige Haltung im Ausschuß und die Erklärungen,
(Zuruf von der CDU/CSU: Es war eine die hier abgegeben worden sind, auch von der Re-
Sammlung von Zitaten!) gierung, zu der Überzeugung gebracht haben, daß
Sie die Dinge hier im Parlament und in seinen Aus-
auch tatsächlich diskutiert hätten. Es kann Ihnen ja
schüssen einfach nicht sachlich debattieren wollen.
nicht entgangen sein, daß ein wesentlicher Teil der
Ausführungen meines Freundes Dr. Alex Möller in (Zuruf von der CDU/CSU: Doch!)
Vorhalten bestand, die Sie auf die Widersprüche Sie wollen sich ganz offenbar auf den Vermittlungs-
zwischen Ihren eigenen Ausführungen und den Aus- ausschuß oder auf irgendwelche politischen Bezie-
führungen von Regierungsseite, die hier gemacht hungen, die Sie gar nicht mehr haben, verlassen,
worden sind, hinwiesen. Wenn Ihnen das bisher um irgend etwas durchzubringen. Ich sehe mich des-
auch nicht aufgefallen sein sollte und wenn Sie sich wegen auch nicht veranlaßt, bei diesem Stand der
auch außerstande erklärt haben, dazu aus dem Verhandlungen auf einzelne Bemerkungen einzu-
Stegreif Stellung zu nehmen, so möchte ich Sie doch gehen, die der Herr Bundesfinanzminister vorhin
darauf hinweisen, daß es sich um nichts anderes über Länderguthaben, Kreditmarktverschuldung
gehandelt hat als um eine Aufforderung an Sie, usw. gemacht hat. Das würde in der Tat eine sach-
darüber nachzudenken, und ich hoffe, daß es dazu liche Debatte im Ausschuß voraussetzen. Ohne
kommen wird. diese ist eine Debatte hier im Hause nicht möglich.
(Abg. Dr. Vogel: Ich habe ja dazu Stellung Mit dieser Verschiebung der Entscheidung, so
genommen!) scheint mir, ist die Aufgabe, die durch Art. 106 des
Ein Punkt, Herr Kollege Dr. Vogel, den Sie nicht Grundgesetzes den beiden gesetzgebenden Organen
berührt haben, der aber ein zentraler Punkt ist und gestellt ist, nämlich gemeinsam ein Zustimmungs-
den immerhin der Herr Bundesfinanzminister in sei gesetz in Abwägung der beiderseitigen Aufgaben
3702 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963
Seuffert
und der beiderseitigen Deckungsmittel fertigzubrin- dem Vermittlungsausschuß überlassen .und von ,der
gen, wesentlich verkannt. Verantwortlichkeit der gesetzgebenden Körper-
schaften abschieben wollen.
Ich bedauere, daß der Bundesrat in der ersten Le-
sung dieses Gesetzes ebenfalls darauf verzichtet hat, (Abg. Dr. Vogel: Dann müßten wir uns im
einen sachlichen Gegenvorschlag zu machen, und voraus jeglichen Vorbehalten der Länder
auf diese Weise seine Stellungnahme bis nach der beugen, ohne den Versuch gemacht zu ha
Beschlußfassung des Bundestages verschoben hat. ben, unsere Meinung zu vertreten!)
Wenn ich das bedauere, so muß ich gleichzeitig
aber feststellen, daß der bisherige Gang der Ver- — Herr Kollege Dr. Vogel, ich will die Angelegen-
handlungen und die bisherige Haltung der Regie- heit nicht .grundsätzlich vertiefen; aber ich will noch
rungsmehrheit und der Regierung selbst dem Bun- einmal darauf hinweisen, welche Aufgabe der
desrat keinen ausreichenden Anhaltspunkt für ein Art. 106 des Grundgesetzes den gesetzgebenden
Gespräch über diese Dinge gegeben haben. Körperschaften eigentlich stellt. Sie wollen gemein-
sam — denn es ist ein Zustimmungsgesetz — ein Ge-
(Abg. Dr. Conring: Es sind aber viele Ge setz zustande bringen, und dazu ist etwas mehr not-
spräche vorangegangen!) wendig an Verhandlungen, an fundierten Gesprä-
chen und Auseinandersetzungen, als einfach zu sa-
— Nein, die Gespräche sind nicht so geführt worden, gen: das werden wir im Vermittlungsausschuß aus-
und di e Vorlage der Regierung ist auch nicht so be- boxen.
gründet worden, daß wirklich den Notwendigkeiten (Beifall bei der SPD.)
eines derartigen Gesetzes Rechnung getragen wor-
den wäre. Ich nenne das noch einmal einen Bestandteil der
Politkdesurzfgn,potischeWg-
(Abg. Dr. Conring: Das stimmt nicht!)
schiebens, des Augen-Zumachens und des Kopf-in-
Ich bitte Sie, einmal zu überlegen, welcher Irrtum den-Sand-Steckens.
sich hinter der Formulierung verbirgt, die Herrn Ich will 'die Angelegenheit an dieser Stelle nicht
Kollegen Dr. Imle heute morgen entschlüpft ist — weiter aufgreifen, aber ich möchte noch einmal
ohne daß sie hier Widerspruch gefunden hat —, als tonen, 'daß unser heute vormittag kritisierter Antrag
er sagte: „Wir werden uns über diese Dinge im über das Eingreifen des Haushaltsausschusses im
Vermittlungsausschuß sehr eingehend unterhalten,,. Falle des Auftretens einer Deckungslücke gerade
Meine Damen und Herren, wir — soweit es die ver- ein Versuch ist und ein Vorschlag sein soll, dieser
antwortlichen Faktoren dieses gesetzgebenden mit Sicherheit auftretenden Deckungslücke Herr zu
Hauses betrifft — werden uns im Vermittlungs- werden, statt einfach zu sagen: Das soll der Ver-
ausschuß darüber nicht unterhalten; denn im mittlungsausschuß vorschlagen oder das werden wir
Vermittlungsausschuß sitzen keine Vertreter der später sehen.
verantwortlichen Fraktionen dieses Hauses -und auch
keine Regierungsvertreter, sondern unabhängige (Abg. Dr. Conring: Wir sind der Meinung,
Mitglieder des Ausschusses. Wir werden uns allen- das sei ein untaugliches Mittel, das Sie
falls dann mit einem außerhalb zustandegekom- vorschlagen!)
menen Vorschlag in den gesetzgebenden Häusern — Sie haben doch hoffentlich wenigstens verstan-
zu befassen haben. Wenn Sie so verfahren — und den, was wir damit wollen, und Sie können nicht
so wollen Sie eben verfahren —, nenne ich das eine bestreiten, Herr Kollege Conring, — ich wieder-
Flucht aus der Verantwortung , dieses gesetzgeben- hole es —: da mag der Vermitlungsausschuß sonst
den Hauses, nenne ich das eine Verschiebung der Ver- vorschlagen, was er will — 40,5 % wird er bestimmt
antwortlichkeiten und sehe ich allerdings darin nur nicht vorschlagen —, und die Deckungslücke wird
einen Bestandteil derjenigen Finanzpolitik der Bun- da sein.
desregierung, die wir nun seit Jahren beklagen, die
(Abg. Dr. Schmidt [Wuppertal] Denken Sie
Politik des Immer-die-Augen-Zumachens, des Immer-
an 7 b! — Abg. Dr. Stoltenberg: Je nied
Wegschiebens, des Immer-mit-kurzsichtig-opportu-
riger Sie halten, desto weniger bekommen
nistischen-Lösungen-Arbeitens. Sie werden sich ja
Sie!)
doch nicht der Erwartung hingeben können, daß
der Vermittlungsausschuß Ihnen den Deckungsvor- — Deckungslücke, Herr Kollege Dr. Schmidt, ist
schlag mit 40,5 + 1 % vorlegen wird, auf dem Ihr Deckungslücke, und Sie müssen eine Vorstellung
Haushalt, den Sie hier verabschieden wollen, in der darüber haben, wie Sie sie ausfüllen können.
Tat beruht. Es fliegt sozusagen in dem Namen „Ver-
mittlungsausschuß", daß das nicht möglich sein wird. Soweit, meine Damen und Herren, hier überhaupt
konkret debattiert worden ist, handelt es sich um
Wie auch immer der Vorschlag des Vermittlungs-
ausschusses ausfallen wird: es wird eine Deckungs- die Frage, ob im Jahre 1963 2,2 Milliarden DM, wie
lücke im Haushalt verbleiben, über deren Schließung die Bundesregierung jetzt zugibt — vorher hatte
sie auf dem Standpunkt gestanden, es könnten
bisher gar keine Vorstellungen entwickelt worden
sind, es sei denn — wie es 'den Anschein hat —, höchsten 1,8 Milliarden sein —, oder etwa 3,1 oder
daß Sie die Frage der Deckung des Haushalts, die 3,2 Milliarden DM auf dem Kapitalmarkt zu be-
Frage, welche Veränderungen sich im Haushalt an- schaffen sind.
gesichts dieser mit Sicherheit voraussehbaren Dek- Ich will jetzt keinen Urheberrechtsstreit deswegen
kungslücke — sei sie nun 900 Millionen DM oder anfangen, weil Sie erstaunlicherweise die Forderung
1100 Millionen DM oder wie immer — ergeben, auch nach einer ausreichenden Handhabung und Aus-
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3703
Seuffert
stattung des außerordentlichen Haushalts, die von markt als ein Zeichen für die Schwäche des deut-
den Sozialdemokraten jahrelang erhoben worden schen Renten- und Kapitalmarktes ansieht. Das
ist, nun plötzlich als Ihre alte Forderung bezeichnet dürfte ein ziemlicher Widerspruch sein. Nebenbei —
haben. ich spreche hier aus dem Stegreif, Herr Kollege
Dr. Vogel —: die von Ihnen genannte Zahl scheint
(Zurufe des Abg. Dr. Vogel und des Abg.
mir irgendwie verschoben zu sein.
Dr. Conring.)
(Abg. Dr. Vogel: Damit hier kein Mißver
— Was i n der Tat geschehen ist — Herr Kollege ständnis aufkommt: die Debatte hatte
Dr. Vogel und Herr Kollege Dr. Conring, lassen Sie
einen anderen Hintergrund. Es handelt sich
mich das erst sagen; dann gern —, ist, daß Ihre um die Möglichkeit der Erfassung von
Finanzminister und Ihre Regierungen bisher regel- Fluchtkapital für Entwicklungshilfe!)
mäßig in allen Jahren nicht einmal die vom Haus-
haltsgesetz vorgesehenen und vom Parlament be- — Verzeihen Sie, das verstehe ich jetzt nicht ganz,
willigten außerordentlichen Haushalte ausgeführt wie auf diese Art Fluchtkapital erfaßt werden soll.
haben, sondern daß Sie immer wieder diese Lücken Ich wollte aber nur darauf aufmerksam machen, daß
aus den ordentlichen Steuereinnahmen gedeckt und mir die von Ihnen genannte Zahl — ich spreche, wie
damit gleichzeitig nicht nur das Haushaltsbild ver- gesagt, aus dem Stegreif — irgendwie fehlerhaft zu
schleiert und die künstlichen Ausgleiche vorgenom- sein scheint. Sie kann sich nach meiner Schätzung
men, sondern auch den Weg zu Steuerreformen und allenfalls auf den Anteil von Auslandskäufen an
insbesondere auch zu Steuersenkungen verbaut den Privatkäufen, d. h. ausschließlich der Käufe der
haben. Kapitalsammelstellen, beziehen, und die Verkäufe
der Kapitalsammelstellen machen bekanntlich im-
(Abg. Dr. Vogel: Ist es ein Verbrechen, mer noch den allergrößten Teil des Kapital- und
keine Schulden zu machen, wenn man sie Rentenmarktes aus.
nicht machen muß?)
Das kann man aber später aufklären. Wovor ich
— Es ist ein Fehler, sie nicht zu machen. — Bitte, jedoch in diesem Zusammenhang warnen möchte, ist
Herr Kollege Conring! die Illusion, als könnte man ganz gesondert und für
sich einfach über die Frage sprechen, ob im Jahre
Dr. Conring (CDU/CSU) : Herr Kollege Seuffert, 1963 2,3 oder 2,2 oder 3,1 oder 3,2 Milliarden DM
können Sie uns den Vorwurf machen, daß wir aus dem Kapitalmarkt aufzubringen wären. Das
grundsätzlich keine Anleihen hätten aufnehmen wol- kann man nicht als gesonderte Jahreszahl sehen,
len? Denn Sie haben ja selbst — soeben hinterher sondern worum es sich hier handelt und worüber
— gesagt, wir hätten alljährlich Anleiheermächti- man sich Vorstellungen machen muß, ist der Platz,
gungen gegeben. Sie können infolgedessen auch den die Finanzierung des Bundes in den nächsten
nicht das „Urheberrecht" für Ihre Partei dafür in Jahren nachhaltig auf dem Kapitalmarkt einzuneh-
Anspruch nehmen, daß Ausgaben durch Anleihen
- men genötigt sein wird und gesunderweise auch
gedeckt werden möchten. einnehmen soll. Es kann ja gar kein Zweifel darüber
bestehen, daß Sie, welche Zahl auch immer Sie im
Seuffert (SPD) : Herr Kollege Dr. Conring, Jahre 1963 für die Beanspruchung des Kapitalmarkts
erstens haben wir verschiedentlich die von dem einsetzen, im Jahre 1964 eine wesentlich größere
Parlament, d. h. der Mehrheit, .gegebenen Anleihe- Zahl werden einsetzen müssen, und die Frage, ob
ermächtigungen nicht für ausreichend gehalten. einige hundert Millionen nicht schon im Jahre 1963,
Zweitens haben wir immer Kritik daran geübt — sondern erst im Jahre 1964 in Anspruch genommen
und das ist der Gegenstand, über den ich im Augen- werden können, ist ja eine Frage, die im Wege der
blick spreche —, daß diese Ermächtigungen nicht Zwischenfinanzierung ohne Schwierigkeiten zu
einmal benutzt worden sind, sondern daß der lösen sein sollte.
ordentliche Haushalt — nämlich die Steuereinnah- Noch eine Bemerkung, Herr Kollege Dr. Vogel, zu
men — unter Druck gesetzt worden ist und daß dem, was Sie über Gemeindeausgaben gesagt ha-
eine Reform, Durchforstung und eine Verminde- ben! Es gibt nun einmal Ausgaben, die auch bezüg-
rung dieser Steuereinnahmen dadurch hintangehal- lich des Zeitpunktes eine solche Dringlichkeit haben,
ten worden sind, daß die Steuereinnahmen zur daß man an ihnen einfach nicht vorbeigehen kann.
Deckung von Ausgaben vorgesehen worden sind, Ausgaben, die zu spät gemacht werden, sind nutzlos
die nach dem Willen des Haushaltsgesetzes durch oder schlimmer. Solche Ausgaben kann man nicht
Kreditaufnahmen zu decken waren. Das ist der immer dem Finanzplan anpassen, sondern da muß
Unterschied. der Finanzplan den Ausgabebedürfnissen angepaßt
(Abg. Dr. Conring: Das ist unrichtig!) werden. Das ist wieder die Frage des Mangels einer
langfristigeren und illusionsfreieren Vorstellung
Nun, ich will hier nicht auf Einzelfragen eingehen, von der Situation, als Sie sie hier vertreten haben.
obwohl ich Herrn Kollegen Dr. Vogel darauf auf-
merksam machen möchte, welch ein Widerspruch Sie haben gesagt, Herr Kollege Dr. Vogel, man.
darin besteht, daß er auf der einen Seite auf die müsse auch das Jahr 1964 gleich in Betracht ziehen.
Möglichkeit von Auslandsanleihen hinweist — dazu Sehr wohl! Aber es ist doch reiner Illusionismus,
brauche ich mich nur auf das zu beziehen, was der wenn Sie glauben, mit dem einen Prozent mehr im
Herr Bundesfinanzminister vorhin gesagt hat — und Jahre 1964, das die Regierung vorschlägt, nur
auf der anderen Seite den angeblichen hohen Anteil einigermaßen den Größenordnungen der Probleme,
von Auslandskäufen auf dem deutschen Renten- die im Haushalt 1964 auftauchen werden, gerecht
3704 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Seuffert
werden zu können. Der Herr Bundesfinanzminister eben jenem Bundesrat, Herr Seuffert, der von sich
hat von hohen zusätzlichen Anforderungen für 1964 aus das Gesetz abgelehnt hat; schlicht abgelehnt,
gesprochen. Er selbst hat die Zahlen genannt, die ohne jede Begründung, ohne jeden Hinweis, wie er
erkennen lassen, daß die Haushaltsprobleme 1964 als verpflichtetes und mitverantwortliches Bundes-
in der Größenordnung weit über das hinausgehen, organ zur Lösung der Probleme beitragen will.
ein Vielfaches von dem erreichen, was 1% mehr
(Beifall bei der CDU/CSU.)
Bundesanteil — 380 Millionen — ausmachen könnte.
Wenn Sie wirklich eine der voraussichtlichen Haus- Weiter haben wir im Augenblick nichts zu tun.
haltssituation des Bundes 1964 entsprechende Zahl Der Vermittlungsausschuß ist eine verfassungs-
hier hätten nennen wollen, so hätte sie weit über mäßige Institution, und es ist das gute Recht des
1% liegen müssen. Sie wissen ganz genau, daß das Bundesrates, ihn anzurufen. Wenn er ihn anruft,
nicht erreichbar und nicht denkbar ist. Das heißt, muß er sagen, aus welchem Grunde und mit welchem
die Probleme bleiben bestehen, sie werden nur Ziele, und er muß auf den Tisch legen, was er zur
einstweilen nicht besprochen und nicht gezeigt. Das Lösung vorzuschlagen hat.
ist immer wieder die Politik des Augen-Zumachens,
ist immer wieder die Politik, die Dinge wegzuschie- Auch in diesem Zusammenhang einmal ein ganz
ben und dann im entscheidenden Moment ganz über- kurzes Wort zum Vermittlungsausschuß. Er ist kein
rascht vor den Problemen zu stehen und irgend- Superparlament, wir verschieben auch nicht die Ver-
einen Notstand geltend zu machen. antwortung auf diesen Vermittlungsausschuß; denn:
Hic Rhodos, hic salta!
Ich glaube, meine Damen und Herren, wenn Sie
in dieser Politik, die Sie gerade in der Frage des (Sehr richtig! bei der CDU/CSU.)
Beteiligungsgesetzes mit großer Konsequenz fest- Hier werden wir entscheiden müssen, ob wir das
gehalten haben, so weitermachen, so werden Sie Ergebnis der Beratung des Vermittlungsausschusses
nicht umhinkönnen, sowohl der Herr Bundesfinanz- annehmen oder ablehnen; auch diese Freiheit haben
minister wie Sie, meine Damen und Herren von der wir. Es kann also gar keine Rede davon sein, daß
Mehrheit, in sehr absehbarer Zeit Ihrererseits von etwa der Vermittlungsausschuß eine Instanz sei, auf
Steuererhöhungen sprechen zu müssen. die wir etwas abschieben könnten.
(Beifall bei der SPD.) (Zustimmung bei der CDU/CSU.)
Er ist ein sehr segensreiches Organ, insofern, als er
Vizepräsident Dr. Schmid: Das Wort hat der
eine Plattform zu Verhandlungen bietet, wenn eine
Abgeordnete Dr. Schmidt (Wupertal).
anderweitige Verständigung nicht möglich ist. Wenn
unser Vorschlag dem Bundesrat nicht annehmbar
Dr. Schmidt (Wuppertal) (CDU/CSU) : Herr Prä- erscheint, sollten wir es begrüßen, wenn der Bundes-
sident! Meine sehr verehrten Damen und- Herren! rat seinerseits den Vermittlungsausschuß anruft.
Zunächst möchte ich dankbar anerkennen, daß Sie
von der SPD-Fraktion in der zweiten und dritten Le- Noch eines, Herr Kollege Seuffert. Sie und ich,
sung Ihren Antrag, 38 % als Bundesanteil an der wir sind Anwälte. Ich kann mir nicht vorstellen,
Einkommen- und Körperschaftsteuer vorzusehen, Herr Kollege Seuffert, daß Sie als Anwalt Ihrem
nicht aufrechterhalten — aus welchen Motiven auch Mandanten,, der die Chance hätte, etwa ein Schieds-
immer, kann jetzt dahingestellt bleiben —; ich gericht anzurufen — selbstverständlich ist der Ver-
glaube, daß das den Verhandlungen nur förderlich mittlungsausschuß kein Schiedsgericht; aber gesetzt
ist. den Fall, Ihr Gegenüber hätte einen bestimmten Vor-
schlag Ihres Mandanten abgelehnt und seinerseits
Ich bedauere nur, Herr Kollege Seuffert, daß Sie
einen Vorschlag gemacht —, raten würden, von
in diesem Zusammenhang gemeint haben, wir wi-
vornherein auf den Boden des Vorschlages Ihres Ge-
chen unserer Verantwortung aus oder wir träten die
genübers zu treten.
Flucht an. Nach meiner Auffassung ganz das Gegen-
teil! Was tun wir denn? Wir fassen hier verantwort- (Zustimmung bei der CDU/CSU.)
lich einen Beschluß, beschließen einen Deckungsvor- Sowenig wie Sie würde ich das tun. Deshalb war
schlag, ein Beteiligungsgesetz, in dem 40,5%bzw. ich so dankbar, daß unsere Kollegen von der SPD
41,5 % Beteiligung des Bundes an der Einkommen- heute ihren Antrag aus der zweiten Lesung haben
und Körperschaftsteuer vorgesehen sind. Wir fassen fallenlassen.
einen Beschluß. Das kann doch beim besten Willen
nicht ein Ausweichen vor der Verantwortung sein; (Beifall bei der CDU/CSU. — Abg. Seuffert:
im Gegenteil! Wir rufen nicht den Vermittlungsaus- Herr Kollege, das ist ja der Unterschied
schuß an. Wir haben auch gar keine Veranlassung unserer Auffassungen! Das ist keine Pro
dazu; denn wir haben uns zu einer bestimmten Ver- zeßführung, sondern eine gemeinsame
antwortung bekannt. Aufgabe!)
(Abg. Seuffert: Sie reden doch die ganze
Zeit vom Vermittlungsausschuß!) Vizepräsident Dr. Schmid: Weitere Wortmel-
dungen liegen nicht vor. Wir kommen nunmehr zur
— Verzeihen Sie — wir rufen ihn ja gar nicht an.
Abstimmung in zweiter Beratung. Ich rufe auf § 1,
Wir denken gar nicht daran! Das müssen wir dem
Bundesrat überlassen, — § 2, — § 3, — Einleitung und Überschrift. An-
träge liegen nicht vor. Wer zustimmen will, gebe
(Zustimmung bei der CDU/CSU) das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen?
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3705
Vizepräsident Dr. Schmid
— Das erste war die Mehrheit; die aufgerufenen keit mit großem Beifall aufgenommen werden. Wir
Bestimmungen sind angenommen. hören Parolen vom Versagen des Staates, von der
sträflichen Vernachlässigung der Gemeinschaftsauf-
Damit ist die zweite Beratung abgeschlossen. gaben durch den Staat, um eine sozialdemokrati-
Ich rufe auf zur sche Formulierung zu gebrauchen. Auf der anderen
Seite gilt der Staat in der konjunkturpolitischen
dritten Beratung. Diskussion zunehmend als der Sündenbock und als
Hier ist ein Antrag angekündigt, Umdruck 284 *). der Störenfried, der zuviel Geld ausgibt, vor allem
Bitte, Herr Abgeordneter Stoltenberg. auf dem Bausektor, und zu große Kapazitäten be-
ansprucht.

Dr. Stoltenberg (CDU/CSU) : Herr Präsident! Diese Zwiespältigkeit — ich darf das unter dem
Meine Damen und Herren! Die Koalitionsfraktionen Eindruck der zweiten Lesung des Haushalts und der
haben einen Antrag eingebracht, der in einem sehr Debatte von heute morgen sagen — ist vor allem
engen Zusammenhang sowohl mit der Frage des Be- auch für die Argumentation unserer Opposition be-
teiligungsverhältnisses an der Einkommen- und der stimmend. Auf der einen Seite erleben wir es, daß
Körperschaftsteuer wie unmittelbar mit dem Bun- uns Milliarden-Anträge zu Spezialgesetzen und
deshaushalt und darüber hinaus den öffentlichen Einzeltiteln angekündigt werden, die auch das Bau-
Etats — von Bund, Ländern und Gemeinden — ins- geschehen weiter beeinflussen werden, auf der an-
gesamt steht. deren Seite hören wir Erklärungen über die Not-
wendigkeit der Steuersenkung, der Begrenzung des
Wir haben in den sehr ausführlichen Debatten der Staatsbedarfs auf den realen Zuwachs usw. Diese
letzten Stunden gesehen, was wir seit Wochen und beliebte Schwarz-Weiß-Malerei hilft uns nicht wei-
Monaten wissen: wie schwierig die Auseinanderset- ter. Sie wird im übrigen auch durch genaue sta-
zungen um den Steuerschlüssel schon in diesem tistische Analysen nicht gerechtfertigt. Wir beken-
Hause sind. Wir wissen, daß sie nicht abgeschlossen nen uns durchaus — und ich glaube, wir haben das
sind. Das ist etwas Natürliches, weil die Gegensätze bei den Einzelberatungen über diesen Haushalts-
der Wünsche und Interessen in Geldfragen zu groß plan bewiesen — zu der konjunkturpolitischen Ver-
sind, als daß man eine schnelle, reibungslose Eini- antwortung des Bundes auch bei der Behandlung
gung zwischen Bund und Ländern erwarten könnte. seines Etats in unpopulären Einzelentscheidungen,
Es bestand jedoch in den Vorberatungen zwischen für die er dann oft sehr heftig angegriffen wird.
Bund und Ländern, in den Gesprächen der Minister Der Bund aber — das zeigt eine Betrachtung der
und der Kommissionen zumindest über die Problem- einzelnen Ziffern sehr deutlich — kann allein keine
stellung weitgehend Einmütigkeit. Eine Diskussion wirklich tiefgreifende Wirkung erzielen. Der Staat,
über die Steueränderung setzt eine Prüfung der die öffentliche Hand, von der in diesen konjunktur-
Aufgaben und der Ausgaben voraus, setzt also auch politischen und nationalökonomischen Diskussionen
ein ungefähr gleichmäßiges Verhalten in-der Aus- mit Recht immer wieder die Rede ist, besteht in der
gabengestaltung voraus. Es geht dabei vor allem Bundesrepublik Deutschland verfassungsrechtlich
auch um die gleichmäßige Beachtung konjunktur- und politisch aus drei weitgehend unabhängigen
politischer Gesichtspunkte in Bund, Ländern und Ebenen: dem Bund, den selbstverantwortlichen Re-
Gemeinden. gierungen und Parlamenten der Länder und neben
In dieser haushalts- und konjunkturpolitischen ihnen schließlich auch den Kommunen, die zwar der
Bewertung der Etats der öffentlichen Hand stehen Kommunalaufsicht der Länder unterliegen, aber
die Bauausgaben zunehmend im Vordergrund kriti- doch nach den Bestimmungen über die Selbstver-
scher Diskussionen. Wir wissen aus vielen Dis- antwortung eine weitgehende Autonomie besitzen.
kussionen in diesem Hause, daß vom Baumarkt her
Die Bedeutung dieses verfassungsrechtlichen Fak-
seit Jahren die stärkste Unruhe im Wirtschafts-
tums wird durch einige wichtige Zahlen erheblich
geschehen insgesamt kommt. Hier haben wir die
stärksten Auftriebstendenzen auf dem Preissektor, unterstrichen. Das Finanzvolumen des Baugesche-
die dann in viele andere Bereiche der Volkswirt- hens, des Hoch- und Tiefbaues im Bundesgebiet, hat
sich seit 1957 fast verdoppelt; es liegt im Jahre
schaft übergehen. Das ist seit Jahren ein wichtiges
1962 bei 53 Milliarden DM. Aber wir wissen sehr
Thema in diesem Hause, und es wird uns besonders
genau, daß das nur teilweise auf eine Steigerung
im Zusammenhang mit den Überlegungen über neue
der Bauleistungen zurückzuführen ist. In dieser er-
gesetzliche Vorschriften zur Ordnung des Baumarkts
heblichen Vermehrung kommen leider bereits be-
in Kürze erneut beschäftigen.
trächtliche Preissteigerungen zum Tragen.
Nun werden aber, wie wir alle wissen, in der
Öffentlichkeit äußerst unterschiedliche Erwartungen Der kritische Bereich ist hier der Hochbau. 42 von
an den Staat gerichtet. Einerseits erleben wir stän- diesen 53 Milliarden DM, also etwa 80 %, gehen in
dig neue gewaltige, langfristige Planungen, etwa den Hochbau. Der Anteil der öffentlichen Hand für
auf dem Gebiet des Verkehrs, der Kultur, der Wis- den eigenen Bereich der Verwaltung ist hier seit
senschaft, des Wohnungsbaus und des Gesundheits- sechs Jahren fast unverändert. Er liegt bei 15%
wesens, die von Jahr zu Jahr zusätzliche Milliarden gegenüber 14 % im Jahre 1958. Die vieldiskutierte
Summen erfordern. Wir erleben es, daß sie in die- und vielkritisierte Steigerung des Anteils der
sem Hause und vor allen Dingen in der Öffentlich- öffentlichen Hand ist praktisch ausschließlich auf
die Entwicklung im Tiefbau, die Vermehrung der
*) Siehe Anlage 2 Straßenbau-Ausgaben zurückzuführen, eine Forde-
 3706 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode,— 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963
Dr. Stoltenberg
rung, die wirklich von allen Richtungen mit größtem Deshalb fordern wir im zweiten Teil unseres An-
Nachdruck vertreten wurde. trages die Bundesregierung auf, schon bei der Er-
Daneben aber steht in den Etats von Bund, Län- stellung des Etats 1964 diese konjunkturpolitischen
dern und Gemeinden eine erhebliche Erhöhung der Gesichtspunkte in den Vordergrund zu stellen. Wir
Hochbaumittel durch steigende Zuschüsse an nicht- beantragen, daß die Bundesregierung bei der Auf-
staatliche Bauträger der Wirtschaft, im kulturellen stellung des Etats von einem umfassenden Stopp
Bereich usw. aller neugeplanten Verwaltungs- und Repräsenta-
tionshauten ausgeht, daß sie die Länder und Ge-
Obwohl dies so ist, bekennen wir uns nachdrück- meinden für ein entsprechendes Verhalten zu ,ge-
lich dazu, daß der Staat auch mit einem unmittel- winnen versucht.
baren Anteil von 15% am Hochbausektor eine ent-
scheidende konjunkturpolitische Verantwortung Es ist nun in diesem Zusammenhang von Mitglie-
trägt. Wir haben dafür, glaube ich, bei den Beratun- dern des Vorstandes dieses Hauses die Frage ,ge-
gen des Bundeshaushalts 1963 ein Beispiel gegeben. stellt worden: was 'bedeutet diese Entschließung,
Der Regierungsentwurf hat an Mitteln für den Hoch- wenn dieses Hohe Haus sie verabschiedet, für das
bau rund 2,3 Milliarden DM vorgesehen. Davon sind Parlament selbst, hat das etwa Konsequenzen für
während der Haushaltsberatungen durch den Haus- die nächste Baustufe des Reichstagsgebäudes in
haltsausschuß rund 600 Millionen DM gestrichen Berlin, hat das Konsequenzen für die Planungen, die
oder gemäß § 8 des Haushaltsgesetzes stillgelegt auf eine zweifellos dringend notwendige Verbesse-
worden. Entgegen einer weitverbreiteten, auch in rung der Arbeitsbedingungen in )diesem Haus hier
dieser Debatte 'wieder geäußerten Auffassung ist in Bonn abzielen?
der Verteidigungshaushalt von diesen konjunktur- Ich möchte zu dieser Frage zweierlei bemerken.
politischen Notwendigkeiten in keiner Weise aus- Einmal steht völlig außer Frage, daß ein Parlaments-
genommen worden. Schon nach der Regierungsvor- gebäude kein Verwaltungs- und Repräsentationsbau
lage haben wir auch im Verteidigungshaushalt eine ist. Zum zweiten handelt es sich hier um ein Er-
Verminderung der Hochbau-Ausgaben um 10% ge- suchen an die Regierung. Das heißt sehr deutlich,
genüber dem Vorjahr. über die Frage der Titel für das Parlament selbst
Neben diesen Mitteln des Bundes, die bei knapp entscheidet nicht die Regierung, sondern dieses
2,5 Milliarden DM liegen, stehen fast 6 Milliar- Hohe. Haus in eigener Verantwortung. Diese Ent-
den DM für Aufgaben des Hochhaus in den kommu- scheidung muß dieses Haus treffen bei der Bera-
nalen Etats, fast 8 Milliarden DM, wenn wir die tung der nächsten Etats. Und niemand kann ihm
Straßenbaukosten mitrechnen, und rund 4 Milliar- diese Verantwortung abnehmen, hier zwischen den
den DM in den Etats der Länder. sachlichen Notwendigkeiten einerseits und den kon-
junkturpolitischen Erwägungen andererseits zu ent-
Diese Zahlen zeigen mit aller Deutlichkeit, wie scheiden.
unerhört schwierig es für den Bund ist, durch eigene
Entscheidungen und Maßnahmen einen wirkungs- Wir möchten überhaupt nicht, daß falsche Folge-
vollen Effekt zu erzielen. Die Kürzungen im Etat rungen aus diesem Antrag gezogen werden. Dieser
1963, die wir gegenüber der Regierungsvorlage vor- Antrag bedeutet nicht, daß es keine berechtigten
genommen haben oder die nach § 8 des Haushalts- und ungelösten Wünsche und Notwendigkeiten für
gesetzes eintreten, belaufen sich auf etwa 1,5 % des die Organe und die Verwaltung des Bundes mehr
gesamten Hochbauvolumens. Das genügt nicht. Der gibt. Wir wissen sehr genau, daß die Unterbringung
Sinn unseres Antrages ist nun folgender: Wenn es für viele Verwaltungsstellen hier in Bonn — vor
möglich wäre, alle Länder und alle Kommunen zu allem auch die Arbeitsbedingungen in Bonn — in
einem gleichen Verhalten zu veranlassen, würden manchen Bereichen durchaus unzulänglich ist. Wir
wir bei Ländern und Gemeinden auf einen still- können auf der einen Seite selbstverständlich, da
gelegten bzw. gekürzten Betrag von rund 2,5 Mil- , ein Provisorium ansehen, keine per- wirBonals
liarden DM kommen, zusammen also auf einen Be- fektionistische, maximale Lösungen für künftige
trag von rund 3 Milliarden DM. Der Baumarkt Jahre anstreben. Wir können aber auf der anderen
könnte dadurch von seiten der öffentlichen Hand Seite auch nicht die abwegige Vorstellung teilen,
um rund 3 Milliarden DM entlastet werden, d. h. daß sich der provisorische staatliche Charakter der
immerhin um 7 Ibis 8 % , des gesamten Hochbau- Bundesrepublik Deutschland in der Unzulänglich-
volumens. Es kann überhaupt kein Zweifel daran keit der Arbeitsbedingungen für 'das Parlament und
bestehen, daß vor allem in den Ballungsgebieten, für Teile der Regierung manifestieren muß. Solche
in den Zentren der Überhitzung eine solche Ent- Vorstellungen wollen wir mit diesem Antrag nicht
lastung auch eine positive, entlastende Wirkung auf fördern. Wir meinen, daß man diese Planungen
dem Preissektor hervorrufen würde. sorgfältig und kritisch prüfen muß, daß sie über-
Auf Grund dieses Zusammenhanges fordern wir haupt erst auf Jahre hin zu einer Entscheidung
reifen und zur Durchführung kommen können.
die Bundesregierung auf, ihre Bemühungen, auf die
LänderuGmi zwrken,duchGspä- Aber trotz der Unzulänglichkeit der jetzigen Situ-
che fortzusetzen. Wir würden es begrüßen, wenn ation sollten wir als Bund insgesamt doch hier ein
die Bundesregierung nach den Gesprächen mit den Beispiel setzen. Wir sollten bereit sein, auch berech-
Fachressorts auch mit den Ministerpräsidenten der tigte Wünsche der Verwaltung des Bundes zunächst
LänderübisotchdungvleFra- einmal zurückzustellen. Ich glaube, es hat in der
handeln würde. Wir sind aber der Auffassung, daß Diskussion über die Entwicklung der Baupreise,
diese Bemühungen um den Etat 1963 nicht genügen. über die bedenkliche Entwicklung auf dem Bausek-
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3707
Dr. Stoltenberg
tor in den letzten Jahren nicht an Deklamationen Vizepräsident Dr. Schmid: Gestatten Sie eine
und Bezeugungen guter Absichten gefehlt. Wir ha- Zwischenfrage?
ben im Grunde mit diesen wesentlichen Kürzungen
oder Stillegungen von über 20 % einer schon sehr
sorgfältig kalkulierten Regierungsvorlage ein erstes Dr. Stoltenberg (CDU/CSU) : Herr Kollege Rit-
zel, sind Sie — da Sie Ihren Sachverstand im Ge-
Beispiel gesetzt.
gensatz zu mir so betont haben — nicht darüber
Dieser Entschließungantrag soll dazu beitragen, unterrichtet, daß nach Schätzungen von sachverstän-
daß der Bund auch in Zukunft seine besondere Ver- digen Kreisen in diesem Jahr in Kommunaletats
antwortung hierfür erkennt. Er soll als eine Auffor- über 300 Millionen DM für Kongreßhallen, Ausstel-
derung an die Länder und Gemeinden verstanden lungshallen, Tagungshallen und ähnliches enthalten
werden, diesem Beispiel zu folgen, damit wir die- sind?
ses unerhört schwere und zweifellos auch gefähr-
liche Problem unserer Wirtschafts- und Konjunktur-
politik meistern. Ritzel (SPD) : Haben Sie nicht gehört, Herr Kol-
lege Stoltenberg, was ich soeben gesagt habe: daß
(Beifall bei der CDU/CSU.) ich auch kein Freund von Repräsentationsbauten
bin?
(Zuruf von der CDU/CSU: Na also!)
Vizepräsident Dr. Schmid: Das Wort hat der
Abgeordnete Ritzel. Ich habe — das kann ich Ihnen nachweisen — selbst
in 'der schärfsten Weise dagegen Stellung genom-
men. Aber man darf die Sache nicht in einer der-
Ritzel (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen und artigen Weise verallgemeinern, wie Sie es tun. Die
Herren! Ich möchte zunächst meinem Erstaunen dar- Notwendigkeiten, die heute bei den meisten Kom-
über Ausdruck geben, Herr Kollege Stoltenberg, munen, bei den Kreisen und Kommunalverbänden
daß Sie in dieser Weise bereits eine Marschrich- gegeben sind, zwingen dazu, die Dinge einzeln zu
tung für 1964 angeben. Niemand — auch Sie und betrachten und nicht in Bausch und Bogen zu urtei-
Ihre Fraktion nicht — vermag zur Stunde voraus- len.
zusehen, wie sich die wirtschaftlichen Verhältnisse
und insbesondere die Inanspruchnahme des Bau- Ein Wort auch zu dem Pro blem Reichstag! Es wäre
marktes im Laufe des Jahres 1963 entwickeln wer- besser gewesen — wir hätten uns sehr gefreut, und
den. Ich bin auch einigermaßen erstaunt darüber — Sie fänden mehr Zustimmung im Hause —, wenn
aber das ist Ihre eigene Sache —, inwieweit Sie sich Sie in der Frage der endlichen Fertigstellung der
bereits heute veranlaßt sehen, Ihrer eigenen Regie- Arbeiten am Wallotbau in Berlin eine positivere
rung Direktiven in bezug auf ihr Verhalten bei der Haltung einnehmen würden. Es ist kein Ruhmes-
Aufstellung des Haushaltsplanes 1964 erteilen. Nach blatt für die deutsche Demokratie, daß der Wallot-
draußen gesehen wirkt eine derartige Argumenta- bau noch immer in dem Zustand ist, in dem er sich
tion nicht anders als ein kleiner armseliger Be- zur Zeit befindet.
schwichtigungsversuch, hinter dem praktisch nichts
steckt. (Abg. Rasner: Das liegt doch nicht an uns!)

Einige Ihrer Bemerkungen zeigen mir, daß Sie Derartige Dinge fallen auch nicht unter einen Bau-
mit praktischen Fragen der Kommunalpolitik nichts stopp. Hier handelt es sich um ein Politikum erster
zu tun haben, Herr Kollege Stoltenberg. Sonst Ordnung.
könnten Sie in der allgemeinen Formulierung, die Meine Damen und Herren von den Regierungs-
Sie hier vertreten haben, nicht fordern, daß die Ge- parteien, ich möchte Ihnen wärmstens ans Herz le-
meinden sich an einem 20%igen Baustopp beteili- gen, zunächst einmal im eigenen Hause ,anzufangen,
gen. Sie könnten es nämlich in dem Bewußtsein ehe Empfehlungen an die Adresse Dritter abgegeben
nicht getan haben, daß bei den Gemeinden grund- werden. In unserem Haushaltsentwurf für 1963 stek-
legend andere Aufgaben — vor allem auf dem Ge- ken rund und roh heute noch unangefochten
biete des Bauwesens — als beim Bund vorliegen. 250 Millionen DM für Bundesbauten. Bitte, gehen Sie
Ich komme als Kreistagsvorsitzender und als bis- einmal zur Praxis über und kontrollieren Sie ein-
heriger Stadtverordneter aus der praktischen Kom- mal im einzelnen — was wir mit unserem Antrag
munalarbeit. Ich bin mit Ihnen vollkommen einig wollten —, welche Möglichkeiten einer Reduzie-
in dem Verwerfen jeglicher Repräsentationsbauten. rung dieses Aufwandes gegeben sind, und fangen
Mir sind Dinge, die unseren Zeitverhältnissen und Sie 'einmal im eigenen Hause an.
gewissen sozialen Tatbeständen in unserer Bevölke-
rung nicht angemessen sind, ebenfalls zuwider und Ich möchte mit folgender Bemerkung schließen:
zuviel. Aber eine Verallgemeinerung, die angesichts Sie in den Regierungsparteien sind ja nicht einmal
der Entwicklung der Wohnungsbaupolitik die Durch- in der Lage, ein. entscheidendes Wort zu sprechen,
führung eines Programms zur Erstellung von Not- um einen Zwist zu beseitigen, der zwischen zwei
wohnungen unmöglich macht, eine Verallgemeine- Ministerien oder vielleicht sogar zwischen drei
rung, die die Durchführung zwingend notwendiger Ministerien schwelt. Ich meine die plötzliche und ab-
Schulprojekte unmöglich macht, eine Programmie- rupte Verlegung einer Bauabteilung in das Verteidi-
rung, die die Errichtung zwingend erforderlicher gungsministerium und das berechtigte Verlangen des
Krankenhäuser unmöglich macht, sollte eigentlich Herrn Bundesschatzministers, daß die Bauabteilung
unzulässig sein. wieder dorthin kommt, wo sie hingehört, wenn man
3708 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963
Ritzel
wirkliche Ersparnisse machen will. Hier wird das Wir kommen zu
Geld zum Fenster hinausgeworfen. Einzelplan 06
(Zurufe von der CDU/CSU.) Hierzu liegt ein Änderungsantrag der Abgeordneten
— Das paßt Ihnen nicht, das wollen Sie nicht gern von Brentano und Fraktion und Kühlmann-Stumm
hören. und Fraktion auf Umdruck 281 ti) vor. Wird der
Antrag begründet? — Das ist nicht der Fall. Wird
(Zuruf von der CDU/CSU: Das gehört nicht das Wort dazu ergriffen? — Das ist auch nicht der
hierher!) Fall.
— Aber es ist eine Tatsache, und beweisbar ist es Wir stimmen ab. Wer dem Antrag Umdruck 281
auch. zustimmen will, gebe das Handzeichen. — Gegen-
(Beifall bei der SPD.) probe! — Enthaltungen? — Das erste war die Mehr-
Die sozialdemokratische Fraktion wird sich bei der heit; der Antrag ist angenommen.
Verabschiedung dieses Antrags der Stimme enthal- Wir stimmen nunmehr ab über den Änderungs-
ten. antrag des Abgeordneten Ollenhauer und Fraktion
(Lachen in der Mitte.) auf Umdruck 285 ***). — Das Wort wird nicht ge-
wünscht.
Vizepräsident Dr. Schmid: Weitere Wortmel- (Abg. Dr. Vogel: Unbestritten! Wir stimmen
dungen liegen nicht vor, auch keine weiteren An-
zu!)
träge.
Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. —
Wir kommen zur Schlußabstimmung, der sich die Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige An-
Abstimmung über den Entschließungsantrag an- nahme.
schließen wird. Wer dem Gesetzentwurf im Ganzen
zustimmen will, der möge sich erheben. — Gegen- Nunmehr stimmen wir ab über den Einzelplan 06
probe! — in der soeben geänderten Fassung. Wer zustimmen
(Zurufe von der SPD.) will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Ent-
haltungen? — Gegen zahlreiche Gegenstimmen an-
Enthaltungen? — Damit ist der Gesetzentwurf an- genommen.
genommen.
Wir kommen nun zu dem Entschließungsantrag
Wir kommen nunmehr zur Abstimmung über den Umdruck 263 ****). Wird das Wort gewünscht? —
Entschließungsantrag Umdruck 284. Wer zustimmen Das Wort hat der Abgeordnete Porzner.
will, der gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! —
Enthaltungen? — Bei zahlreichen Enthaltungen an-
genommen. Porzner (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen
und Herren! Die Fraktionen der CDU/CSU und der
Wir kommen nun in dritter Beratung zur- Abstim- FDP hatten in der zweiten Lesung den Antrag der
mung über den Entwurf des Haushaltsgesetzes 1963, SPD abgelehnt, die Mittel für die Finanzierung des
Punkt 3 der Tagesordnung. Es besteht wohl Einver- Baus von Turn- und Sportstätten von 30 Millionen
ständnis darüber, daß nach der alten Übung ver- DM auf 40 Millionen DM zu erhöhen. Dieses Ver-
fahren wird, nur über die Einzelpläne besonders ab- halten steht in krassem Widerspruch zu Äußerungen
zustimmen, zu denen Anträge vorliegen. Wenn ein der Bundesminister Krone und Schröder vor dem
Antrag abgelehnt und der bisherige Text somit nicht Deutschen Sportbund im Dezember 1960. Der Antrag
verändert ist, würde keine Abstimmung über den auf Umdruck 263, in dem die Bundesregierung er-
Einzelplan stattfinden. sucht wird, zu prüfen, ob die Hypothekengewinn-
(Zustimmung.) abgabe finanzschwacher Turn- und Sportvereine er-
lassen werden kann, ist meiner Ansicht nach nur da-
Eine Ausnahme besteht bei Einzelplan 07; das ist zu geeignet, zur Entlastung des schlechten Gewissens
der Etat des Justizministeriums. der Koalitionsfraktionen zu dienen.
Ich rufe auf
(Widerspruch bei der CDU/CSU.)
Einzelplan 05
Ich darf ganz kurz aus dem Protokoll des Deut-
Es besteht auch Einverständnis darüber, daß jetzt schen Bundestages vom 21. März 1962 vorlesen. Herr
keine allgemeine Aussprache stattfindet? Staatssekretär Hettlage vom Bundesministerium der
(Abg. Dr. Vogel: Einverstanden!) Finanzen hat damals auf eine Frage meines Frak-
Hierzu liegt ein Entschließungsantrag auf Um- tionskollegen Dröscher geantwortet, daß die Hypo-
druck 279 *) vor. Wird dazu das Wort ergriffen? — thekengewinnabgabe im Unterschied zur Vermö-
Das ist nicht der Fall. gensabgabe nicht allgemein wegen gemeinnütziger
Zwecke erlassen werden kann.
Wir stimmen jetzt ab über den Entschließungsan-
trag Umdruck 279 zu Einzelplan 05, auch nach der (Zuruf von der CDU/CSU:. Allgemein! Ha
Übung des letzten Jahres. Wer diesem interfraktio- ben Sie das nicht gehört?)
nellen Antrag zustimmen will, gebe das Hand- Wir glauben, daß der Antrag nur gestellt worden
zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Ein- ist, um Ihre Ablehnung des Antrages auf Erhöhung
stimmige Annahme.
**) Siehe Anlage 4
***) Siehe Anlage 5
*) Siehe Anlage 3 ****) Siehe Anlage 6
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3709
Porzner
der Mittel zur Finanzierung von Sportanlagen um und auf der anderen Seite die Behörden, angefan-
10 Millionen DM optisch ein bißchen auszubügeln. gen von dem kleinen Finanzamt bis zu dem Bun-
(Beifall bei der SPD.) desfinanzministerium. Das sieht dann so aus, daß
dieser Verein den Ball, die Hypothekengewinnab-
gabe, zu dem Finanzamt kickt, das Finanzamt läßt
Vizepräsident Dr. Schmid: Wird das Wort den Ball zur Oberfinanzdirektion durchlaufen, die
dazu gewünscht? — Bitte schön, Herr Kollege Ku- Oberfinanzdirektion flankt ihn weiter zu den Län-
bitza! derfinanzministern, und diese berufen sich wieder
auf die Gesetzgebung, die im LAG einen derartigen
Kubitza (FDP) : Herr Präsident! Meine Damen Erlaß nicht vorsieht.
und Herren! Ich habe die Ehre, den hier vorliegen-
den Entschließungsantrag auf Umdruck 263 namens Vizepräsident Dr. Schmid: Wer ist dann der
der Koalitionsfraktionen zu begründen. Ich glaube Torhüter, Herr Kollege?
nicht, Herr Porzner, daß dieser Antrag auf einem
schlechten Gewissen unsererseits beruht. Er bringt (Heiterkeit.)
uns vielmehr angesichts der finanziellen Situation
gerade der durch die Hypothekengewinnabgabe be- Kubitza (FDP) : Der Torhüter ist seit der letzten
lasteten Vereine mit ein Stück vorwärts, um diesen Entscheidung des Bundesfinanzhofs gegenüber der
Vereinen die notwendige finanzielle Entlastung zu Klage des Rudervereins Germania Kiel der Bundes-
geben. finanzhof. Er hat nämlich mit seiner Entscheidung
das Tor mit Brettern vernagelt.
Der Kollege Stoltenberg hat letzthin bei seinen
Ausführungen zu Ihrem Antrag auf Erhöhung der (Heiterkeit. — Beifall rechts.)
Spitzenfinanzierungsmittel von 30 Millionen DM auf Ich habe den Eindruck, daß viele Abgeordnete
40 Millionen DM gesagt, daß Kollegen aller Frak- den deutschen Sport nur nach den großen Vereinen
tionen bei den Turn- und Sportvereinen die Hoff- beurteilen.
nung erweckten, daß ihnen auch finanziell beigestan-
den würde. Die Kollegen, die sich des deutschen (Beifall bei der SPD und rechts.)
Turnens und des Sports annehmen, tun das wohl Wir haben aber in der Bundesrepublik knapp
nicht nur dadurch, daß sie eine Hoffnung erwecken, 32 000 Vereine. 80% dieser Vereine haben Mit-
sondern es ist ihnen wirklich ernst darum. gliederzahlen zwischen 50 und 200 Mitgliedern.
Für jeden in diesem Hause stellt sich die entschei- Nur 486 Vereine in der Bundesrepublik haben über
dende Frage, wie er die Bedeutung unserer leib- 1000 Mitglieder. Auswüchse, die wie bei jeder
lichen Existenz einschätzt und welche Bedeutung er menschlichen Einrichtung auch im Sport vorkom-
ihr beimißt. Es wäre ungemein erheiternd, wenn men, dürfen nicht Maßstab für die Beurteilung des
wir uns vorstellten, daß wir in diesem Hause als Gesamten sein.
-
ätherische Wesen herumschwebten — — Noch ein anderer wichtiger Faktor scheint mir
(Abg. Dr. Conring: Carlo Schmid als äthe erwähnenswert. Wir haben im deutschen Turnen
risches Wesen!?) und Sport 387 000 ehrenamtliche Helfer. Würden der
Staat, die Länder, die Gemeinden diese Funktionen
übernehmen müssen, so würde das eine Belastung
Vizepräsident Dr. Schmid: Das wäre zuviel! von 226 Millionen DM jährlich bedeuten. Dieser
Das ist wahr! Betrag wird also von den ehrenamtlichen Helfern
erspart.
Kubitza (FDP) : — — Und daß wir nicht mehr
die leibliche Fülle so manches Kollegen bestaunen Es kommt hinzu, daß die deutschen Turn- und
könnten. Sportvereine jährlich für Übungsstätten im Eigen-
(Heiterkeit.) besitz 40 438 432 DM und für gemietete Sportstätten
17 079 002 DM, zusammen also etwa 57 Millionen
DM jährlich aufzuwenden haben.
Vizepräsident Dr. Schmid: Herr Kollege, man
sollte nicht zuviel Neid erwecken wollen! Damit die Bundesregierung und besonders der
Bundesinnenminister und der Bundesfinanzminister
hinsichtlich dieses Entschließungsantrags nicht ganz
Kubitza (FDP) : Seit über acht Jahren bemüht im Dunkeln tappen, darf ich mir erlauben, auf ein
sich der Deutsche Sportbund und bemühen sich Schreiben vom 2. April 1963 zurückzugreifen, das
auch Abgeordnete dieses Hauses, die Turn und -
das Bundesfinanzministerium an das Bundesinnen-
Sportvereine von der Hypothekengewinnabgabe ministerium gerichtet hat und in dem es heißt:
zu entlasten und ihren Erlaß durch eine Gesetz
änderung zu erreichen. Leider ist diesen acht- Die vor allem auch in der Presse stark heraus-
jährigen Bemühungen noch kein Erfolg beschieden gestellten Bemühungen, mehr als bisher die
gewesen. Bevölkerung im Interesse der Gesunderhaltung
für eine sportliche Betätigung zu gewinnen,
(Abg. Dr. Conring: Weil es in der Haupt- dürften den Turn- und Sportvereinen eine er-
sache Sache der Länder ist!) höhte Bedeutung beimessen. Ich darf deshalb
Man kann den Vergleich zu einem Fußballspiel eine Prüfung der Frage anregen, ob nicht im
ziehen, wo auf der einen Seite die mit der Hypo- Rahmen der allgemeinen Förderungsmaßnah-
thekengewinnabgabe belasteten Vereine spielen men wie etwa des Goldenen Plans Beträge ab-
3710 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Kubitza
gezweigt werden können, mit denen bei wirt- Turnvereinen bezüglich der Hypothekengewinnab-
schaftlicher Bedrängnis der Turn- und Sportver- gabe zu helfen, auf das Parlament zurückgeht. Bei
eine die von ihnen geschuldete Hypotheken- der Beratung des Gesetzes hat der Bundestag sei-
gewinnabgabe abzulösen wäre. Eine solche nerzeit nämlich geprüft — und zwar auch im Hin-
Maßnahme, die wie sie nach der obigen Dar- blick auf Turn- und Sportvereine —, ob die Ge-
stellung schon im Lande Bayern aufgegriffen meinnützigkeit allein ausreichend sein solle, um
worden ist, dürfte nach den bisherigen Erfah- die Hypothekengewinnabgabe zu erlassen, oder
rungen die einzige Möglichkeit darstellen, bei nicht. Der Bundestag hat es nichtzugelassen.
einzelnen Vereinen bestehende Schwierigkeiten Wir können, abgesehen von besonderen Einzel-
auszuräumen. fällen, in denen wieder andere Voraussetzungen
Ich darf dazu bemerken, daß die Regelung im Lande vorliegen müssen, den Turn- und Sportvereinen
Bayern über Gespräche dieser Art nicht hinausge- hierbei nicht helfen. Der Bundesfinanzhof hat also
kommen ist. Es heißt weiter: nicht zu Unrecht eine Sperre errichtet. Er hat sich
Die Ablösung der Verpflichtungen aus der absolut nach dem vom Gesetzgeber gewollten Tat-
bestand gerichtet.
Hypothekengewinnabgabe scheint mir für die
Existenzfähigkeit der betreffenden Vereine des- Ich halte es für richtig, daß Sie dem Entschlie-
halb vorrangig zu sein, weil die ständige Be- ßungsantrag Ihre Zustimmung geben. Ich bin be-
drohung durch eine einschneidende Zwangs- reit, die Angelegenheit noch einmal zu überprüfen.
maßnahme den Vereins- und Sportbetrieb auf Notfalls — das möchte ich hier ganz klar sagen —
die Dauer lähmt oder gar zum Erliegen brin- muß der Gesetzgeber seinen damaligen Standpunkt
gen kann. Die Finanzbehörden sind bisher durch revidieren.
Stundung der Abgabeleistungen und andere (Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten
Billigkeitsmaßnahmen den betreffenden Turn- der CDU/CSU.)
und Sportvereinen in sehr großzügiger Weise
entgegengekommen.
Vizepräsident Dr. Schmid: Das Wort hat der
Dazu darf ich sagen, daß das in der Form nicht ganz Abgeordnete Porzner.
stimmt; denn bislang haben nur zwei Vereine von
zwei Oberfinanzdirektionen einen Erlaß der Hypo-
Porzner (SPD) : Herr Kollege Kubitza, Sie hätten
thekengewinnabgabe zugestanden bekommen. Die
besser getan, wenn Sie Ihre gute Begründung für
anderen haben diese finanziellen Leistungen immer
diesen Antrag in der vorigen Woche gegeben hät-
noch zu erbringen. ten, als e s darum ging, die 10 Millionen DM zu
Ich darf diesen Ausführungen, die aus dem Bun- bewilligen.
desfinanzministerium kommen, hinzufügen, daß (Beifall bei der SPD.)
meine Vorstellungen nicht dahingehen, diese Mittel
im Goldenen Plan zu verankern, sondern dahin, daß Ich danke idem Herrn Finanzminister,' daß er sich
im Nachtragshaushalt etwa in einem eigenen Titel bereit erklärt hat, mit uns zu prüfen, ob nicht die
4 Millionen DM dafür zur Verfügung gestellt wer- besteht, in Zukunft dafür zu sorgen, Möglichket
den. daß das Gesetz in der Weise geändert wird, daß
man den Sportvereinen, die dadurch betroffen sind,
Schließen darf ich mit einem Wort des Altbundes- hilft. Trotzdem werden wir mit Ihnen, auch wenn
präsidenten Heuß, von dem Sepp Herberger einmal es nur in Ausnahmefällen möglich ist, Erleichterun-
sagte: „Ja, der Heuß, das ist ein Sportsmann!" gen zu schaffen, diesem Entschließungsantrag zu-
stimmen.
(Heiterkeit.)
(Beifall bei der SPD.)
Er hatte bei der Eröffnung der Westfalenhalle fol-
gendes gesagt: Vizepräsident Dr. Schmid: Wird das Wort
Wir wissen, daß der Sport eine öffentliche weiter gewünscht? — Das ist nicht der Fall. 'Dann
Funktion geworden ist. Er hat eine gemein- stimmen wir über den Entschließungsantrag Um-
schaftsbildende Kraft, und der Staat muß das druck 263 ab. Wer zustimmen will, gebe das Hand-
zeichen. — , Gegenprobe! — Enthaltungen? — Ich
wissen.
stelle einstimmige Annahme fest.
Ich bitte Sie, diesem Entschließungsantrag zuzu-
stimmen. Wir kommen zu
(Beifall bei der FDP.) Einzelplan 07
Geschäftsbereich des Bundesministers der
Vizepräsident Dr. Schmid: Das Wort hat der
Justiz (Drucksache IV/1106).
Bundesfinanzminister.
Das Wort zur Abgabe einer Erklärung hat der
Dr. .Dahlgrün, Bundesminister der Finanzen: Abgeordnete Dr. Tamblé.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der
arme Bundesminister der Finanzen ist nicht an Dr. Tamblé (SPD): Herr Präsident! Meine Da-
allem schuld. In diesem Falle ist er sogar in einer men und Herren! Der Haushaltsausschuß hat mich
ganz besonders günstigen Position, weil er nach- beauftragt, den Schriftlichen Bericht zum Einzel-
weisen kann, daß sein Unvermögen, Sport und - plan 07 durch einen Mündlichen Bericht zu ergänzen,
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai .1963 3711
Dr. Tamblé
und zwar sollen dem Hohen Hause idie Verhältnisse Auswärtige Amt die französische Regierung gebeten,
des Obersten Rückerstattungsgerichts in Herford, in die Verlegung des Ersten Senats einzuwilligen;
insbesondere die des ersten Senats in Rastatt, zur die französische Regierung sei jedoch damit nicht
Kenntnis , gebracht werden. einverstanden gewesen. Der frühere Bundesjustiz-
minister Dr. Stammberger habe versucht, auf den
Ich darf in Erinnerung 'bringen, daß das Oberste
Präsidenten des Ersten Senats einzuwirken, daß die-
Rückerstattungsgericht auf Grund des Art. 6 des
ser selbst eine Verlegung seines Senats nach Herford
3. Teils des Vertrages zur Regelung der aus Krieg
befürworte; der Präsident dieses Senats habe aber
und Besatzung entstandenen Fragen gebildet wor-
Bedenken gegen die Verlegung geäußert.
den ist. Dieses Gericht entscheidet als oberste
Rechtsmittelinstanz über Streitigkeiten bei Anträgen Der Haushaltsausschuß ist der Meinung, daß die
auf Rückerstattung entzogener Vermögenswerte an aus der Besatzungszeit herrührenden Verhältnisse
Opfer der nationalsozialistischen Verfolgung auf endlich bereinigt werden sollten und daß die Bun-
Grund der in Kraft gebliebenen, für die ehemalige desregierung ersucht werden sollte, erneut bei der
britische, amerikanische und französische Besat- französischen Regierung in dieser Angelegenheit
zungszone geltenden Rechtsvorschriften, ferner bei vorstellig zu werden.
Streitigkeiten nach dem Bundesrückerstattungsgesetz Zur Illustration eine kurze Übersicht über die Tä-
vom 19. Juli 1957. Das Gericht besteht neben dem tigkeit der einzelnen Senate. In der Zeit vom 1. Juli
Präsidenten und dem Präsidium aus drei Senaten. 1955 bis zum 30. September 1962, also in einem Zeit-
Zu Beginn der Tätigkeit des Gerichts hatte der raum von rund sieben Jahren, waren beim Zweiten
Erste Senat, der für die französische Zone zuständig Senat 932 Fälle anhängig, von denen 828 erledigt
war, seinen Sitz in Rastatt, der Zweite Senat — zu- wurden, so daß am 1. Oktober 1962 noch 104 Fälle
ständig für die britische Zone — seinen Sitz in Her- anhängig waren. Die Vergleichszahlen für den Drit-
ford und der Dritte Senat — zuständig für die ameri- ten Senat: 662 Fälle, davon erledigt 647, noch anhän-
kanischen Zone —seinen Sitz in Nürnberg. gig 15. Und die Vergleichszahlen für den Ersten Se-
Da die Zahl der anstehenden Fälle aus der Natur nat in Rastatt: 94 Fälle — im Gegensatz also zu
der Sache heraus im Laufe der Zeit rückläufig wurde, 932 und 662 Fällen —, davon erledigt 87, noch an-
war man von deutscher Seite schon seit längerer Zeit hängig 7 Fälle. An Neueingängen waren beim Ersten
aus Kostenersparnisgründen bemüht, die drei Se- Senat 1962 noch ganze acht Fälle zu verzeichnen.
nate zusammenzulegen, und zwar nach Herford, wo Ohne den vielzitierten Steuerzahler strapazieren zu
sich auch der Sitz des Präsidiums des Obersten wollen, glaube ich, daß es nicht angängig ist, daß für
Rückerstattungsgerichts befindet. Unsere Bemühun- diesen Arbeitsanfall der gesamte Apparat in Rastatt
gen hatten insofern einen Erfolg, als der Sitz des aufrechterhalten wird.
Dritten Senats laut Beschluß ides Präsidiums im Rech- (Abg. Ritzel: Sehr wahr! Das ist ein Skan
nungsjahr 1961 von Nürnberg nach Herford ver-
legt wurde. Alle weiteren Bemühungen, auch - den
Es wäre zu begrüßen, wenn als erste sichtbare Aus-
Ersten Senat von Rastatt nach Herford zu verlegen,
wirkung des deutsch-französischen Vertrages die
sind bisher gescheitert.
vom Haushaltsausschuß gewünschte Konzentration
Um den Zusammenlegungsbestrebungen mehr möglichst bald herbeigeführt würde.
Nachdruck zu verleihen, hat der Haushaltsausschuß
(Beifall im ganzen Hause.)
bei der Verabschiedung des Entwurfs des Einzel-
plans 07 für das Rechnungsjahr 1962 dem Hohen
Hause einen Entschließungsantrag unterbreitet, der Vizepräsident Dr. Schmid: Das Wort hat der
einstimmig angenommen wurde. Der Entschließungs- Herr Bundesfinanzminister.
antrag hatte folgenden Wortlaut — ich darf zitie-
ren —: Dr. Dahlgrün, Bundesminister der Finanzen:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im Ein-
Der Deutsche Bundestag hat mit Befriedigung
vernehmen mit dem Herrn Bundesminister der
davon Kenntnis genommen, daß der Sitz des
Justiz erkläre ich, daß wir alles tun werden, um die
Dritten Senats des Obersten Rückerstattungs-
Pläne des Haushaltsausschusses zu unterstützen und
gerichts von Nürnberg an den Sitz des Zweiten
den Sitz dieses Senates von Rastatt nach Herford
Senats des Gerichts in Herford verlegt worden
zu verlegen.
ist. Die Bundesregierung wird ersucht, im Rah-
(Beifall.)
men der Satzung des Obersten Rückerstattungs-
gerichts auf eine weitere Konzentration des Ge-
richts, insbesondere auf eine Verlegung des Sit- Vizepräsident Dr. Schmid: Zu diesem Einzel-
zes des Ersten Senats von Rastatt an den Sitz plan bedarf es keiner Abstimmung.
des Zweiten und Dritten Senats in Herford, hin- Meine Damen und Herren, eine kurze Bemerkung
zuwirken. zur Abwicklung unserer Tagesordnung! Für Freitag
vormittag sind für die Fragestunde einige Fragen
Soweit dieser Entschließungsantrag.
— insgesamt vier — angesetzt. Es wäre schade,
Bei der Beratung des Einzelplans 07 in diesem wenn man den Freitag zum Präsenztag erklären
Jahr wurde auf die Frage, was in dieser Angelegen- müßte. Ich schlage daher vor, daß diese Fragen
heit in der Zwischenzeit unternommen worden sei, morgen, Donnerstag, mit aufrufen, obwohl wir hier
von Vertretern des Justizministeriums der Be- auf das Entgegenkommen der Regierung angewie-
scheid gegeben, das Justizministerium habe über das sen sind, weil die Drei-Tage-Frist nicht eingehalten
3712 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963
Vizepräsident Dr. Schmid
wäre. Aber bei der Courtoisie der Regierung gegen- Leicht (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine Da-
über dem Parlament können wir uns darauf verlas- men und Herren! Schon bei den Beratungen im Haus-
sen, daß die Regierung diese Fragen auch morgen haltsausschuß wurde die Frage, die in dem Ihnen
beantworten wird. vorliegenden Entschließungsantrag behandelt is t,
Wir kommen zum angeschnitten. Von allen Fraktionen wurde Wert
darauf gelegt, daß für den Wohnungsbau für die
Einzelplan 10 Geschäftsbereich des Bundes- Bundeswehr mehr als vorgesehen getan werden
ministers für Ernährung, Landwirtschaft und muß, damit dem Willen des Parlaments, jährlich zu
Forsten (Drucksachen IV/1109, zu IV/1109). 12 000 Wohnungen für die Bundeswehr zu kommen,
Hier braucht nicht über einen Antrag abgestimmt zu auch Rechnung getragen werden kann. Bei der zwei-
werden, wohl aber über eine Entschließung, die der ten Lesung des Haushalts in der vergangenen
Ausschuß vorschlägt. Wird das Wort gewünscht? — Woche haben alle Fraktionen dieses Hauses — da
Das ist nicht der Fall. dieser Wille des Parlaments nicht erfüllt werden
kann — auf ihre Sorge hingewiesen, daß Bindungs-
(Zuruf des Abg. Dr. Schäfer.) ermächtigungen, die erst einen ordnungsgemäßen
— Herr Abgeordneter Dr. Schäfer, es handelt sich Ablauf des Programms gewährleisten können, nicht
um die Drucksache IV/1109, in der ein Antrag des gegeben worden sind.
Ausschusses enthalten ist, der dahin geht, erstens Ich habe nun erfahren, daß die in dieser Frage
dem Einzelplan 10 zuzustimmen, zweitens die Regie- beteiligten Ressorts dem Anliegen des Parlaments
rung um etwas zu ersuchen und drittens bestimmte ein offenes Ohr geschenkt haben, und zwar in der
Anträge für erledigt zu erklären. Wir brauchen Zeitspanne seit der Beratung in der zweiten Lesung
wohl kaum getrennt abzustimmen. Wer den Ziffern bis heute. Am vergangenen Montag, also dem 13.
1, 2 und 3 dieses Ausschußantrages zustimmen will, dieses Monats, haben das Verteidigungsministe-
gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthal- rium, das Finanzministerium und das Wohnungs-
tungen? — Bei zahlreichen Enthaltungen angenom- bauministerium für den Wohnungsbau für Bundes-
men. wehrangehörige eine einheitliche Marschrichtung
für die nächsten Jahre festgelegt, worauf es uns
Ich rufe auf den in dem Ihnen vorliegenden Antrag ja ankommt.
Einzelplan 12 Geschäftsbereich des Bundes- Nach Ablauf dieses Jahres wird ein rechnerischer
ministers für Verkehr (Drucksachen IV/1111, Fehlbetrag von etwa 223 Millionen DM vorhanden
zu IV/1111). sein. Man hat nunmehr beschlossen, damit 12 000
Wohnungen auch in diesem Jahr vollendet werden
Hier liegen drei Entschließungsanträge vor, Um-
können, wenn notwendig, durch eine Zwischenfinan-
drucke 265, 266 und 267*). Werden die Anträge be-
zierung zu helfen, so daß mit Sicherheit nach Ablauf
gründet? — Antrag Umdruck 266 wird zurückge-
dieses Jahres 12 000 Wohnungen für die Bundes-
zogen. Dann bleiben also noch die Anträge Um-
wehr vollendet werden können.
drucke 265 und 267. Wird dazu das Wort gewünscht?
— Herr Abg. Bleiß zu Umdruck 267! Für das Jahr 1964 ist auf Grund der Besprechung
vom Montag eine Bindungsermächtigung in Höhe von
250 Millionen DM vorgesehen, die sofort gegeben
Dr. Bleiß (SPD) : Herr Präsident, ich würde dar- werden soll. Darüber hinaus ist vorgesehen, daß
um bitten, daß der Antrag Umdruck 267 an den Aus- die Ansätze für Finanzierung aus dem Kapitalmarkt
schuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen über- von 150 Millionen DM auf 200 Millionen DM erhöht
wiesen wird. werden. Außerdem ist vorgesehen, im Haushalt des
Jahres 1964 für diesen Zweck einen Betrag von
Vizepräsident Dr. Schmid: Es wird der Antrag 450 Millionen DM in den außerordentlichen Haus-
gestellt, den Antrag Umdruck 267 an den Ausschuß halt einzusetzen, so daß insgesamt ein Betrag von
für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen zu über- 650 Millionen DM zur Verfügung steht, um den
weisen. Ist das Haus einverstanden? — Dann ist so Überhang aus 1963 von 223 Millionen DM und die
beschlossen. Fälligkeiten aus der nun zugesagten Bindungs-
ermächtigung von 250 Millionen DM, zusammen
Es bleibt noch der Antrag Umdruck 265. Dazu 473 Millionen DM, abzuwickeln, so daß praktisch ein
wird das Wort nicht gewünscht. Wer zustimmen Rest von rund 180 Millionen DM als Überhang in
will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Ent- das Jahr 1965 übergeht. Auch für 'das Jahr 1965 ist
haltungen? — Einstimmige Annahme! auf Grund dieser Besprechung schon ein entschei-
Ich rufe auf den dender Schritt getan worden. Man hat sich nunmehr
entschlossen, sofort auch 150 Millionen DM Bin-
Einzelplan 14 Geschäftsbereich des Bundes- dungsermächtigung für das Jahr 1965 vorzusehen.
ministers der Verteidigung (Drucksachen
IV/1113, zu IV/1113). Wenn ich das alles in allem nehme, kann ich fest-
stellen, daß durch diese Regelung dem Wunsche,
Hierzu liegt ein Entschließungsantrag Schmücker der von allen Seiten des Hauses ausgesprochen
und Fraktion auf Umdruck 283 ") vor. Wird er be- worden ist, Rechnung getragen ist und daher das
gründet? — Bitte! Anliegen, das zu dem Entschließungsantrag geführt
hat, praktisch als erledigt betrachtet werden kann.
*) Siehe Anlagen 7, 8 und 9 Nach diesen Erklärungen darf ich deshalb erklären,
*)SiehAnlag10 Herr Präsident, daß wir den Antrag zurückziehen.
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3713

Vizepräsident Dr. Schmid: Herr Abgeordneter Denkschrift herauszugeben. Es ist an der Zeit, diese
Schäfer, wünschen Sie .das Wort? — Wir brauchen Denkschrift in Form eines Weißbuchs herauszubrin-
also über den Entschließungsantrag nicht abzustim- gen. Wir haben deshalb den Antrag gestellt:
men. Einzelplan 14 ist angenommen. Der Bundestag wolle beschließen:
Ich muß noch einmal den Einzelplan 12 aufrufen; Die Bundesregierung wird ersucht, dem Deut-
ich habe vergessen, über den Entschließungsantrag schen Bundestag ein Weißbuch über Aufgaben
des Ausschusses Drucksache IV/1111 abstimmen zu und Möglichkeiten des zivilen Bevölkerungs-
lassen. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. schutzes vorzulegen.
— Gegenprobe! — Enthaltungen? — Es ist unklar,
wie sich das Haus entscheidet. Wer zustimmen will, Ich bitte um Annahme des Antrags.
gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthal- (Beifall bei der SPD.)
tungen? — Bei zahlreichen Enthaltungen ist dieser
Entschließungsantrag angenommen. Vizepräsident Dr. Schmid: Es wurde mir ge-
sagt, die Koalitionsparteien wünschten, daß der An-
Nunmehr
trag dem Ausschuß für innere Verwaltung überwie-
Einzelplan 36 Zivile Notstandsplanung sen wird.
(Drucksachen IV/1129, zu IV/1129).
(Abg. Schmitt-Vockenhausen: Einverstanden!)
Hierzu liegt ein Entschließungsantrag auf Umdruck
2881 vor. — Abgeordneter Hansing hat das Wort. — Dann ist so beschlossen.
Eine weitere Entscheidung zu Einzelplan 36 haben
Hansing (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen wir nicht zu treffen. Damit sind die Einzelpläne
und Herren! Als wir vor einigen Monaten die erste durchberaten.
Lesung des Notstandsgesetzentwurfs hatten, stan-
den hier gleichzeitig einige Gesetzentwürfe zum Wir kommen nunmehr zum
zivilen Bevölkerungsschutz an. Herr Minister Haushaltsgesetz 1963 (Drucksache IV/1131).
HöcherlbzogsinBerüdugzisn
Der erste Änderungswunsch findet sich auf Um-
Gesetzentwürfen zum zivilen Bevölkerungsschutz
druck 286 *) und betrifft § 8 des Gesetzes, Seite 4
auf die Erfahrungen in den skandinavischen Län- der Drucksache.
dern und ganz besonders in Schweden. Nur hat Herr
Minister Höcherl dabei vergessen zu sagen, wie es Das Wort hat der Abgeordnete Lohmar.
kommt, daß in den skandinavischen Ländern die Be-
völkerung ein positives Verhältnis zum zivilen Be- Lohmar (SPD): Herr Präsident! Meine Damen
völkerungsschutz hat. Ich sage: ein positives Ver- und Herren! Den Ihnen vorliegenden Antrag haben
hältnis. Gewiß ist der zivile Bevölkerungsschutz wir uns bereits in der zweiten Lesung vorzulegen
nicht populär — wo wäre er schon populär!- —; aber erlaubt. Die Mehrheit des Hauses hat ihn in der
jedenfalls ist dieses positive Verhältnis zum zivilen zweiten Beratung abgelehnt. Aber die Herren Red-
Bevölkerungsschutz ungeheuer viel wert. Dieses ner der CDU werden sich angesichts ihrer Argumen-
positive Verhältnis ist daraus zu erklären, daß die tation selber nicht in der Hoffnung gewiegt haben,
Regierungen der skandinavischen Länder der Be- daß wir dafür lediglich freundliche Nachsicht auf-
völkerung in Denkschriften und Broschüren weitest- bringen würden.
gehend offen und realistisch klargemacht haben,
Herr Kollege Dr. Vogel hat in der zweiten Lesung
was ist und was sein kann, und auch gesagt haben,
die großen Leistungen der Bundesregierung und der
was überhaupt möglich ist. Sie haben in den Bro- Mehrheit dieses Hauses in der Wissenschaftspolitik
schüren und Denkschriften in rücksichtsloser Offen-
und für die Wissenschaft gefeiert. Ich habe das mit
heit der Bevölkerung schwarz auf weiß klargelegt,
einigem Schmunzeln zur Kenntnis genommen. Denn,
wo kein Schutz mehr möglich ist. Auf Grund dieser
Herr Vogel, in Wirklichkeit handelt es sich seit Jah-
offenen Bestandsaufnahme hat man in den skandi- ren und in diesem Jahr in besonderer Weise um
navischen Ländern den zivilen Bevölkerungsschutz
etwas ganz anderes. Es ist doch so, daß sich die
aufgebaut, und auf Grund dieser offengelegten Be- Kulturpolitiker der CDU während der zweiten Le-
standsaufnahme hat dann auch die Bevölkerung
sung auf einen Zwischenruf und eine Zwischenfrage
dort den Bevölkerungsschutz ernst genommen. beschränken mußten, dieselben Kulturpolitiker, die
Wer will, daß die Bevölkerung den Bevölkerungs- sich ein Jahr lang bemüht haben, den ohnehin nicht
schutz überhaupt ernst nimmt, muß ihr rücksichtslos allzu farbenfrohen Wimpel Ihrer Kulturpolitik zu
und offen sagen, was im Ernstfall eintreten kann. hissen, mit dem Ergebnis, daß sich Herr Dr. Stolten-
Es ist an der Zeit, daß auch bei uns bezüglich des berg
Bevölkerungsschutzes gesagt wird, was notwendig
(Abg. Dr. Vogel: Auf schwer mit Gold be
ist und wo keine Chance besteht. Die deutschen
Wissenschaftler haben sich durch ihre Denkschrift sticktem Wimpel!)
zum zivilen Bevölkerungsschutz ein großes Ver- — Herr Vogel, seien Sie sparsam mit Ihren Zwi-
dienst erworben. Wir meinen aber, daß diese Denk- schenrufen, es kommen noch bessere Gelegenheiten—
schrift der Wissenschaftler bei der Regierung den dann in den Haushaltsberatungen als Sparkommis-
Anstoß gegeben haben müßte, von sich aus eine sar Ihrer Fraktion aufführt und diesen Wimpel auf

*) Siehe Anlage 11 *) Siehe Anlage 12

3714 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Lohmar
Halbmast setzt. Genau das haben wir in diesem Zuwendungen z. B. für die wissenschaftlichen Hoch-
Jahr erlebt. Es ist für Sie so wenig wie für uns ein schulen nur eine Art von Dotation des Bundes an
Geheimnis, daß es darüber auch innerhalb der Frak- die Länder geben will, wie e s Herr Dr. Stoltenberg
tion der CDU/CSU lebhafte Diskussionen gegeben gesagt hat, oder ob sie, wie es in allen kulturpoli-
hat. tischen Debatten dieses Parlaments auch von den
Aber das allein hätte mich nicht veranlaßt, mich Sprechern der CDU bisher gefordert worden ist,
zur Begründung unseres Antrags zu melden. Mir diese Mitfinanzierung .der Aufgaben in der Wissen-
scheint, daß sich die größere Koalitionsfraktion — schaftspolitik als eine von ,der Sache her gegebene
die CDU/CSU — zu zwei Argumenten ihres Spre- Verpflichtung des Bundes ansieht. Nicht nur wir
chers Dr. Stoltenberg klar und eindeutig äußern wären dankbar, wenn wir endlich wüßten, .welche
sollte. Herr Stoltenberg hat darauf hingewiesen, Meinung 'in der Fraktion der CDU/CSU als private
man müsse erst abwarten — das ergibt sich im Meinung zu klassifizieren ist und welche Meinung
übrigen auch aus dem Antrag Umdruck 290 (neu) *), die Bundestagsfraktion , der CDU/CSU vertritt.
den Sie uns vorgelegt haben —, ob die 220 Millio- Meine Damen und Herren, überlegen Sie, welche
nen DM denn überhaupt verbaut werden könnten. Konsequenzen damit verbunden sind! Warum haben
Nun, die Bundesregierung hat Sitz und Stimme im Sie denn eigentlich ein Wissenschaftsministerium
Wissenschaftsrat. Sie ist bei den Vorarbeiten im eingerichtet, wenn Sie, wie Herr Dr. Stoltenberg sagt,
Wissenschaftsrat in jeder Phase beteiligt gewesen. die wissenschaftspolitische Verantwortung des
Ich frage mich also: Wieso kann die Regierung Bundes lediglich in im Zuge der nächsten
eigentlich bezweifeln, ob diese Vorschläge des Wis- Jahre abzubauenden Dotationen sehen wollen?
senschaftsrates sachlich so ausgefeilt sind, daß die Warum 'dieses Wissenschaftsministerium, wenn
Mittel tatsächlich in dem in Frage stehenden Zeit- dahinter nicht der politische Wille steht, daß der
raum verwendet werden können? Was soll also die i n der Wissenschaftspolitik mit BundafieDr
Begründung im letzten Halbsatz des Antrags Um- gestaltend tätig sein soll? Diesen Widerspruch soll-
druck 290, wenn man sich hier nicht eine Möglich- ten Sie aufklären, meine Damen und Herren, damit
keit offenhalten will, die Mittel in Wirklichkeit wir in den künftigen Haushaltsberatungen damit
nicht freizugeben? nicht mehr belastet sind.
Sie sollten aufhören, so zu tun, als ob der Wis- Ich darf auf den Antrag zurückkommen, den wir
senschaftsrat etwas von der Bundesregierung Unab- Ihnen vorgelegt haben, und bitten, daß die Minder-
hängiges wäre. Die Bundesregierung ist im Wissen- heit der CDU, die sich mit uns im Ausschuß für
schaftsrat zusammen mit den Ländern und den Wis- Kulturpolitik und Publizistik einstimmig auf diesen
senschaftlern in gleicher Weise wir ihre Partner Text geeinigt hat,
mitverantwortlich.
(Abg. Dr. Vogel: Sie sind ein Spalter!)
Der Wissenschaftsrat hatte unter dem Druck der
- und die Mehrheit der FDP unserem Antrag folgen.
Parole zum Maßhalten seine ursprünglich höheren
Sollten Sie das nicht tun wollen, meine Damen und
Voranschläge schon auf 220 Millionen DM redu-
Herren, werden wir von uns aus Ihrem Antrag
ziert, einen Betrag, von dem man wußte und weiß,
Umdruck 290 zustimmen, weil er immerhin einen
daß er wirklich verbaut werden kann. Die CDU hat
ersten Schritt in der Richtung ermöglichen würde,
nun in 'der zweiten Lesung erklärt, das sei nicht so
in die wir gehen wollen. Aber es wäre uns um der
wesentlich; wichtig sei, daß z. B. das Verwaltungs-
Sache willen lieber — auch nach der Überzeugung
abkommen mit den Ländern noch nicht zustande
Ihrer Kulturpolitiker —, wenn Sie hier die wün-
gekommen sei, ein Verwaltungsabkommen, das von
schenswerte Klarheit schaffen und unserem Antrag
zwei Ländern bisher nicht gebilligt worden ist —
die Zustimmung nicht versagen wollten.
Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz —, deren
Landesregierungen von der gleichen politischen (Beifall bei der. SPD.)
Mehrheit getragen werden, wie die gegenwärtige
Bundesregierung. Ich möchte doch vorschlagen, daß
die CDU sich parteiintern einmal überlegt, was sie Vizepräsident Dr. Schmid: Das Wort hat der
zum Abschluß dieses Verwaltungsabkommens bei- Abgeordnete Stoltenberg.
tragen kann, auch dann, wenn man die Schwierig-
keiten in diesen beiden „kulturellen Hinterhöfen" Dr. Stoltenberg (CDU/CSU) : Herr Präsident!
der Bundesrepublik sieht, ich meine die Kulturpoli- Meine Damen und Herren! Herr Kollege Lohmar,
tik der CDU/CSU in Rheinland-Pfalz und Bayern. der, soweit ich mich erinnere, während der zweiten
(Abg. Rasner: „Hinterhöfe" würde ich Lesung nicht zugegen war, hat eine kurze Nachlese
nicht sagen!) zu den Ausführungen gehalten, die hier gemacht
worden sind, und sie mit einigen polemischen Tönen
— Herr Rasner, wollen wir sagen „Vorhöfe", oder angereichert. Vor allem hat er hier meine Betrach-
was? Das würden Sie auch nicht gerne hören. tungen behandelt. Ich möchte deshalb etwas zu den
(Abg. Rasner: „Kulturelle Hinterhöfe" ist beiden Anträgen sagen.
aber nicht schön!) Wenn man die Ausführungen des Kollegen Loh-
Ich meine, die CDU sollte sich in der Haushalts- mar im Lichte der Debatte von heute morgen und
beratung klar dazu äußern, ob sie politisch mit den der allgemeinen Bemerkungen seiner Kollegen zur
Steuerverteilung, zur Aufgabenverteilung und zum
*) Siehe Anlage 13 Bund-Länder-Verhältnis sieht, muß man schon sa-
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3715
Dr. Stoltenberg
gen, daß hier wieder einmal eine völlig andere Nirgendwo in diesem Verwaltungsabkommen
Sprache im Detail geführt worden ist, als wir sie steht etwa, daß der Wissenschaftsrat finanzpoli-
heute morgen im allgemeinen gehört haben. Aber tische Entscheidungen trifft. Das tut der Bund, das
das sind wir ja von der Opposition gewohnt ; das tun die Länder. Der Wissenschaftsrat gibt Empfeh-
überrascht uns im Grunde nicht mehr. lungen für 'die zur Verfügung stehenden Mittel. In-
folgedessen ist e s selbstverständlich, — auch nach
(Zurufe von der SPD.)
Auffassung der 'Bundesregierung, der Länderregie-
Heute morgen wurde uns vorgeworfen, die Bun- rungen und des Wissenschaftsrats — das Recht der
desregierung würdige die Rechte der Länder nicht politisch berufenen Organe, der Parlamente von
genügend. Bund und Ländern, die Relationen festzusetzen, also
über die Frage zu entscheiden, wie ein als notwen-
(Anhaltende Zurufe von der SPD. — Ge dig erkanntes Gesamtprogramm in der Relation vom
genrufe von der Mitte.) Bund zu den Ländern verwirklicht wird. Das ist von
ernsthafter Seite bisher nie bestritten worden. So
— Ich werde schon auf die Sache eingehen; machen
ist im Bundestag und auch in den Landtagen ver-
Sie sich keine Sorgen! — Sie begehe Verfahrens-
fahren worden, in denen Sie die Mehrheit haben.
fehler. Sie habe einen schlechten Stil gegenüber den
Es ist völlig eindeutig und überhaupt nicht bestreit-
Ländern. Heute nachmittag hören wir etwas von
bar, daß es sich bei diesen Mitteln für den Ausbau
den kulturellen Hinterhöfen der Bundesrepublik
der Wissenschaftlichen Hochschulen um Dotationen
zur Kennzeichnung der Situation großer Bundes-
handelt. Wenn Sie den Ausdruck „Dotationen" nicht
länder, in denen Sie ja auch schon einmal, jedenfalls
lieben, können Sie auch sagen: Zuwendungen an die
in zwei dieser drei, regiert haben, Herr Lohmar. Ich
Länderhaushalte. Was wir hier ausgeben, wird in
glaube, das ist nicht die richtige Art der Behandlung
den Länderetats unter Einnahmetiteln verbucht. Das
dieser Frage.
ist gar nicht zu bestreiten. Ich weiß eigentlich gar
Die beiden Anträge, die hier vorliegen, unter- nicht, warum dieser Tatbestand hier in Zweifel ge-
scheiden sich zweifellos wesentlich voneinander. zogen wird.
Wir stehen mit unserem Antrag — ich darf sagen: Wir haben im vergangenen Jahr — das ist eine
geschlossen als Fraktionen der Koalition — auf der Entscheidung vor größter Bedeutung gewesen — ge-
Grundlage der Regierungsvorlage. Wir haben aus meinsam das Votum des Bundesrates — auch der
konjunkturpolitischen Gründen, die im allgemeinen sozialdemkrtchgnLäde—ablht,
auch von Ihnen vertreten werden, den § 8 des Haus- den Ländern diese Aufgabe zu übertragen. Wir neh-
haltsgesetzes, so wie ihn die Regierung vorgeschla- men diese Aufgabe weiter wahr. Wir haben die
gen hat, übernommen. Wir meinen allerdings, daß Ansätze erhöht. Im Gegensatz zu einer Auffassung,
nach § 8 der Finanzminister die Freiheit und auch die sich heute in einem Kommentar der Frankfurter
die Möglichkeit haben soll, wenn sich auf diesem Allgemeinen Zeitung widerspiegelt, sind diese An-
ganz speziellen wichtigen Sektor des Ausbaus
- der
sätze gegenüber der Regierungsvorlage nicht ge-
Hochschulen zusätzliche Notwendigkeiten ergeben, kürzt 'worden; sie sind unverändert bei 220 Mil-
von einer Freigabe der 20 % Gebrauch zu machen, lionen DM geblieben. Ich glaube, damit haben wir
und diese Möglichkeit auch wahrnehmen soll. Damit bewiesen, daß wir durchaus unsere Verantwortung
nehmen wir durchaus — das möchte ich sehr deut- und die Verpflichtung des Bundes erkennen. Ich
lich sagen; ich habe den Bericht gelesen — den habe in der zweiten Lesung gesagt: Das Kabinett hat
Wunsch des Kulturpolitischen Ausschusses auf, so eine 6 % ige generelle Kürzung zur Deckung des
wie er sich in der Bundestagsdrucksache, die dem Defiztsvorgchlan;wbedisKürzung
Hohen Hause zugegangen ist, niedergeschlagen hat. nicht vorgenommen und damit die besondere Wich-
Ich weise also den Vorwurf zurück, daß wir hier
tigkeit dieser Aufgabe unterstrichen.
eine Inkonsequenz begingen.
Mit dieser Begründung möchte ich Sie bitten, den
Nun hat Herr Lohmar einiges zum Verhältnis Entschließungsantrag der SPD abzulehnen und dem
zwischen dem Wissenschaftsrat und der Bundes- Antrag der Koalitionsfraktionen zu folgen.
regierung gesagt. Ich darf ganz offen sagen, ich (Beifall bei den Regierungsparteien.)
halte es für politisch nicht sehr klug, wenn Sie hier
versuchen, den Wissenschaftsrat gegen uns auszu-
spielen. Der Wissenschaftsrat hat nach dem Ver- Vizepräsident Dr. Schmid: Keine Wortmel-
waltungsabkommen — das Sie vielleicht einmal dungen mehr. Dann stimmen wir über den Ände-
wieder nachlesen sollten; Ihre Ausführungen zei- rungsantrag Umdruck 286 ab. Wer zustimmen will,
gen, daß das sehr nützlich wäre — zwei ganz ein- gebe bitte das Handzeichen. — Gegenprobe! — Ent-
deutige Aufgaben. Er stellt ein Gesamtprogramm haltungen? — Das zweite war die Mehrheit; der
zur Förderung der wissenschaftlichen Einrichtungen Antrag ist abgelehnt.
auf. Davon liegt der eine Teil vor: die Empfehlun- Zu § 12 a liegen zwei Anträge vor, die mit ge-
gen zum Ausbau der Hochschulen. Der zweite Teil, ringem Unterschied gleichlautend sind. Es handelt
Empfehlungen zum Ausbau der wissenschaftlichen sich um die Anträge auf den Umdrucken 280 und
Einrichtungen außerhalb der Hochschulen, wird fol- 287*).DerAntragUmdruck280laute :
gen. Die zweite Formulierung, Herr Kollege Lohmar,
lautet, daß der Wissenschaftsrat Vorschläge für die § 12 a wird ersatzlos gestrichen.
Verwendung der in den Haushalten von Bund und
Ländern zur Verfügung stehenden Mittel macht. *) Siehe Anlage 14 und 15
3716 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963
Vizepräsident Dr. Schmid
Der Antrag auf Umdruck 287 lautet schlicht: setzen. Wir bitten, dem Antrag auf Wegfall des
§ 12,a wird gestrichen. § 12 a stattzugeben.

Wird das Wort gewünscht? Herr Abgeordneter (Beifall bei der SPD.)
Wagner!
Vizepräsident Dr. Schmid: Keine weiteren
Wagner (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine Da- Wortmeldungen. Wir stimmen ab über
men und Herren! § 12 a des Haushaltsgesetzes zielt (Zurufe von der Mitte: Beide!)
darauf ab, den § 21 Abs. 2 des Bundesbesoldungs- — beide Anträge, ja. Wer zustimmen will, gebe
gesetzes für das Haushaltsjahr 1963 außer Kraft zu das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen?
setzen. In diesem Paragraphen des Bundesbesol- — Einstimmige Annahme.
dungsgesetzes ist die Zahlung von Zulagen für
Beamte geregelt, die auf höherwertigen Posten be- Der nächste Antrag findet sich bei § 22, Umdruck
schäftigt sind, aber selber noch nicht alle Voraus- 292 *), Antrag Ollenhauer und Fraktion. — Das
setzungen erfüllen, um auf diesen Stellen befördert Wort hat der Abgeordnete Ritzel.
zu werden. Würde der § 12 a des Haushaltsgesetzes
in der vorliegenden Fassung angenommen, so er- Ritzel (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen und
gäbe sich im Bereich des öffentlichen Dienstes inso- Herren! Auch dieser Antrag befaßt sich mit dem
weit eine ungleiche Behandlung, als diese Zahlun- gestern und heute vielerörterten Problem der Dek-
gen für die Bediensteten des Bundes nicht mehr ge- kung der Ausgabenansätze für werbende Zwecke.
leistet werden könnten, wogegen sie im Bereich von Über den Begriff selbst braucht nichts mehr gesagt
Bundespost und Bundesbahn weiter gewährt wür- zu werden. Wir gehen davon aus, daß künftig mit
den. Des weiteren bliebe völlig offen, wie mit den dem neuen Herrn Finanzminister genauso wie frü-
Zahlungen zu verfahren wäre, die bereits von Ja- her mit dem Finanzministerium eine gute Zusam-
nuar bis Mai geleistet wurden. menarbeit im Haushaltsausschuß gesichert sein wird.
Der Bundestag wird sich im Zusammenhang mit Wir möchten aber in bezug auf die Ausgaben,
der Beratung der Harmonisierungsnovelle in Kürze die für werbende Zwecke sowohl im ordentlichen
mit diesem Problem erneut zu beschäftigen haben. Es als auch im außerordentlichen Haushalt vorgesehen
wurden hierfür von der Bundesregierung Vorschläge sind, eine Sicherheit haben. Diese Sicherheit muß
ausgearbeitet. Der Innenausschuß ist dabei, darüber ich zum Teil jetzt auch mit Ihrem Pressimismus in
zu beraten. Wir halten es für zweckmäßig, diese bezug auf die Bedienung des außerordentlichen
Entscheidung abzuwarten, und bitten Sie deshalb, Haushalts begründen; Sie selber haben eine Summe
den § 12 a im Bundeshaushaltsgesetz ersatzlos zu von 2,2 Milliarden DM eingesetzt. Wir möchten
streichen. sicher sein, daß die Ausgaben, die aus diesem
außerordentlichen Haushalt, wie auch die Ausgaben,
- die für werbende Zwecke aus dem ordentlichen Haus-
Vizepräsident Dr. Schmid: Das Wort hat der
halt geleistet werden, nur möglich sind, wenn die
Abgeordnete Schmitt-Vockenhausen.
erwünschten Mittel in der Tat verfügbar sind.
Schmitt-Vockenhausen (SPD) : Herr Präsident! Diesem Ziel dient unser Antrag. Wir wollen also
Meine Damen und Herren! Ich habe mich gefreut, nicht vor vollendete Tatsachen gestellt werden, son-
daß die Koalitionsparteien, nachdem unser Antrag dern wünschen, daß der Haushaltsausschuß des
noch in der zweiten Lesung abgelehnt worden war, Deutschen Bundestages rechtzeitig mit den Tat-
nunmehr zu der Erkenntnis gekommen sind, daß die sachen befaßt wird und eine Möglichkeit hat, dazu
Vorschrift des § 12 a nicht praktikabel ist. Darüber Stellung zu nehmen.
hinaus muß ich sagen: sie ist auch sachlich nicht ge-
rechtfertigt, und sie ist rechtlich unsystematisch hier Vizepräsident Dr. Schmid: Wird das Wort
ins Haushaltsgesetz eingebaut. Der Herr Kollege dazu gewünscht? — Das ist nicht der Fall.
Wagner hat die praktischen Bedenken vorgetragen. Dann stimmen wir ab. Wer dem Antrag Umdruck
Ich möchte noch darauf hinweisen, daß es sich um 292 zustimmen will, gebe das Handzeichen. — Gegen-
keine Frage des Haushaltsrechts, sondern um eine probe! — Enthaltungen? — Das zweite war die
Frage des Beamtenrechts handelt. Wenn diese Vor- Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
schrift so angenommen würde, wäre das ein Rück-
schritt auf dem Gebiet des Beamtenrechts. Nunmehr liegen mir keine Änderungsanträge
mehr vor.
(Zurufe von der Mitte: Na, na!) (Abg. Dr. Vogel: Herr Präsident!)
— Doch, das wäre ein Rückschritt auf einem Gebiet, — Verzeihung! Das Wort hat der Abgeordnete Dr.
auf dem sich das Leistungsprinzip durchgesetzt hat. Vogel.
Für viele Beamte hätten Sie hier einen Rückschritt
herbeigeführt. Ich bedauere sehr, daß es offensicht- Dr. Vogel (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine
lich bei Ihnen — und das ist auch aus der zurück- Damen und Herren! Wie alljährlich ist es notwen-
haltenden Stellungnahme des Kollegen Wagner dig, um das Ziffernwerk in Ordnung zu bringen,
offenbar geworden — noch Anhänger einer Strei- die Schlußfolgerungen aus den Beratungen ziffern-
chung dieser Bestimmung im Beamtenrecht gibt. mäßig zu ziehen. Ich bringe infolgedessen im Na-
Meine Freunde werden sich in jedem Fall einer
Streichung oder Änderung dieser Vorschrift wider *) Siehe Anlage 16
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3717
Dr. Vogel
men der Koalition folgenden Änderungsantrag zur noch abstimmen lassen, ehe wir die Schlußabstim-
dritten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgeset- mung vornehmen.
zes 1963 ein: Wer § 1 in der arithmetisch berichtigten Fassung
Der Bundestag wolle beschließen: zustimmen will, der gebe das Handzeichen. —
In § 1 ändert sich Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das erste war die
Mehrheit; § 1 ist angenommen.
a) der Gesamtabschluß von 57 736 099 200 DM
um 23 250 000 DM auf 57 759 349 200 DM, Wir kommen nunmehr zur Schlußabstimmung.
Wer dem Haushaltsgesetz im ganzen zustimmen
b) der Abschluß des ordentlichen Haushalts will, der möge sich erheben. — Gegenprobe! — Ent-
von 55 517 730 000 DM um 23 250 000 DM auf haltungen? — Ohne Enthaltungen gegen zahlreiche
55 540 980 000 DM. Stimmen angenommen.
Herr Präsident, ich darf Ihnen diesen Antrag über- Nunmehr stimmen wir ab über eine Reihe von
reichen. Entschließungsanträgen, und zwar in der Reihen-
folge, in der sie eingegangen sind.
Vizepräsident Dr. Schmid: Danke schön. Es Zunächst Antrag Umdruck 282 (neu) *). Wer zu-
handelt sich nur um eine arithmetische Operation. stimmen will, gebe das Handzeichen. — Gegen-
Das Haus wird darüber wohl kaum entscheiden. probe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.
Wird das Wort dazu gewünscht? — Das ist nicht
der Fall. Nun zu Antrag Umdruck 290 (neu) ! Wer zustim-
men will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! —
Vor der Schlußabstimmung hat der Herr Bundes- Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.
finanzminister das Wort.
Wir kommen zu Antrag Umdruck 293 **).
(Abg. Dr. Vogel: Wir stimmen zu!)
Dr. Dahlgrün, Bundesminister der Finanzen:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! . Am Das Wort hat Herr Abgeordneter Ritzel.
Schluß der Debatte möchte ich dem Hohen Hause
für die ausgezeichnete Arbeit danken, die aus An- Ritzel (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen und
laß der Verabschiedung dieser beiden Gesetze be- Herren! Zu diesem Entschließungsantrag
wältigt worden ist. Auch der Opposition möchte ich (Abg. Dr. Vogel: Herr Ritzel, wir stimmen
für die faire und offene Art, mit der sie Meinungs- zu; machen Sie es kurz!)
verschiedenheiten ausgetragen hat, und für manche
Anregung, die des Nachdenkens wert war und des — gut, ja — darf ich eine ganz kurze Begründung
Nachdenkens wert ist, aufrichtig danken. geben, die um so kürzer sein kann, als Herr Kol-
lege Vogel soeben in Würdigung der Gründe, die
Das politische Klima und das Niveau der Arbei-
wir hier angeführt haben, seine Zustimmung und
ten im Haushalts- und Finanzausschuß waren trotz
wohl auch die Zustimmung seiner Fraktion verkün-
aller Gegensätzlichkeiten sehr erfreulich. Dafür
det hat. Wir wollen mit diesem Antrag nichts mehr,
habe ich dem Haushaltsausschuß, vor allem seinem
als im Rahmen des Menschenmöglichen Klarheit zu
Vorsitzenden, Herrn Kollegen Schoettle, und seinem
gewinnen. Im übrigen brauche ich den Text nicht zu
Stellvertreter, Herrn Kollegen Dr. Vogel, sowie dem verlesen. Ich darf Sie bitten, Ihre Zustimmung zu
Finanzausschuß und hier besonders Herrn Kollegen geben.
Dr. Schmidt (Wuppertal) und Herrn Kollegen Dr.
Imle ebenso aufrichtig zu danken. Die Arbeit des
Haushaltsausschusses war in diesem Jahr unge- Vizepräsident Dr. Schmid: Wer zustimmen
wöhnlich schwierig, weil sich der Haushaltsausschuß will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Ent-
während der Beratungen des Regierungsentwurfs haltungen? — Angenommen.
des Haushaltsgesetzes 1963 vor die Frage der Damit, meine Damen und Herren, ist dieser Punkt
Deckung von Mehrausgaben in Höhe von rund 2,6 der Tagesordnung erledigt. Nach einer Vereinba-
Milliarden DM gestellt sah. Ich bin dem Haushalts- rung der Fraktionen sollen heute sämtliche Tages-
ausschuß insbesondere dafür dankbar, daß es ihm ordnungspunkte bis zu Punkt 37 erledigt und die
gelungen ist, an Stelle einer von der Bundesregie- Punkte 4, 5 und 6 morgen vormittag behandelt wer-
rung vorgeschlagenen Globalkürzung die fehlende den. Ist das Haus einverstanden, , daß so verfahren
Deckung durch weitere gezielte Kürzungen in Höhe wird?
von 443 Millionen DM herbeizuführen. (Zustimmung.)
In meinen Dank schließe ich alle meine Mitarbei- Dann rufe ich auf Punkt 7 der Tagesordnung:
ter im Bundesministerium der Finanzen ein, 'die be- a) Erste Beratung des von der Bundesregierung
müht waren, den besonderen Anforderungen, die
eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur
gerade der Haushalt 1963 gestellt hat, gerecht zu Einschränkung der Bautätigkeit (Drucksache
werden. IV/1083);
(Beifall im ganzen Hause.)
b) Erste Beratung des von der Fraktion der
CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Ge-
Vizepräsident Dr. Schmid: Meine Damen und
Herren, um ganz korrekt zu sein, möchte ich doch *) Siehe Anlage 17
über die Neufassung des § 1 des Haushaltsgesetzes **) Siehe Anlage 18
3718 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963
Vizepräsident Dr. Schmid
setzes zur Verlängerung der Geltungsdauer Gesetzentwurfs auf Drucksache IV/1245 hinter
des Gesetzes zur Einschränkung der Bau- „§ 20 a" die Worte „des Milch- und Fettgesetzes"
tätigkeit (Drucksache IV/1257). einzufügen, Einwendungen erhoben? — Das ist nicht
Keine Wortmeldungen. der Fall. Dann werde ich Art. 2 in der so geänderten
Fassung zur Abstimmung stellen.
Der Ältestenrat schlägt vor, die beiden Gesetzent-
würfe an den Wirtschaftsausschuß als federführen- Ich rufe auf die Art. 1, — 2, — 3, — 4, — Einlei-
den Ausschuß und an den Ausschuß .für Wohnungs- tung und Überschrift. — Wer zuzustimmen wünscht,
wesen, Städtebau und Raumordnung zur Mitbera- den bitte ich um ein Handzeichen. — Ich bitte um die
tung zu überweisen. Besteht darüber Einverständ- Gegenprobe. — Enthaltungen? — In zweiter Bera-
nis? — Das ist der Fall; es ist so beschlossen. tung einstimmig angenommen.

Ich rufe auf Punkt 8 der Tagesordnung: Ich rufe auf zur
a) Zweite und dritte Beratung des Entwurfs dritten Beratung.
eines Vierten Gesetzes zur Änderung des
Milch- und Fettgesetzes (Drucksachen IV/358, Ich eröffne die Aussprache. Wird das Wort ge-
IV/408) ; wünscht? — Das Wort wird nicht gewünscht. Die
Aussprache ist geschlossen.
Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Er-
nährung, Landwirtschaft und Forsten (19. Aus- Wir kommen zur Abstimmung über das Gesetz im
schuß) (Drucksachen IV/1245, zu IV/1245); ganzen. Wer dem Gesetz im ganzen zustimmen will,
(Erste Beratung: 32. Sitzung). den bitte ich, sich zu erheben. — Danke. Gegen-
probe! — Herr Dresbach, die Prozedur wird Ihnen
b) Beratung des Schriftlichen Berichts des Aus- erlassen. Das Gesetz ist einstimmig beschlossen.
schusses für Ernährung, Landwirtschaft und
Forsten( 19. Ausschuß) über den Antrag der Es ist noch über den Antrag Drucksache IV/1246
Fraktion der FDP betr. Trinkmilch (Druck- des Ausschusses zu beschließen. Der Antrag ist im
sachen IV/409, IV/1246, zu IV/1246). Zusammenhang mit dem Gesetzentwurf eingebracht
worden. Wer diesem Antrag des Ausschusses zu-
Das Wort hat der Berichterstatter, Herr Abge- stimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. —
ordneter Bauer (Wasserburg). Danke. Gegenprobe! — Enthaltungen? — Dieser
Antrag ist einstimmig angenommen.
Bauer (Wasserburg) (CDU/CSU) : Herr Präsident!
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe Der Ausschuß hat zum Gesetz selbst auf Seite 2
lediglich eine Ergänzung zu den Schriftlichen Be- der Drucksache IV/1245 den Antrag eingebracht,
richten vorzutragen, die Ihnen auf den Drucksachen „1. den Gesetzentwurf . . . in der anliegenden Fas-
IV/1245 und zu IV/1245 bzw. IV/1246 und zu IV/1246 sung anzunehmen" — das ist bereits geschehen —,
vorliegen. „2. den Antrag der Fraktion der SPD — Umdruck 31
Nr. 2 — durch die Beschlußfassung zu 1. für erledigt
In Art. 2 des Gesetzentwurfs Drucksache IV/1245 zu erklären". Ich frage, ob sich Stimmen gegen
ist hinter „§ 20 a" einzufügen: „des Milch- und Fett- diesen Antrag des Ausschusses bemerkbar machen.
gesetzes". Diese Berichtigung, bei der es sich ledig- — Das ist nicht der Fall; dann ist so beschlossen.
lich um eine Klarstellung handelt, habe ich dem
Herrn Präsidenten schriftlich übergeben. Ich rufe Punkt 9 der Tagesordnung auf:
Ferner habe ich bei der Erstellung des Schrift-
Zweite und dritte Beratung des von der Bun-
lichen Berichts wegen der zeitlichen Bedrängnis fol-
desregierung eingebrachten Entwurfs eines
gendes übersehen. Die Abgeordneten Bewerunge
Gesetzes zum Zusatzabkommen vom 14. Mai
und Dr. Frey hatten im Ausschuß für Ernährung,
1962 zu dem zwischen der Bundesrepublik
Landwirtschaft und Forsten den Antrag gestellt,
Deutschland und dem Königreich der Nieder-
einen neuen § 12 b einzufügen, der die Verrechnung
lande am 8. April 1960 unterzeichneten
von Förderungsbeträgen des Bundes zur Verbesse-
Finanzvertrag (Drucksache IV/1038); Schrift-
rung der Verwertung von Milch mit den nach § 12
licher Bericht des Finanzausschusses (14. Aus-
sich ergebenden Abgaben und Stützungsbeträgen
schuß) (Drucksache IV/1215). (Erste Beratung:
vorsehen sollte. Der Ausschuß hat mit Einverständ-
64. Sitzung.)
nis der Antragsteller davon Abstand genommen,
diesen Paragraphen einzufügen, da Übereinstim- Berichterstatter ist der Abgeordnete Dr. Stecker.
mung dahin bestand, daß man die Durchführung des — Der Herr Berichterstatter verzichtet auf das Wort.
§ 12 sorgfältig beobachten wolle und notfalls von der
Möglichkeit der vorgeschlagenen Verrechnung Ge- Wir treten in die Beratung ein. Ich eröffne die
brauch machen könne. — Das ist der Nachtrag, den Aussprache. — Das Wort wird nicht gewünscht.
ich als Berichterstatter loyalerweise noch nachholen Ich rufe die Art. 1, — 2, — 3 — sowie Einleitung
wollte. und Überschrift auf. Wer dem Gesetz in der vor-
liegenden Fassung zustimmen will, den bitte ich um
(Vorsitz : Vizepräsident Schoettle.) ein Handzeichen. — Danke. Gegenprobe! — Ent-
haltungen? — Weder Nein-Stimmen noch Enthal-
Vizepräsident Schoettle: Werden gegen den tungen. Das Gesetz ist in zweiter Beratung einstim-
Vorschlag des Herrn Berichterstatters, in Art. 2 des mig beschlossen.
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3719
Vizepräsident Schoettle
Ich rufe zur Berichterstatter ist Herr Dr. Eppler. Wünscht der
dritten Beratung Herr Berichterstatter das Wort? — Das scheint nicht
der Fall zu sein.
auf. Ich eröffne die Aussprache. — Das Wort wird
nicht gewünscht. Die Aussprache ist geschlossen. Ich eröffne die Aussprache. — Das Wort wird
nicht gewünscht.
Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Gesetz
im ganzen zustimmen will, den bitte ich, sich zu er- Ich rufe Art 1, — Art. 2, — Art. 3, — Einleitung
heben. — Danke. Gegenprobe! — Ich nehme an, die und Überschrift — auf. Wer dem Gesetz in der vor-
Herren Kollegen Schäfer usw. wollen nicht gegen liegenden Fassung zustimmen will, den bitte ich
das Gestez stimmen. — Eine Gegenstimme. Enthal- um ein Handzeichen. — Danke. Gegenprobe! —
tungen? — Eine Enthaltung. Gegen eine Stimme Enthaltungen? — Weder Gegenstimmen noch Ent-
und bei einer Enthaltung ist das Gesetz angenom- haltungen; das Gesetz ist in zweiter Beratung ein-
men. stimmig angenommen.

Ich rufe Punkt 10 der Tagesordnung auf: Ich eröffne die

Zweite und dritte Beratung des von der Bun- dritte Beratung.
desregierung eingebrachten Entwurfs eines Ich eröffne die Aussprache. Das Wort wird nicht ge-
Gesetzes zu dem Zusatzabkommen vom wünscht.
14. Mai 1962 zu dem zwischen der Bundes- Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem
republik Deutschland und dem Königreich der Gesetz in der vorliegenden Fassung zustimmt, den
Niederlande am 8. April 1960 unterzeichneten bitte ich, sich zu erheben. — Danke. Gegenprobe!
Vertrag über die Regelung der Zusammen- — Enthaltungen? — Das Gesetz ist einstimmig an-
arbeit in der Emsmündung (Ems-Dollart-Ver-
genommen.
trag) (Drucksache IV/1025). Schriftlicher Be-
richt des Ausschusses für auswärtige Ange- Ich rufe den Punkt 12 der Tagesordnung auf:
legenheiten (3. Ausschuß) (Drucksache
IV/1239). (Erste Beratung: 64. Sitzung.) Zweite und dritte Beratung des von der
Bundesregierung eingebrachten Entwurfs
Berichterstatter ist der Abgeordnete Krüger. eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 29. Juni
Wünscht der Herr Berichterstatter das Wort? 1962 zwischen der Bundesrepublik Deutsch-
(Abg. Rasner: Er verzichtet!) land und der Bundesrepublik Kamerun über
— Der Berichterstatter verzichtet. die Förderung von Kapitalanlagen (Druck-
sache IV/1167);
Ich eröffne die Aussprache. Wird das Wort ge-
wünscht? — Das Wort wird nicht gewünscht. Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschus-
- ses (16. Ausschuß) (Drucksachen IV/1248,
Ich rufe Art. 1, — 2, — 3 — sowie Einleitung und zu IV/1248).
Überschrift auf. Wer dem Gesetzentwurf in der
vorliegenden Fassung zustimmen will, den bitte ich (Erste Beratung 72. Sitzung.)
—um ein Handzeichen. — Danke. Die Gegenprobe! Berichterstatter ist Herr Abgeordneter Matthöfer.
Enthaltungen? Weder Gegenstimmen noch Enthal- Wünscht der Herr Berichterstatter das Wort? —
tungen; das Gesetz ist in zweiter Beratung ange- Der Herr Berichterstatter verzichtet.
nommen. Ich eröffne die Aussprache. Wird das Wort ge-
wünscht? — Das ist nicht der Fall.
Wir kommen zur
Wir kommen zur Abstimmung. Ich rufe auf Art. 1,
dritten Beratung. — 2, — 3, — Einleitung und Überschrift. Wer dem
Ich eröffne die Aussprache. Wird das Wort ge- Gesetz in der vorliegenden Fassung zustimmen will,
wünscht? — Das ist nicht der Fall. den bitte ich um ein Handzeichen. — Danke. Gegen-
Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer das probe! — Enthaltungen? — Das Gesetz ist in zweiter
Gesetz in der vorliegenden Fassung annehmen will, Beratung einstimmig angenommen.
den bitte ich, sich zu erheben. — Danke. Gegen-
probe! — Enthaltungen? — Das Gesetz ist einstim- Wir kommen zur
mig angenommen. dritten Beratung.
Ich eröffne die Aussprache. — Das Wort wird
Ich rufe Punkt 11 der Tagesordnung auf: nicht gewünscht.
Zweite und dritte Beratung des von den Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem
Abgeordneten Dr. Artzinger, Stein, Dr. Dich- Gesetz im ganzen zustimmen will, den bitte ich, sich
gans und Genossen eingebrachten Entwurfs zu erheben. — Danke. Gegenprobe! — Enthaltun-
eines Gesetzes zur Änderung und Ergän- gen? — Das Gesetz ist einstimmig angenommen.
zung des Umsatzsteuergesetzes (Drucksache
IV/564) ; Ich rufe den Punkt 13 der Tagesordnung auf:
Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses Zweite und dritte Beratung des von der Bun
(14. Ausschuß) (Drucksache IV/1189). desregierung eingebrachten Entwurfs eines
(Erste Beratung 51. Sitzung.) Gesetzes zur Angleichung des Sozialversiche-
3720 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963
Vizepräsident Schoettle
rungsrechts im Saarland an das im übrigen Meine Damen und Herren, durch das Gesetz würde
Bundesgebiet , geltende Recht (Sozialversiche- somit zweierlei Recht geschaffen. Wir würden
rungs-Angleichungsgesetz Saar) (Drucks ache künftig an unserer Universität und den in die Rege-
IV/47); lung einbezogenen Lehranstalten und Bildungsstät-
Schriftlicher Bericht des Ausschusses für ten einen Teil von Studenten und Schülern haben,
Sozialpolitik (20. Ausschuß) (Drucksache der bei geringer Beitragszahlung einen vollen Ver-
IV/1243). sicherungsschutz erhält, während ein anderer Teil,
der das Studium erst nach Verkündung des Ge-
(Erste Beratung 36. Sitzung). setzes aufnimmt, bei einem mehr als vierfachen
Das Wort hat der Berichterstatter, Herr Abgeord- Beitrag nur Anspruch auf Leistungen weit minderen
neter Klein (Saarbrücken). Grades hat.
Lassen Sie mich zum Vergleich ein paar Daten
Klein (Saarbrücken) (CDU/CSU) : Herr Präsident! der Leistungen der AOK des Saarlandes und .der
Meine Damen und Herren! Darf ich darauf aufmerk- Leistungen der Deutschen Studenten-Krankenver-
sam machen, daß in Drucksache IV/1243 auf Seite 11 sorgung anführen. Die Kosten für Arzneien und
ein Druckfehler unterlaufen ist. Es muß hier anstatt Verbandsmaterial werden von der AOK des Saar-
„drei Monaten" „drei Wochen" heißen. landes zu 100 % bezahlt, von der Studenten-Kran-
kenversorgung zu 80 %. Die Krankenhausbehand-
Ich bitte, Herr Präsident, das zur Kenntnis zu lung: hier ist bei der AOK für die Dauer von 78
nehmen. Wochen in drei Jahren 'eine 100 %ige Leistung fest-
gesetzt, während nach der Studenten-Krankenver-
Vizepräsident Schoettle: Ich danke dem Herrn sorgung innerhalb des Bundesgebietes nur ein
Berichterstatter für die Korrektur. Das betrifft den Höchstleistungssatz von 18 DM pro Tag bezahlt
§ 6 Abs. 2 Satz 2: „drei Wochen" statt „drei Mo- wird, und zwar auch nur für die Dauer von 26 Wo-
naten". chen. Kosten für ärztlich verordnete Transporte
werden nach den Bestimmungen der AOK des Saar-
Wir treten in die Beratung ein. Wird das Wort landes zu 100 % ersetzt, nach den Bestimmungen
gewünscht? — Das Wort hat der Abgeordnete Hus- der Studenten-Krankenversorgung des Bundes zu
song. Er wird Änderungsanträge begründen. 80 %. Für Brillengläser gilt das gleiche Ausmaß
bzw. das gleiche Verhältnis, ebenso für Heilmittel
Hussong (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen und andere wesentliche Dinge.
und Herren! Ich begründe unseren Änderungsantrag Darüber hinaus aber besteht noch der Ausschluß
auf Umdruck 289 unter Ziffer 1. Diesem Änderungs- von Leistungen bei der deutschen studentischen
antrag liegt folgender Tatbestand zugrunde. Durch Krankenkassenversicherung. So sind z. B. Tuberku-
Erlaß vom 20. April 1950 — ergangen zu § 363 der loseerkrankungen jeder Art überhaupt nicht einbe-
Reichsversicherungsordnung — sowie durch Gesetz zogen. Ebenso sind alle Behandlungen ausgeschlos-
vom 30. Juni 1950 wurde im Saarland die Kranken- sen, die auf ein Versorgungsleiden zurückzuführen
versicherung der Studenten der Universität des sind. Zahnersatz, Schutzimpfungen und eine ganze
Saarlandes und der Schüler anderer Lehranstalten Reihe anderer Dinge mehr werden nicht gewährt.
eingeführt. Die in Betracht kommenden Studenten Dieser Ausschluß von jedem Anspruch, insbeson-
und Schüler sind für die Dauer ihrer Einschreibung dere bei tuberkulösen Erkrankungen, aber auch
bei ihren Lehranstalten bei der Allgemeinen Orts- beim Zahnersatz, paßt doch wohl nicht mehr in die
krankenkasse des Saarlandes versichert. Sie erhal- gesundheitspolitischen Vorstellungen unserer Zeit.
ten für sich und ihre Angehörigen alle Kassen- Was aus einem mittellosen Studenten wird, der
leistungen mit Ausnahme der Barleistungen, also lungenkrank wird und nach dem Recht, das Sie ein-
Kranken- und Hausgeld. Als Beitrag werden monat- führen wollen, ohne jeden Versicherungsschutz da-
lich 11,70 DM entrichtet, wovon der Versicherte steht, mögen Sie sich selber ausrechnen.
5 DM je Semester zusammen mit den Einschreibe-
gebühren zu zahlen hat. Den übrigen Betrag trägt Ein nicht geringer Prozentsatz unserer saarlän-
das Saarland. Diese für die Studenten vorteilhafte dischen Studenten kommt aus Frankreich. Die Kran-
Regelung hat sich insbesondere beim Aufbau der kenversicherung der Studenten in Frankreich ent-
jungen saarländischen Universität sehr günstig aus- spricht im wesentlichen den Regelungen, wie sie
gewirkt. auch an der Saar zur Zeit noch Gültigkeit haben.
Wir werden morgen hier die Ratifizierung des
Der zur Verabschiedung anstehende Entwurf sieht deutsch-französischen Vertrages beschließen. Der
vor, daß die gesetzliche Krankenversicherung für Vertrag enthält sehr befürwortenswerte Regelun-
die Studenten beseitigt wird, wobei der persönliche gen über die beiderseitigen Beziehungen der deut-
Besitzstand gewahrt werden soll. Das heißt, die schen und der französischen Jugend. Wo aber könn-
Studenten, die beim Inkrafttreten des Gesetzes ten die Beziehungen enger und besser geknüpft
pflichtversichert sind, sollen diesen Versicherungs- werden als im gemeinsamen Besuch unserer Hoch-
schutz auch weiterhin behalten. Neu eingeschriebene schulen? Sollen nun als erster Akt dieser Beziehun-
Studenten oder Schüler sollen nicht mehr versiche- gen für die französischen Studenten, die an der
rungspflichtig werden, sondern nur noch die Mög- Saarländischen Universität ihr Studium aufnehmen,
lichkeit haben, sich ,der studentischen Privatversiche- die Semestergebühren erhöht und die Versiche-
rung ,anzuschließen. rungsleistungen abgebaut werden?
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3721
Hussong
Es ist kaum zu erwarten, daß im Zuge der wei- Meine Damen und Herren, ich darf Sie deshalb
teren Harmonisierung der nationalen Gesetzgebun- bitten, unserem Änderungsantrag zuzustimmen.
gen auf europäischer Ebene das Krankenversiche-
(Beifall bei der SPD.)
rungsrecht der Studenten ausgeklammert bleiben
wird. Man wird dann nach oben und nicht nach
unten harmonisieren müssen. Das deutsche Ver- Vizepräsident Schoettle: Herr Abgeordneter,
sicherungsrecht für die Studenten wird sich dann ich nehme an, Sie haben damit auch gleich die
aller Wahrscheinlichkeit nach dem besseren fran- nächstfolgenden Punkte begründet, oder sollen zu
zösischen Recht anpassen müssen; das Umgekehrte den Punkten 2 und 3 auf Umdruck 289, noch beson-
wird wohl nicht der Fall sein. dere Begründungen gegeben werden?
(Abg. Hussong: Das war zu § 4; die nächste
Meine Damen und Herren! Meine Freunde und
Begründung 'zu § 6!)
ich sind der Auffassung, daß es in der Frage der
studentischen Krankenversicherung eine Reihe von Meine Damen und Herren, ich habe etwas ent-
Problemen gibt, die noch nicht ausdiskutiert sind, gegen der Regel die , Begründung der Anträge zu
nicht einmal im Grundsätzlichen. Man vermag nicht § 4 und anderen Paragraphen dieses Gesetzes auf-
ohne weiteres einzusehen, daß der junge Mensch, gerufen, ehe ich die unbestrittenen Paragraphen 1
der eine gewerbliche Berufsausbildung anstrebt, der bis 3 aufrief. Ich werde die Abstimmung zu den
gesetzlichen Krankenversicherungspflicht unterliegt, Paragraphen vornehmen, wenn sie aufgerufen wer-
während derjenige, dessen Berufsausbildung im we- den, so daß die Begründung jetzt vorweggehen
sentlichen schulischer Art ist, anders behandelt wer- kann.
den soll. Wir verlangen nicht, daß diese Frage jetzt
und hier im Zusammenhang mit diesem Gesetz aus- Herr Hussong zu § 6.
diskutiert wird. Wir sind aber der Meinung, daß
darüber bei der Beratung des Krankenversiche- Hussong (SPD) : Meine Damen und Herren! Bei
rungs-Neuregelungsgesetzes gesprochen werden diesem Teil — Ziffer 2 — unseres Änderungsantra-
muß. Unser Änderungsantrag verfolgt diesen Zweck. ges Umdruck 289 wird grundsätzlich das gleiche Pro-
Wir haben deshalb beantragt, die Regelung der blem wie bei der studentischen Krankenversicherung
studentischen Krankenversicherung heute und hier angesprochen. Es handelt sich auch hier darum, die
auszuklammern. Wir können uns dabei auf die glei- abweichenden und besseren gesetzlichen Regelungen
chen Vorstellungen der Regierung des Saarlandes des Saarlandes in der Krankenversicherung für An-
und auf die Entscheidung des Bundesrates in dieser tragsteller auf Rente aus der Invaliden- oder der An-
3 Sache berufen. Unser Änderungsantrag entspricht gestelltenversicherung bis zur Verabschiedung des
wö rtlich dem, was der Bundesrat auf Antrag des Krankenversicherungsgesetzes fortgelten zu lassen.
Saarlandes und auf Vorschlag seines Ausschusses Nach den im Saarland geltenden Bestimmungen sind
für Arbeit und Sozialpolitik beschlossen hat. alle Rentenantragsteller aus der Invaliden- und An-
gestelltenversicherung durch die Versicherungsträ-
Meine Damen und Herren! Gestatten Sie mir ab- ger in der gesetzlichen Krankenversicherung pflicht-
schließend noch ein Wort zu der bisherigen prak- versichert. Der Entwurf der Bundesregierung hatte
tischen Auswirkung der bestehenden saarländischen vorgesehen, für solche Personen, wie das im Bund
Regelung. 'Die Regierung des Saarlandes hat jetzt auch der Fall ist, nur die freiwillige Weiterversiche-
dreizehn Jahre lang, dabei in der Vergangenheit rung mit der damit verbundenen eigenen Beitrags-
bei einem weit geringeren Haushaltsvolumen als leistung zuzulassen. Die vom Ausschuß mit Mehr-
jetzt, die finanzielle Unterstützung für dieses so- heit beschlossene Änderung des Regierungsent-
ziale Anliegen der Studenten gewährt. Sie will das wurfs, wonach auch die Personen, die bis zum In-
auch bis zur Regelung des Krankenversicherungs- krafttreten dieses Gesetzes Antrag auf Rente aus
rechts weiter tun. Sie war es, die im Bundesrat die der Rentenversicherung der Arbeiter oder aus der
Zurückstellung 'beantragt hat. Die saarländischen Rentenversicherung der Angestellten gestellt haben
Ausbildungsstätten haben für absehbare Zeit ihre — nach bisherigem saarländischen Recht gestellt ha-
maximale Kapazität erreicht, die Zahl der Studen- ben, möchte ich verbessernd sagen —, versicherungs-
t en und Schüler wird sich nicht mehr wesentlich er- pflichtig bleiben, kann als eine wesentliche Verbes-
weitern, so daß auch vom Landeshaushalt her ge- serung des ursprünglichen Entwurfs angesehen wer-
sehen höhere finanzielle Aufwendungen nicht zu den.
erbringen sind. Der Gesetzentwurf der Bundesre-
gierung über die Neuregelung des Krankenversiche- Nach den uns bekannten Zahlen sind zur Zeit rund
rungsrechts ist in erster Lesung hier angenommen 7500 Anträge nicht beschieden. Davon sind allein
und ist wohl 'der Entwurf, der jetzt vorab im Aus- etwa 4500 Fälle bei den Sozialgerichten anhängig.
schuß für Sozialpolitik 'beraten werden wird. Drei- Diese 7500 Personen verbleiben somit bis zur end-
zehn Jahre lang ist die saarländische Regelung zur gültigen Entscheidung nach dem bisherigen saar-
Zufriedenheit aller ohne die geringsten Schwierig- ländischen Recht in der Krankenversicherung pflicht-
keiten praktiziert worden. Es sind nach unserer Auf- versichert.
fassung keine Gründe gegeben, die gerade in die- Unser Antrag erstrebt nun eine zeitliche Erweite-
sem Augenblick die Abschaffung des günstigeren rung, und zwar sollen alle Personen, die Anträge
Krankenversicherungsrechts , der Studenten und der bis zum Zeitpunkt des Inkrafttretens des Gesetzes
Schüler an den staatlichen Hochschulen des Saar- zur Neuregelung des Rechts der gesetzlichen Kran-
landes rechtfertigen könnten. kenversicherung gestellt haben, den gleichen Ver-
3722 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Hussong
sicherungsstatus weiter haben. Wir sind der Auffas- sichert gewesen wären. Sie erhalten Fürsorgelei
sung, daß die Frage der Krankenversicherung der stungen, soweit der ausländische Versicherungs-
Rentenantragsteller im Zusammenhang mit dem träger keine oder geringere Leistungen gewährt,
Neuregelungsgesetz neu zu prüfen ist. Das Invor- als nach dem saarländischen Recht vorgesehen ist.
lagetreten für die Beiträge zur Krankenversicherung
Das saarländische Gesetz wurde geschaffen, weil
oder gar die Verweisung vieler Antragsteller, die
1945 das Reichsknappschaftsgesetz, das auch für die
nicht in der Lage sind, die Mittel für die freiwillige
in Lothringen arbeitenden Bergleute galt, außer
Weiterversicherung aufzubringen, auf die Sozialhilfe
Kraft gesetzt wurde. Danach erfolgte die Einbe-
kann ja wohl nicht als der Weisheit letzter Schluß
ziehung der saarländischen Grenzgänger in das fran-
angesehen werden.
zösische Knappschaftsrecht. Durch das saarländische
Angesichts dieser Sach- und Rechtslage sind wir Gesetz Nr. 345 erfolgte die Gleichstellung dieser
der Meinung, daß jetzt für die Saar nicht eine gesetz- vor allen Dingen im benachbarten Lothringen be-
liche Regelung eingeführt werden sollte, die eine schäftigten Grenzgänger mit den im Saarland Be-
Menge Verwaltungsarbeit erforderlich macht und die schäftigten.
unter Umständen in kürzerer Frist wieder rückgän-
Es ist in diesem Zusammenhang besonders zu
gig gemacht werden müßte. Wir halten es für sinn- beachten, daß Leistungen nur an die Grenzgänger
voll und zweckmäßig, die bestehenden saarlän- gewährt wurden, die vor dem 30. September 1953
dischen Regelungen bis zur Einführung des Neurege- eine Beschäftigung im Ausland aufgenommen haben.
lungsgesetzes in der Krankenversicherung im Saar- Dies waren zum überwiegenden Teil Bergleute. So
land bestehen zu lassen. Dies beabsichtigen wir mit waren z. B. im Jahre 1952 etwa 6000 Grenzgänger im
unserem Änderungsantrag. Wir bitten auch hier um benachbarten Frankreich beschäftigt. Heute sind es
Ihre Zustimmung. bereits weniger als 2800. Es ergibt sich daraus, daß
der Personenkreis immer mehr zusammenschmilzt.
Vizepräsident Schoettle: Wird die Ziffer 3 des
Änderungsantrages besonders begründet? Ich glaube, daß die Problematik dieses Personen-
kreises nicht begriffen werden kann, wenn nicht
(Zuruf von der SPD: Nein!) auch einige Bemerkungen darüber gemacht werden,
Zu Ziffer 4 der Abgeordnete Kulawig! wie diese Situation an der Saar überhaupt entstan-
den ist. Man kann von einer Grenzgängertradition
Kulawig (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen in diesem Land sprechen. Denn seit 1871, seit näm-
und Herren! Ziffer 4 des Änderungsantrags meiner lich das Saarland und Lothringen ein einheitlicher
Fraktion zu § 28 des vorliegenden Gesetzes will den Wirtschaftsraum wurden, arbeiten Saarländer in
Besitzstand der saarländischen Grenzgänger gewähr- Lothringen und insbesondere saarländische Berg-
leisten, die bisher nach einem besonderen saarländi- leute in den lothringischen Kohlengruben. Nach dem
schen Gesetz Anspruch auf eine ergänzende - Für- ersten Weltkrieg wurden durch ein sogenanntes Rö-
sorgeleistung haben. misches Abkommen Garantien für die Weiterbe-
schäftigung dieser saarländischen Grenzgänger in
Nach dem Gesetzentwurf der Bundesregierung Lothringen ausdrücklich vereinbart. Man ist damals
sollen nur noch die bis zur Verkündung des Gesetzes sicherlich in der Hauptsache von der Absicht aus-
zurückgelegten Versicherungszeiten berücksichtigt gegangen, diesen Grenzgängern ihre Arbeitsplätze
werden. In Zukunft würde durch die Anrechnung in Frankreich sicherzustellen. Selbst nach der Rück-
der gesamten ausländischen Leistungen, die auf den gliederung im Jahre 1935 zeigte die damalige Regie-
Versicherungszeiten beruhen, die nach Verkündung rung ein großes Interesse an der Weiterbeschäfti-
des Gesetzes bis zum Eintreten des Versicherungs- gung der saarländischen Grenzgänger in Lothringen.
falls zurückgelegt worden sind, ein rascher Abbau
der Leistungen eintreten, d. h. die Leistung würde Nach 1945 ist dann wieder eine andere Situation
in Zukunft um so geringer sein, je länger der Be- entstanden. Sie wissen, damals wurde die saar-
rechtigte nach der Verkündung des Gesetzes noch ländisch-französische Wirtschaftsunion gegründet.
arbeitet. Saarländische Verwaltungsinstitutionen, beispiels-
weise die Arbeitsämter, überwiesen damals saar-
Der Änderungsbeschluß des Ausschusses für So- ländische Bergleute an die lothringischen Kohlen-
zialpolitik würde zwar eine kleine Verbesserung gruben. Moderne Transportmittel wurden einge-
bringen. Aber es bliebe die Situation bestehen, daß setzt, die, und zwar wegen des Fehlens von geeig-
die in den Jahren nach der Verkündung des Ge- neten Arbeitsplätzen an der Saar, in größtmöglichem
setzes in den Ruhestand tretenden Grenzgänger Umfang Grenzgänger zu den Bergwerken in Lo-
eine soziale Schlechterstellung gegenüber den im thringen transportierten, und zwar aus einem Ge-
Saarland Beschäftigten in Kauf nehmen müßten. biet, das fast die Hälfte des Saarlandes umfaßt.
Diese nachteiligen Wirkungen des Gesetzentwurfs
Deutsche Kriegsgefangene, die in die lothringi-
der Bundesregierung würden durch unseren Antrag
schen Gruben zur Arbeit eingewiesen wurden, blie-
beseitigt. Denn danach sollen die bisherigen Lei-
ben zum Teil nach ihrer Entlassung da, behielten
stungen gemäß dem saarländischen Gesetz Nr. 345
ihre Arbeitsplätze und nahmen im Saarland ihren
für den bisher anspruchsberechtigten Personenkreis
Wohnsitz.
erhalten bleiben. Nach diesem saarländischen Ge-
setz werden die Grenzgänger in der Krankenver- Daran ist zu erkennen, daß die Lage dieses Per-
sicherung, der Unfallversicherung und der Renten- sonenkreises saarländischer Grenzgänger von 'der
versicherung so gestellt, als ob sie im Saarland ver- Situation der Grenzgänger .an anderen Stellen der
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3723
Kulawig
Bundesrepublik zu unterscheiden ist. Die Situation Viel wesentlicher als dieser mehr allgemeine Ge-
entstand im wesentlichen durch eine fast 90jährige sichtspunkt ist jedoch die Feststellung, daß es sich
Entwicklung; denn während 'dieses Zeitraums war bei der vorliegenden Auseinandersetzung um ein
das Saarland nur von 1935 bis 1940 außerhalb dieses Vorgeplänkel der Krankenversicherungsreform han-
einheitlichen Wirtschaftsraumes. Nach 1945 bis zur delt. Es ist deshalb nicht übertrieben, wenn ich
Eingliederung des Saarlandes in die Bundesrepu- feststelle, daß die gegenseitigen Positionen mit eini-
blik wurde diese Wirtschaftseinheit wiederherge- ger Erbitterung angegriffen und auch verteidigt
stellt. worden sind.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, es sind Ich darf nun zum Punkt 1 des SPD-Antrags Stel-
Überlegungen darüber angestellt worden, ob nicht lung nehmen. Sie haben aus dem Munde des Kolle-
Maßnahmen möglich sind, um die heute noch in gen Hussong gehört, 'daß Studenten und Schüler im
Frankreich beschäftigten Grenzgänger auf saarlän- Saargebiet heute bei den Allgemeinen Ortskran-
dischen Gruben unterzubringen. Man muß dabei be- kenkassen versichert sind. Wir glauben, daß durch
rücksichtigen, daß es sich zu einem beträchtlichen den Beschluß des Ausschusses das soziale Problem
Teil um Arbeiter handelt, die durch ihre jahrzehnte- dieser Studenten und Schüler bis zu ihrer Exmatri-
lange Arbeit im lothringischen Bergbau gar nicht kulation durch die Wahrung des Besitzstandes ent-
mehr voll bergverwendungsfähig sind, die also we- schärft worden ist. Ich möchte allerdings deutlich
gen Untauglichkeit gar nicht mehr von saarlän- darauf hinweisen, daß neu immatrikulierte Schüler
dischen Bergwerken eingestellt werden oder aber und Studenten nach Verabschiedung des Gesetzes
im Zuge der Rationalisierungsmaßnahmen, die jetzt nicht mehr in den Genuß dieser Versicherung kom-
auch im saarländischen Bergbau durchgeführt wer- men. Wir müssen uns aber darüber klar sein, daß
den und durch die die Zahl der Belegschaftsmitglie- diese angebliche Härte nur einen Teil der Studenten
der verringert wird, kaum noch Aussicht haben, in und Schüler betrifft, weil ein sehr hoher Prozent-
saarländischen Gruben unterzukommen. satz dieser jungen Menschen entweder durch die
Aus diesem Grunde treten wir mit unserem An- elterliche Zugehörigkeit zu einer Privatversicherung
trag dafür ein, daß für den gesamten Kreis der saar- oder aber durch den Versicherungsschutz von Eltern,
ländischen ,Grenzgänger, deren Zahl sich, wie ich die Arbeiter oder Angestellte sind, auch weiterhin
darzulegen versucht habe, ohnedies von Jahr zu Jahr gedeckt wird. Es ist unser Wille, daß die Regelung
reduziert und, wie man annimmt, in etwa 15 Jahren an der Saar mit Inkrafttreten dieses Gesetzes der
ganz verschwunden sein wird, die bisherige Rege- Regelung im Bundesgebiet angeglichen wird.
lung aufrechterhalten wird.
Ferner möchte ich bemerken, daß wir auch an der
In der Regelung, die der Entwurf der Bundes- Saar eine steigende Zahl von Schülern und Studen-
regierung vorsieht, müßten die dadurch benach- ten an den Hochschulen haben. Wir müssen uns
teiligten Grenzgänger eine Härte und ein Unrecht darüber klar sein, daß die SPD mit ihrem Antrag
erblicken. Ich bitte Sie, auch zu bedenken, daß das unter Ziffer 1 einen Präzedenzfall schaffen will für
Sozialversicherungs-Angleichungsgesetz Saar das die künftige Regelung im gesamten Gebiet der Bun-
letzte Stück der sozialen Eingliederung des Saar- desrepublik Deutschland nach der Reform der sozia-
landes in die Bundesrepublik ist. len Krankenversicherung.
Ich bitte Sie daher im Namen meiner Fraktion '
Nun hat der Kollege Hussong darauf hingewie-
und im Namen der Bevölkerung an der Saar, durch
sen, daß eine wesentliche Ungleichheit besteht
Ihre Zustimmung zu 'unserem Antrag eine sozial
zwischen den jungen Menschen, die in der Berufs-
gerechte Lösung finden zu helfen.
ausbildung stehen und deshalb unter die Kranken-
(Beifall bei der SPD.) versicherungspflicht fallen, und denen, die an den
Hochschulen des Landes ihre Ausbildung finden.
Wir betrachten das deshalb nicht als Ungerechtig-
Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der keit, Herr Kollege Hussong, weil wir das bestehende
Abgeordnete Dr. Franz.
System der sozialen Krankenversicherung absolut
nicht als den Gipfel der sozialpolitischen Entwick-
Dr. Franz (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine lung ansehen.
sehr verehrten Damen und Herren! Im Namen der Der Punkt 2 des Antrags betrifft die künftigen
Bundestagsfraktion der CDU/CSU darf ich zu den Rentenantragsteller bis zur Krankenversicherungs-
Anträgen der sozialdemokratischen Fraktion auf
reform. Auch hier haben wir Übergangsbestimmun-
Umdruck 289 Stellung nehmen, und zwar zu den gen geschaffen, damit bei den jetzt laufenden Ren-
Ziffern 1 'bis 3, die das Recht der sozialen Kranken- tenanträgen der soziale Besitzstand gewahrt bleibt.
versicherung 'betreffen.
Allerdings sollen künftige Rentenantragssteller
Es gibt gar keinen Zweifel darüber, daß die vor- nach Verabschiedung dieses Gesetzes so behandelt
liegende Materie außerordentlich gründlich und werden wie die Rentenantragsteller in der Bundes-
manchmal auch hartnäckig behandelt worden ist. republik Deutschland. Auch hier ist ein ganz großer
Das unterstreicht die objektiven Schwierigkeiten, Prozentsatz durch die geltenden gesetzlichen Be-
die sich einer jeden sozialpolitischen Harmonisierung stimmungen gedeckt, weil die meisten Arbeitneh-
entgegenstellen und die uns ganz gewiß im Laufe mer ohne weiteres die vom Gesetz geforderten Vor-
der kommenden Jahre, ja sogar Jahrzehnte, in Euro- versicherungszeiten in der Krankenversicherung er-
pa beschäftigen werden. füllen, so daß sich nur für einen ganz kleinen Pro-
3724 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963
Dr. Franz
zentsatz der Antragsteller nach Verabschiedung Erfüllung Ihrer Wünsche würde bedeuten, daß die
des Gesetzes eine gewisse Härte ergeben dürfte. saarländischen Grenzgänger auf alle Zeiten gegen-
Die Ziffer 3 des SPD-Antrags ist eine Konsequenz über den anderen deutschen Grenzgängern bevor-
des Antrags unter Ziffer 1. In dem Augenblick, in zugt würden.
dem der SPD-Antrag unter Ziffer 1 abgelehnt wird, (Abg. Dr. Schäfer: Und das Versprechen
entfällt der Antrag unter Ziffer 3 automatisch. der Garantie des sozialen Status?
Mit der Entscheidung, die wir heute treffen, wer- —Der ist ja gewährleistet. Ich komme noch darauf
den Ausgangspositionen für die Reform der sozia- zu sprechen, Herr Dr. Schäfer.
len Krankenversicherung auf einem kleinen, aber Was Sie hier vorschlagen, würde zur Folge haben,
keineswegs unwichtigen Teilgebiet bezogen. Wir daß bei den Grenzgängern im Bodenseegebiet, ent-
sind bereit, das gesamte Gewicht der heute geschaf- lang der badischen Rheingrenze, in der Gegend von
fenen Fakten in die Reformdiskussion hineinzuneh- Straßburg oder im Aachener Bergbaugebiet die
men, und bitten Sie daher, die SPD-Anträge unter gleichen Wünsche entstünden; sie könnten dann
Ziffer 1 bis 3 abzulehnen. auch fordern, das bei Arbeit im Ausland — in Bel-
(Beifall bei der CDU/CSU.) gien, in Frankreich — weniger günstige Renten-
versicherungsrecht durch entsprechende deutsche
Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der Zusatzleistungen auch für sie zu verbessern, und wir
Abgeordnete Gaßmann. würden nie zu einer einheitlichen Regelung kom-
men.
Gaßmann (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine Vizepräsident Schoettle: Herr Abgeordneter,
Damen und Herren! Ich habe die Stellungnahme der gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Fraktion der CDU/CSU zum Änderungsantrag der
SPD Umdruck 289 Ziffer 4 abzugeben. Ich gebe dem Hussong (SPD) : Herr Kollege, haben Sie über-
Herrn Kollegen Kulawig völlig recht, wenn er dar- legt, daß die Arbeitnehmer aus den anderen Ge-
auf hinweist, daß im Saarland auf Grund der be- bieten des Bundes, die eine Arbeit im Ausland auf-
sonderen geschichtlichen Entwicklung und der seit genommen haben, bei Antritt des Arbeitsverhält-
bald 90 Jahren vorliegenden engen wirtschaftlichen nisses wußten, welche Altersversorgung sie zu er-
Beziehungen zwischen dem Saarland und Lothringen' warten haben? Haben Sie weiter überlegt, daß die
ganz besondere Verhältnisse bestehen und daß des- Saarländer, die schon vor Jahrzehnten im gleichen
halb entsprechende besondere Maßnahmen seitens Wirtschafts- und teilweise auch politischen Raum
des Saarlandes notwendig waren. Diesen besonde- die Arbeit aufgenommen haben, sich in bezug auf
ren Verhältnissen, die hier vorliegen, trägt bezüg- ihre Altersversorgung so gestellt sehen mußten, als
lich der noch 'bestehenden Rechtsungleichheit in der wenn sie die Arbeit im Saarland selber aufgenom-
Rentenversicherung der heute zur Beratung stehende men hätten? Ich würde meinen, das sei doch ein
Entwurf eines Sozialversicherungs-Angleichungsge- wesentlicher Unterschied, und den müßte man be-
setzes Saar Rechnung. achten, wenn man hier Vergleiche zieht!
Wenn man die Probleme des § 28 betrachtet,
sollte man nicht an dem Zusammenhang zwischen Gaßmann (CDU/CSU) : Diesen Tatbestand hat
den §§ 28 und 27 vorübergehen. Der § 27 gewähr- der Sozialpolitische Ausschuß und haben vor allem
leistet denen, die schon Bezüge aus der Renten- meine Freunde von der CDU/CSU und auch von der
versicherung nach dem alten saarländischen Recht FDP ganz genau gesehen. Deshalb wurde der § 28
erhalten, in voller Höhe den Anspruch, den sie bis- so ergänzt, daß gerade dieser alte Besitzstand weit-
her hatten, also eine völlige Besitzstandswahrung. gehend gewahrt wird. Die neue Regelung geht mei-
nes Erachtens weit über das hinaus, was die saar-
Der § 28 befaßt sich nur mit den Fällen, in denen
ländische Regierung — auf dem Wege über den
künftig Rentenansprüche entstehen.
Bundesrat — hier gefordert hat. Wir glauben, daß
Uns geht es darum, ein Angleichungsgesetz und unsere Regelung die bessere ist, besser als die, die
nicht ein Gleichschaltungsgesetz zu machen. Deshalb der Bundesrat gefordert hat.
ist es die Auffassung meiner Freunde, daß kein An-
Aus diesen Gründen bitte ich das Hohe Haus
laß besteht, einer weitergehenden Regelung, wie
namens meiner Fraktion, den SPD-Antrag Umdruck
sie die SPD in ihrem Änderungsantrag fordert, zu-
289 Ziffer 4 abzulehnen.
zustimmen, da dieser dem Grundprinzip eines An-
gleichungsgesetzes widerspricht. Die Annahme des (Beifall bei der CDU/CSU.)
SPD-Antrages 'würde praktisch dahin führen, daß die
Vorschriften des Saarländischen Gesetzes Nr. 345 — Vizepräsident Schoettle: Wird weiter das
und die danach 211 gewährenden zusätzlichen Für- Wort gewünscht? — Herr Abgeordneter Wilhelm.
sorgeleistungen — weiter bestehenbleiben und da-
mit gewissermaßen deutsches Bundesrecht würden.
Wilhelm (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen
und Herren! Ich möchte die Debatte nicht unnötig
(Zurufe von der SPD: Sehr richtig! — Das verlängern. Aber die Ausführungen der beiden Vor-
ist gewollt!) redner geben mir doch Veranlassung, einige Dinge
— Das ist gerade das, was wir nicht wollen. Wir klarzustellen. — Bitte, Herr Kollege?
wollen, daß wir im Saarland bezüglich der wenigen (Abg. Etzel: Sie scheinen gewußt zu haben,
noch bestehenden Rechtsunterschiede endlich eine was Sie sagen wollen; Sie haben es auf
Angleichung an das deutsche Recht bekommen. Die einen Zettel geschrieben!)
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3725
Wilhelm
— Nein, das habe ich mir während der Rede notiert; Weltkriege auferlegt, die andere Gebiete in Deutsch-
entschuldigen Sie bitte! land nicht zu tragen hatten.

Hier wurde davon gesprochen, daß die Fronten (Sehr richtig! bei der SPD.)
abgesteckt werden sollten im Zusammenhang mit Ich möchte nicht auf alle Einzelheiten dieses Lei-
der Neuregelung der gesetzlichen Krankenversiche- des, dieser Not, dieser Bedrückung und sonstiger
rung, soweit es die bisherigen saarländischen Rege- Dinge zurückkommen, die wir in diesen mehr als
lungen bezüglich der Studenten und der Rentenan- 40 Jahren ertragen mußten. Daß sich aus dieser be-
tragsteller betraf. Wenn hier davon in diesem Sinne sonderen geschichtlichen Situation auch besondere
gesprochen wird, muß ich betonen, daß dann im Verhältnisse auf sozialpolitischem Gebiet ergeben
Sinne der CDU/CSU die Fronten im Negativen ab- haben, brauche ich nicht näher zu erläutern. Des-
gesteckt werden sollen, nämlich: man will sich von halb ist ein Vergleich mit Grenzgängern in anderen
vornherein gegen die Erwägung abschirmen, daß im Gebieten der Bundesrepublik aus diesem Grunde
Zusammenhang mit der Neuregelung der gesetz- allein eben nicht haltbar; er ist sachlich nicht be-
lichen Krankenversicherung unter Umständen die gründet.
Frage der Krankenversicherung der Rentner in ähn- Abschließend möchte ich noch folgendes bemer
licher Form vielleicht für das Bundesgebiet geregelt ken. Diese Grenzgänger, deren Zahl sich seit 1953
werden sollte, wie sie im Saarland bestand, und nicht mehr vermehren kann, weil ihr Anwachsen
daß auch im Hinblick auf die Situation der Studen-
seit 1953 durch eine entsprechende Bestimmung ver-
ten und ihr Verhältnis zur Krankenversicherung
hindert ist — das Problem ist also auslaufender Na-
etwas Ähnliches zur Beratung gestellt werden sollte.
tur —, sind, als sie seinerzeit — ob vor 15 oder
Mir scheint, daß Sie sich jetzt schon im voraus, be-
vor 20 oder 30 oder 40 Jahren — die Arbeit in
vor die eigentlichen Beratungen zur Neuregelung
Lothringen aufnahmen, in ihr Arbeitsverhältnis
der gesetzlichen Krankenversicherung begonnen
eingetreten, weil sie wußten, daß sie auf Grund
haben, im Negativen gegen eine solche Beratung
der gesetzlichen Bestimmungen sozial den im Saar-
auf diesen beiden Teilgebieten abschirmen wollen.
land Beschäftigten gleichgestellt waren. Man würde
Dazu können wir unsere Zustimmung unter keinen
sie heute gewissermaßen betrügen, wenn man ihnen
Umständen geben.
dieses Recht jetzt streitig machte, unter dem sie
Ich darf daran erinnern, daß in den vergangenen seinerzeit ihr Arbeitsverhältnis eingegangen sind.
Monaten sowohl bei der Einführung von Bestim- Deshalb meine ich, es besteht ein moralischer An-
mungen der Unfallversicherung als auch im Hin- spruch dieses Personenkreises — gleichgültig, wie
blick auf die Altershilfe für Landwirte Probleme, groß er ist; es sind aber kaum mehr 3000 Men-
die im gleichen Zusammenhang standen — nämlich schen —, daß ihre Rechte gewahrt bleiben. Diesem
die Einführung solcher Bestimmungen im Saar- Gesichtspunkt soll auch unser Änderungsantrag
land —, jeweils mit dem Unfallversicherungs- dienen.
Neuregelungsgesetz und mit dem Gesetz zur - Rege- (Beifall bei der SPD.)
lung der Altershilfe für Landwirte behandelt wur-
den. Deshalb müssen wir, wenn wir logisch bleiben Vizepräsident Schoettle: Damit sind die An-
wollen, diese beiden Probleme der Krankenversi- träge auf Umdruck 289 begründet und debattiert.
cherung im Zusammenhang mit dem zuständigen Die Abstimmung nehme ich, wie gesagt, bei den ent-
Gesetz, nämlich dem Gesetz zur Neuregelung der sprechenden Paragraphen vor.
gesetzlichen Krankenversicherung, beraten und dann Ich rufe nun auf § 1, — § 2 — und § 3. — Wer
für das Saarland selbstverständlich abschließend diesen Bestimmungen zustimmt, den bitte ich um ein
regeln, ohne daß wir dann Besitzstandsforderungen Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? --
irgendwelcher Art annehmen können. Die §§ 1, 2 und 3 sind angenommen.
Nun zum letzten Punkt! Der Herr Kollege Gaß- Ich rufe auf § 4. Hierzu liegt ein Änderungsantrag
mann hat zwar anerkannt, daß wir im Saarland auf Umdruck 289 Ziffer 1 vor. Er ist begründet. Wir
seit 90 Jahren eine besondere Situation im Hinblick kommen zur Abstimmung über diesen Änderungs-
auf unsere geschichtliche Entwicklung hatten. Er antrag. Wer stimmt diesem Antrag zu? — Danke.
hat aber nachher wiederum den falschen Vergleich Die Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das zweite
gezogen, nämlich den mit den Grenzgängern in an- war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
deren Gebieten. Darin ist doch einfach keine Logik. Ich rufe auf § 5. Wer stimmt § 5 zu? — Danke. Ge-
Ich kann mir nicht erklären, warum man immer genprobe! — Enthaltungen? — § 5 ist angenommen.
wieder das Argument der „Grenzgänger in anderen
Gebieten" bringt, obwohl wir in den Beratungen Zu § 6 liegt wieder ein Änderungsantrag vor, Um-
des Sozialpolitischen Ausschusses diesen Einwand druck 289 Ziffer 2. Er ist begründet. Wir kommen zur
ganz gründlich ausgeräumt haben. Der Einwand Abstimmung. Wer stimmt diesem Änderungsantrag
kommt immer wieder auf. Dafür habe ich kein Ver- zu? — Danke. Gegenprobe! — Das letzte ist die
ständnis. Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Leider können wir das Rad der Geschichte auch Ich mache noch darauf aufmerksam, daß der Herr
für das Saarland nicht zurückdrehen. Wir wären Berichterstatter hierzu eine Korrektur vorgetragen
als Saarländer sehr dankbar, wenn man es um die hat, die wohl akzeptiert ist: In § 6 Abs. 2 zweitletzte
letzten 43 Jahre zurückdrehen könnte. Denn manche Zeile soll die Frist nicht drei Monate, sondern drei
Opfer wurden uns Saarländern durch die beiden Wochen betragen.
3726 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Vizepräsident Schoettle
Ich rufe auf § 7, — § 8, — § 9, — § 10,—§ 11,- Enthaltungen? — In zweiter Beratung einstimmig
§ 12, — § 13, — § 14, — § 15. — Wer diesen Bestim- angenommen.
mungen zustimmt den bitte ich um ein Handzeichen.
— Danke. Die Gegenprobe! — Keine Gegenstimmen. Wir kommen zur
Diese Paragraphen sind angenommen.
dritten Beratung.
Zu § 16 liegt ein Änderungsantrag vor.
Ich eröffne die Aussprache. Wird das Wort ge-
(Abg. Dr. Schäfer: Wird zurückgezogen; er wünscht? — Das ist nicht der Fall. Die Aussprache
ist gegenstandslos!) ist geschlossen.
— Er wird zurückgezogen; wir brauchen also dar- Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem
über nicht abzustimmen. Gesetz im Ganzen zustimmt, den bitte ich sich zu
erheben. — Gegenprobe! — Das Gesetz ist einstim-
Ich rufe auf § 16, — § 17; — § 18, — § 19, — mig beschlossen.
§20,—§ 21,—§22,—§ 23,—§24,—§ 25,-
§ 26, — § 27. — Wer diesen Paragraphen zuzustim- Ich rufe auf Punkt 15 der Tagesordnung:
men wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. --
Danke. Die Gegenprobe! — Keine Gegenstimmen; Erste Beratung des von der Bundesregierung
diese Paragraphen sind einstimmig angenommen. eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur
Änderung des Reichs- und Staatsangehörig-
Zu § 28 liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck keitsgesetzes (Drucksache IV/1196).
289 Ziffer 4 vor, der begründet worden ist. Wir kom-
men zur Abstimmung. Wer stimmt diesem Ände- Ich eröffne die Aussprache. — Das Wort wird
rungsantrag zu? — Danke. Die Gegenprobe! — Das nicht gewünscht.
letzte ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Der Entwurf soll dem Ausschuß für Inneres über-
Wir stimmen über § 28 in der Ausschußfassung wiesen werden. Wird diesem Überweisungsantrag
ab. Wer stimmt dem Paragraphen zu? — Danke. widersprochen? — Das ist nicht der Fall; es ist so
Gegenprobe! — Enthaltungen? — Dieser Paragraph beschlossen.
ist mit Mehrheit angenommen.
Ich rufe auf Punkt 16:
Ich rufe auf die §§ 29, — 30, — 31, — 32, — 33 und,
da der ganze Dritte Abschnitt fortfällt, § 50, — Ein- Erste Beratung des von den Abgeordneten
leitung und Überschrift. —Wer den aufgerufenen Lemmrich, Wagner, Dr. Franz, Dr. Brenck, Dr.
Bestimmungen zustimmt, den bitte ich um ein Hand- Gleissner und Genossen eingebrachten Ent-
zeichen. — Gegenprobe! — Einstimmig angenom- wurfs eines Gesetzes zur Änderung des Kraft-
fahrzeugsteuergesetzes (Drucksache IV/1208).
men.
Ich eröffne die Aussprache. Wird das Wort ge-
Wir kommen zur wünscht? — Das ist nicht der Fall.
dritten Beratung. Der Gesetzentwurf soll an den Finanzausschuß
Ich eröffne die Aussprache. Wird das Wort ge- überwiesen werden. Wird dem Überweisungsvor-
wünscht? — Das ist nicht der Fall. schlag widersprochen? — Das ist nicht der Fall; es
ist so beschlossen.
Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Ge-
setz in der dritten Beratung zustimmen will, den
bitte ich, sich vom Platz zu erheben. — Ich bitte um Ich rufe auf Punkt 17:
die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Das Gesetz ist Erste Beratung des von der Fraktion der FDP
einstimmig verabschiedet. eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur
Änderung des Einkommensteuergesetzes
Ich rufe auf Punkt 14 der Tagesordnung: (Drucksache IV/1203).
Zweite und dritte Beratung des von der Bun- Wird das Wort zur Begründung oder in der Aus-
desregierung eingebrachten Entwurfs eines sprache gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Die
Gesetzes zu dem Übereinkommen Nr. 116 der Aussprache ist geschlossen.
Internationalen Arbeitsorganisation vom
26. Juni 1961 über die Abänderung der Der Gesetzentwurf soll an den Finanzausschuß
Schlußartikel (Drucksache IV/1003), überwiesen werden. — Diesem Vorschlag wird nicht
widersprochen; es ist so beschlossen.
Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Ar-
beit (21. Ausschuß) (Drucksache IV/1237). Ich rufe auf Punkt 18:
(Erste Beratung: 64. Sitzung.)
Erste Beratung des von der Bundesregierung
Wünscht der Herr Berichterstatter das Wort? — eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über
Das ist nicht der Fall. die Anwendung unmittelbaren Zwanges und
Ich eröffne die Aussprache. — Das Wort wird die Ausübung besonderer Befugnisse durch
nicht gewünscht. Soldaten der Bundeswehr und zivile Wach-
Ich rufe zur Abstimmung auf Art. 1, — 2, — 3, — personen (UZw-GBw) (Drucksache IV/1004).
Einleitung und Überschrift. — Wer zustimmt, den Ich eröffne die Aussprache. — Das Wort wird
bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — nicht gewünscht.
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3727
Vizepräsident Schoettle
Die Vorlage soll an den Ausschuß für Verteidi- den in erster Linie die mittelständischen Film
gung — federführend — und weiter an den Rechts- theaterbesitzer getroffen. Daraus ergeben sich ge-
ausschuß und den Ausschuß für Inneres überwiesen wisse Konsequenzen. Es muß z. B. untersucht wer-
werden. Werden andere Vorschläge zur Überwei- den, ob eine Freigrenze eingeführt werden soll.
sung gemacht? — Das ist nicht der Fall; es ist so Weiter muß geprüft werden, ob eine Staffelung in
beschlossen. der Belastung entsprechend der Umsatzhöhe ein-
geführt werden soll und dergleichen mehr.
Ich rufe Punkt 19 auf:
Diese allgemeinwirtschaftlichen und betriebswirt-
Erste Beratung des von der Bundesregierung schaftlichen Fragen scheinen meiner Fraktion in der
eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Vorlage nicht gebührend berücksichtigt worden zu
Regelung der Verbindlichkeiten nationalso- sein. Wir sind deshalb dieser Vorlage auch nicht
zialistischer Einrichtungen und der Rechtsver- beigetreten. Diese Fragen bedürfen natürlich einer
hältnisse an deren Vermögen (Drucksache sehr sorgfältigen Prüfung, wenn der wirtschaftliche
IV/1068). Effekt und darüber hinaus -- selbstverständlich —
Wird der Antrag begründet? — Das ist nicht der auch der kulturelle Effekt erreicht werden sollen.
Fall. Daher 'ist meine Fraktion der Ansicht, daß der
Ich eröffne die Aussprache. Wird das Wort ge- Gesetzentwurf Drucksache IV/1172 dem Wirtschafts-
wünscht? —Das Wort wird nicht gewünscht. ausschuß — federführend — und 'dem Ausschuß für
Die Vorlage soll an den Rechtsausschuß über- Kulturpolitik und Publizistik zur Mitberatung über-
wiesen werden. Werden andere Vorschläge zur wiesen werden sollte.
Überweisung gemacht? — Das ist nicht der Fall;
dann ist die 'Überweisung an den Rechtsausschuß Vizepräsident Schoettle: Herr Abgeordneter
beschlossen. Rasner hat das Wort.

Dann rufe ich Punkt 20 auf: Rasner (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine Da-
Erste Beratung des von den Abgeordneten men und Herren! Ich bitte, es 'bei der interfraktionel-
Dr. Martin, Kemmer und Genossen und len Vereinbarung im Ältestenrat zu belassen: Feder-
Fraktion der CDU/CSU, den Abgeordneten führung beim Ausschuß für Kulturpolitik und Publi-
Schmitt-Vockenhausen, Lohmar, Kahn-Acker- zistik. Daß der Wirtschaftsausschuß mittberaten muß,
mann und Genossen und Fraktion der SPD ist selbstverständlich.
eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Bei dieser Gelegenheit sollten wir aber sinnvoller-
Maßnahmen auf dem Gebiet der deutschen weise festlegen, daß der federführende Ausschuß
Filmwirtschaft (Drucksache IV/1172). unter allen Umständen auch den Finanzausschuß
Soll der Gesetzentwurf begründet werden? — Er gutachtlich hören sollte. Denn hier wird zum ersten-
-
wird nicht begründet. Wird das Wort gewünscht? mal auch Umsatzsteuerfreiheit beantragt. Zu dieser
— Auch das ist nicht der Fall. Frage muß der Finanzausschuß in jedem Fall gut-
achtlich gehört werden. Eine Mitüberweisung ist
(Abg. Mertes: Ich möchte zur Ausschuß-
überweisung sprechen!) nicht notwendig.

— Bitte, Herr Abgeordneter Mertes zur Ausschuß-

überweisung!
Vizepräsident Schoettle: Herr Abgeordneter
Schmitt-Vockenhausen.
Mertes (FDP) : Herr Präsident! Meine Damen und
Herren! Bei der Vorlage Drucksache IV/1172 han- Schmitt-Vockenhausen (SPD) : Herr Präsident!
delt es sich in der praktischen Wirkung um eine Meine Damen und Herren! Der Herr 'Kollege Mertes
Investitionshilfe. Dieser Ansicht scheinen mir auch hat jetzt eine halbe Sachdebatte geführt. Selbstver-
die Antragsteller zu sein; denn sie sprechen ja in ständlich sind den Antragstellern diese Probleme
der Überschrift zu diesem Entwurf ausdrücklich bekannt, und Sie wissen auch aus Gesprächen, daß
von der Filmwirtschaft und nicht etwa von der Film- wir mit Ihnen der Meinung sind, daß die Frage der
kunst. Betriebe — der Filmtheater — mitelsändch
Es geht dabei um zwei Hauptfragen. Erstens: In sowie die sonstigen Fragen, die Sie angesprochen
welcher Größenordnung soll zusätzliches Kapital halben, sehr sorgfältig geprüft werden müssen.
aufgebracht werden, um die Filmproduktion aus Wir waren aber der Meinung, daß gerade da-
ihrer finanziellen Misere herauszuführen? Zwei- durch, daß der Wirtschaftsausschuß mitberatend vor-
tens: Wer soll dieses zusätzliche Kapital bereitstel- her tätig werden kann und diese Unterlagen für die
len? Urteilsbildung des federführenden Ausschusses auf-
Die 'Beantwortung der ersten Frage macht wahr- bereiten kann, eine besonders sorgfältige Prüfung
scheinlich eine genaue Durchleuchtung des Finanz- ermöglicht wird.
gebarens der Produzenten notwendig, die ja viel- Deshalb möchte meine Fraktion es bei der im
fach auch an Verleihfirmen, an Atelier-Gesellschaf- Ältestenrat vereinbarten Regelung — federführen-
ten und anderen Wirtschaftsunternelnungen betei- der Ausschuß: Ausschuß 'für 'Kulturpolitik und Publi-
ligt sind. zistik, mitberatender Ausschuß: Ausschuß 'für Wirt-
Die zweite Frage ist aber die wichtigere: Wer soll schaft — belassen. Wir sind im übrigen der Mei-
dieses Kapital aufbringen? Nach der Vorlage wer- nung, daß gegebenenfalls der Ausschuß für Mittel-
 3728 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Schmidt-Vockenhausen
standsfragen .zusätzlich gutachtlich beteiligt wenden dem Abkommen vom 1. Juli 1961 zwischen
kann. der Regierung der Bundesrepublik Deutsch-
land und der Regierung des Kaiserreiches Iran
über den gewerblichen Fluglinienverkehr zwi-
Vizepräsident Schoettle: Herr Abgeordneter schen ihren Hoheitsgebieten und darüber hin-
Mertes, das Präsidium war so mit sich selber be-
aus (Drucksache IV/1244).
schäftigt, daß wir den Sinn Ihrer Ausführungen nicht
mitbekommen haben. Wird das Wort zur Begründung gewünscht? —
Das ist nicht der Fall. Die Aussprache ist eröffnet.
(Abg. Mertes: Wirtschaftsausschuß feder
Wird das Wort gewünscht? — Auch das ist nicht der
führend!)
Fall.
Es ist beantragt worden, den Wirtschaftsausschuß Die Vorlage soll an den Ausschuß für Verkehr,
mit der Federführung zu beauftragen. Wer stimmt Post- und Fernmeldewesen überwiesen werden.
diesem Antrag zu? — Danke. Die Gegenprobe! — Werden weitere Vorschläge gemacht? — Das ist
Das letzte ist eindeutig die Mehrheit; der Antrag nicht der Fall. Es ist also beschlossen, die Vorlage
ist abgelehnt. Es wird also bei der Überweisung an an den Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmelde-
den Ausschuß für Kulturpolitik und Publizistik als
wesen zu überweisen.
federführenden Ausschuß und den Wirtschaftsaus-
schuß — mitberatend — bleiben. Herr Kollege Ras-
ner hat darauf aufmerksam gemacht, daß der Finanz- Ich rufe den Punkt 24 der Tagesordnung auf:
ausschuß gutachtlich zu hören sei. Das war eine Mit- Erste Beratung des von der Bundesregierung
teilung, ein Rat an die beteiligten Ausschüsse. Dar- eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu der
aus, daß weitere Vorschläge nicht gemacht werden, Zusatzvereinbarung vom 28. März 1962 zur
schließe ich, daß die Überweisungsvorschläge akzep- Durchführung und Ergänzung des Abkom-
tiert sind. mens vom 25. April 1961 zwischen der Bun-
desrepublik Deutschland und dem Königreich
Ich rufe Punkt 21 der Tagesordnung auf: Griechenland über Soziale Sicherheit (Druck-
Erste Beratung des von der Bundesregierung sache IV/1253).
eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Das Wort zur Begründung wird offenkundig nicht
Änderung und Ergänzung des Gesetzes über gewünscht. Ich eröffne die Aussprache. Auch hier
Bergmannsprämien (Drucksache IV/1188). wird das Wort nicht gewünscht. Die Aussprache ist
Wird das Wort zur Begründung gewünscht? — Ich geschlossen.
) sehe niemanden auf der Regierungsbank, der den Die Vorlage soll an den Ausschuß für Sozialpoli-
Gesetzentwurf begründen könnte. tik überwiesen werden. Werden keine anderen
(Heiterkeit.) Vorschläge für die Überweisung an Ausschüsse ge-
-
macht? — Dann ist so beschlossen.
Ich darf annehmen, daß das Gesetz nicht begründet
werden soll. Wird das Wort gewünscht? — Das ist
nicht der Fall. Ich rufe den Punkt 25 der Tagesordnung auf:
Es wird vorgeschlagen, die Vorlage an den Wirt- Erste Beratung des von der Bundesregierung
schaftsausschuß — federführend — und an den Fi eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu
nanzausschuß zu überweisen. Andere Vorschläge dem Zusatzabkommen vom 18. September
werden nicht gemacht. Das Haus ist mit der Über- 1961 zum Warschauer Abkommen zur Verein-
weisung an die erwähnten Ausschüsse einverstan- heitlichung von Regeln über die von einem
den. anderen als dem vertraglichen Luftfrachtfüh-
rer ausgeführte Beförderung im internatio-
Ich rufe den Punkt 22 der Tagesordnung auf: nalen Luftverkehr (Drucksache IV/1254).
Erste Beratung des von der Bundesregierung Das Wort zur Begründung wird nicht gewünscht.
eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu In der allgemeinen Aussprache wird das Wort eben-
dem Vierten Protokoll vom 16. Dezember 1961 falls nicht gewünscht. Die Aussprache ist geschlos-
zum Allgemeinen Abkommen über die Vor- sen.
rechte und Befreiungen des Europarates
Der Gesetzentwurf soll an den Ausschuß für Ver-
(Drucksache IV/1242).
kehr, Post- und Fernmeldewesen überwiesen wer-
Soll die Vorlage begründet werden? — Das ist den. Andere Vorschläge werden nicht gemacht. Dann
nicht der Fall. Wird das Wort gewünscht? — Auch ist so beschlossen.
das ist nicht der Fall.
Die Vorlage soll an den Ausschuß für auswärtige Ich rufe auf den Punkt 26:
Angelegenheiten überwiesen werden. Andere Vor- Erste Beratung des von der Bundesregierung
schläge werden nicht gemacht. Dann ist die Über- eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu
weisung an den Auswärtigen Ausschuß beschlossen. dem Vertrag vom 13. Dezember 1961 zwi-
schen der Bundesrepublik Deutschland und
Ich rufe Punkt 23 der Tagesordnung auf: dem Königreich Thailand über die Förderung
Erste Beratung des von der Bundesregierung und den gegenseitigen Schutz von Kapital-
eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu anlagen (Drucksache IV/1231).
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3729
Vizepräsident Schoettle
Das Wort zur Begründung wird nicht verlangt. 291 *) vor. Soll dieser Änderungsantrag begründet
Auch in , der Aussprache wird das Wort nicht ge- werden? — Anscheinend nicht. Dann kommen wir
wünscht. zunächst zur Abstimmung über den Änderungs-
antrag. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? —
Die Vorlage soll an den Wirtschaftsausschuß —
Wollen die Antragsteller nicht mitstimmen?
federführend — und an den Ausschuß für auswärti-
ge Angelegenheiten — mitberatend — überwiesen (Heiterkeit. — Abg. Dr. von Brentano:
werden. Werden andere Vorschläge gemacht? — Wenn die Annahme ohnehin gesichert ist!)
Das ist nicht der Fall. Dann ist so beschlossen. — Ich wiederhole, es ist ein Änderungsantrag der
Fraktionen der CDU/CSU und der FDP. Ich begreife,
Ich rufe auf den Punkt 27: meine Damen und Herren, daß bei der Geschwindig-
Erste Beratung des von den Fraktionen der keit der Prozedur die Begriffe hier manchmal etwas
CDU/CSU, SPD, FDP eingebrachten Entwurfs durcheinandergeraten. Es geht mir auch so. — Ich
eines ,Gesetzes zur Ä nderung von Vorschrif- brauche die Abstimmung nicht zu wiederholen. Ich
ten auf dem Gebiete des Umstellungsrechts habe den Eindruck, der Änderungsantrag ist ein-
(Drucksache IV/1229). stimmig angenommen.
Wird das Wort zur Begründung gewünscht? — Nun kommen wir zur Abstimmung über den An-
Das ist nicht der Fall. trag des Ausschusses selber, der aus zwei Teilen be-
steht. Ich glaube, ich kann ihn im ganzen zur Ab-
(Abg. Dr. Schäfer: Überweisung an den stimmung stellen. Wer stimmt dem Antrag des Aus-
HaushltcßzrMibeaungd schusses in der jetzt geänderten Fassung zu? Ich
nach § 96 der Geschäftsordnung!) bitte um ein Handzeichen. — Danke. Die Gegen-
— Die Vorlage soll an den Wirtschaftsausschuß als probe! — Der Antrag ist einstimmig angenommen.
federführenden Ausschuß überwiesen werden, und Ich rufe auf den Punkt 30 der Tagesordnung:
wie ich einem Zuruf und einer mündlichen Unter-
richtung entnommen habe, soll der Haushaltsaus- Beratung des Antrags des Bundesministers
schuß sowohl als mitberatender Ausschuß wie nach der Finanzen betr. Gesellschaftsrechtliche
§ 96 der Geschäftsordnung mit der Beratung befaßt Neuordnung im Kernforschungszentrum Karls-
werden. ruhe
(Abg. Rasner: Ja, richtig!) hier: Ü bertragung des Geschäftsanteils des
Das Haus ist mit dieser Überweisungsform einver- Bundes an der Kernreaktor-Bau- und Be-
standen? — Es ist so beschlossen. triebsgesellschaft mbH (K I) an die Gesell-
schaft für Kernforschung mbH (K II) (Druck-
Ich rufe auf den Punkt 28: sache IV/1211).
Beratung des Antrags der Fraktionen der Wird hierzu das Wort gewünscht? — Das ist nicht
CDU/CSU, SPD, FDP betr. Berichte und Ent- der Fall.
schließungen des Europäischen Parlaments Die Vorlage soll überwiesen werden an den Aus-
(Drucksache IV/903 [neu]). schuß für wirtschaftlichen Besitz des Bundes —
federführend —, an den Haushaltsausschuß — ich
Zur Begründung wird das Wort nicht gewünscht,
nehme an, hier wird in Zukunft die neue Regelung:
in der Aussprache ebenfalls nicht.
Überweisung an den Haushaltsausschuß sowohl zur
Die Vorlage soll an den Ausschuß für Wahl- Mitberatung wie nach § 96 der Geschäftsordnung,
prüfung, Immunität und Geschäftsordnung über- praktiziert —
wiesen werden. Andere Vorschläge werden nicht (Zustimmung)
gemacht. Es ist so beschlossen. sowie an den Ausschuß für Atomkernenergie und
Wasserwirtschaft. — Weitere Vorschläge für eine
Ich rufe auf den Punkt 29: Überweisung an Ausschüsse liegen nicht vor. Es ist
Beratung des Schriftlichen Berichts des Aus- so beschlossen.
schusses für Kulturpolitik und Publizistik
(8. Ausschuß) über die Anträge der Fraktion Punkt 31:
der SPD und den Antrag der Fraktionen der Beratung des Mündlichen Berichts des Haus-
CDU/CSU, FDP zu den Großen Anfragen der haltsausschusses (13. Ausschuß) über den An-
Fraktion der SPD betr. Förderung der wissen- trag des Bundesministers der Finanzen betr.
schaftlichen Forschung (Drucksachen IV/1247, Bundeshaushaltsrechnung für das Rechnungs-
IV/158, IV/735, Umdrucke 43, 177, 183). jahr 1960 (Drucksachen IV/441, IV/1218).
Hier sind drei Berichterstatter beteiligt, Herr Ab- Wünscht der Herr Berichterstatter das Wort? —
geordneter Holkenbrink, Herr Abgeordneter Dr. Das ist nicht der Fall.
Huys und Herr Abgeordneter Dr. Kübler. Keiner der Wir kommen zur Beschlußfassung über den An-
drei Herren wünscht das Wort zur Berichterstattung. trag des Ausschusses. Wer dem Antrag des Aus-
Ich danke den Herren Berichterstattern für ihren schusses zustimmt, den bitte ich um ein Handzei-
freundlichen Verzicht. chen. — Danke! Gegenprobe! — Enthaltungen? —
Zu dieser Vorlage liegt ein Änderungsantrag der
Fraktionen der CDU/CSU und der FDP auf Umdruck *) Siehe Anlage 20
3730 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963
Vizepräsident Schoettle
Gegen eine Stimme ist der Antrag des Ausschusses Das Wort wird nicht gewünscht. Wir kommen zur
angenommen. Abstimmung über den Antrag des Ausschusses, der
Verordnung unverändert zuzustimmen. Wer diesem
Ich rufe auf Punkt 32: Antrag des Ausschusses zustimmt, den bitte ich um
Beratung der Ubersicht 13 des Rechtsaus- ein Handzeichen. — Danke. Gegenprobe! — Keine
schusses (12. Ausschuß) über die dem Deut- Gegenstimmen. Der Antrag ist einstimmig ange-
schen Bundestag zugeleiteten Streitsachen vor nommen.
dem Bundesverfassungsgericht (Drucksache
IV/1210). Ich rufe Punkt 35 auf:
Wird hierzu das Wort gewünscht? — Das ist nicht Beratung des Schriftlichen Berichts des Aus-
der Fall. schusses für Gesundheitswesen (11. Ausschuß)
über den Antrag der Fraktionen der CDU/
Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag CSU, FDP betr. Bestallungsordnung für Ärzte
des Ausschusses Drucksache IV/1210. Wer dem An- (Drucksachen IV/1147 (neu), IV/1233).
trag des Ausschusses zustimmt, den bitte ich um
ein Handzeichen. — Danke. Gegenprobe! — Keine Berichterstatter ist , der Abgeordnete Dr. Schmidt
Gegenstimmen. Der Antrag ist einstimmig ange- (Offenbach). Der Berichterstatter verzichtet dankens-
nommen. werterweise auf mündliche Berichterstattung.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort wird nicht
Ich rufe auf Punkt 33: gewünscht.
Beratung des Schriftlichen Berichts des Aus- Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag
schusses für Arbeit (21. Ausschuß) über die des Ausschusses auf Drucksache 1233. Wer dem An-
von der Bundesregierung zur Unterrichtung trag des Ausschusses zustimmen will, 'den 'bitte ich
vorgelegten Vorschläge der Kommission der
um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltun-
EWG für
gen? — Ohne Gegenstimmen ist die Vorlage ange-
a) eine Verordnung zur Herstellung der Frei- nommen.
zügigkeit der Arbeitnehmer innerhalb der
Gemeinschaft, die die Liberalisierungs- Ich rufe Punkt 36 auf:
maßnahmen für einen zweiten Abschnitt Beratung des Antrags des Bundesministers
festlegt, der Finanzen betr. Veräußerung eines Teils
b) eine Richtlinie betreffend die Verwal der ehemaligen Wehrkreisreit- und Fahr-
tungsverfahren und -praktiken für Auf- schule in Aalen (Württ.) an die Firma Carl
nahme, Beschäftigung und Aufenthalt der Zeiss in Oberkochen (Drucksache IV/1230).
Arbeitnehmer eines Mitgliedstaates und Das Wort wird nicht gewünscht.
ihrer Familienangehörigen in den- anderen
Mitgliedstaaten der Gemeinschaft Der Antrag des Bundesministers der Finanzen soll
an den Ausschuß für wirtschaftlichen Besitz des
(Drucksachen IV/998, IV/1228). Bundes überwiesen werden. Andere Vorschläge wer-
Berichterstatter ist der Abgeordnete Varelmann. den nicht 'gemacht. Die Überweisung ist beschlossen.
Er sitzt neben mir. Er wird wohl kaum in der Lage
sein, jetzt zu berichten. — Er verzichtet überdies. Ich rufe den Punkt 37 auf:
Ich danke ihm. Beratung des Antrags des Bundesministers der
Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Finanzen betr. Bundeshaushaltsrechnung für
Fall. das Rechnungsjahr 1961 (Drucksache IV/1180).
Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag Diese Vorlage soll an den Haushaltsausschuß
des Ausschusses auf Drucksache IV/1228. Wer dem überwiesen werden. Ein anderer Vorschlag liegt
Antrag des Ausschusses zustimmen will, den bitte nicht vor. Das Haus 'beschließt so.
ich um ein Handzeichen. — Danke. Gegenprobe! — Meine Damen und Herren, damit haben wir die-
Enthaltungen? — Der Antrag ist einstimmig ange- jenigen Tagesordnungspunkte erledigt, die heute
nommen. behandelt werden sollten.
Ich rufe auf Punkt 34: Ich darf angesichts der Geschäftslage die Aus-
schußvorsitzenden bitten, soweit sie dazu eine Not-
Beratung des Schriftlichen Berichts des Au- wendigkeit sehen, ihre Ausschüsse zur Arbeit ein-
ßenhandelsausschusses (17. Ausschuß) über zuberufen, und zwar ab Donnerstag 15 Uhr.
die von der Bundesregierung vorgelegte
Zweite Verordnung über die Verringerung Ich 'berufe die nächste Plenarsitzung auf Donners-
von Abschöpfungssätzen bei der Einfuhr von tag, 'den 16. Mai 1963, vormittags 9 Uhr, ein.
Eiprodukten (Drucksachen IV/1192, IV/1240). Die Sitzung ist 'geschlossen.
Berichterstatter ist der Herr Abgeordnete Dr.
Brenck. — Der Herr Berichterstatter verzichtet. (Schluß 'der Sitzung: 17.57 Uhr.)
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3731

Anlagen zum Stenographischen Bericht

Anlage 1 Abgeordnete (r) beurlaubt bis einschließlich

Liste der beurlaubten Abgeordneten Lünenstraß 15. 5.

Dr. Mälzig 17.5.
Abgeordneter) beurlaubt bis einschließlich Margulies * 16. 5.
Mattick 17. 5.
a) Beurlaubungen
Mauk * 16. 5.
Dr. Aigner* 16. 5. Dr. h. c. Menne (Frankfurt) 15. 5.
Arendt (Wattenscheid) * 16. 5. Dr. von Merkatz 17. 5.
Dr. Arndt (Berlin) 31. 5. Metzger * 16. 5.
Dr. Atzenroth 17. 5. Michels 15. 5.
Bergmann * 16. 5. Mißbach 18. 5.
Dr. Besold 15. 5. Dr. Mommer 15. 7.
Frau Beyer (Frankfurt) 15. 5. Dr. Morgenstern 17. 5.
Birkelbach * 16. 5. Müller (Nordenham) 17. 5.
Dr. Birrenbach 15. 5. Müller (Remscheid) 15. 5.
Frau Brauksiepe 15. 5. Müller-Hermann * 16. 5.
Brünen 8. 6. Nellen 17. 5.
Dr. Burgbacher * 16. 5. 011enhauer 17. 5.
Corterier 31. 5. Peters (Norden) 19. 5.
Cramer 15.5. Dr.-Ing. Philipp * 16. 5.
Dr. Deist * 16. 5. Frau Dr. Probst * 16. 5.
Deringer * 16. 5. Rademacher * 16. 5.
Dr. Dichgans * 16. 5. Ramms 17. 5.
Dr. Effertz 15. 5. Ravens 18.5.
Frau Dr. Elsner * 16. 5. Frau Renger 31. 5.
Even (Köln) 18. 5. Richarts * 16. 5.
Faller * 16. 5. Sander 17. 5.
Figgen 15. 6. Dr. Schellenberg 15. 5.
Franke 17. 5. Schröder (Osterode) 15. 5.
Dr. Dr. h. c. Friedensburg * 16. 5. Seifriz * 16. 5.
Funk (Neuses am Sand) 25. 5. Dr. Starke 16. 5.
Dr. Furler * 16. 5. Dr. Stecker 18. 5.
Gontrum 17. 5. Dr. Steinmetz 17.5.
-
Gscheidle 16. 5. Storch * 16. 5.
Dr. h. c. Güde 17. 5. Frau Strobel * 16.5.
Freiherr zu Guttenberg 15. 5. Sühler 17. 5.
Haage (München) 21.5. Wächter 17. 5.
Hahn (Bielefeld) * 16. 5. Weinkamm * 16. 5.
Dr. Hahn (Heidelberg) 15. 5. Wischnewski * 16. 5.
Hammersen 15. 5. Wittmer-Eigenbrodt 31. 7.
Dr. Harm (Hamburg) 17. 5. Zoglmann 31.5.
Heiland 19. 5.
Dr. Hellige 17. 5. b) Urlaubsanträge
Hirsch 24. 5. Beuster 15. 6.
Höhmann (Hessisch Lichtenau) 17. 5. Böhme (Hildesheim) 6. 6.
Illerhaus * 16. 5. Frau Kettig 22. 5.
Frau Jacobi (Marl) 15. 5.
Dr. Jungmann 18. 5.
Kaffka 17. 5.
Kalbitzer * 16. 5. Anlage 2 Umdruck 284
Dr. Kempfler 15.5.
Klinker * 16. 5. Entschließungsantrag der Fraktionen der
Knobloch 15.5. CDU/CSU, FDP zur dritten Beratung des von der
Dr. Kreyssig * 16. 5. Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines
Kriedemann * 16. 5. Ersten Gesetzes zur Änderung des Beteiligungsver-
Kühn (Hildesheim) 18. 5. hältnisses an der Einkommen- und Körperschaft-
Lemmer 17. 5. steuer (Drucksachen IV/1219, IV/1249).
Lenz (Brühl) * 16. 5.
16. 5.
Der Bundestag wolle beschließen:
Dr. Löhr *
Lücker (München) * 16. 5. Die Bundesregierung wird ersucht,
im Zusammenhang mit den Beratungen zur Neu
Für die Teilnahme an einer Tagung des Europäi- festsetzung des Steueranteils unverzüglich mit den
schen Parlaments Regierungen der Länder Verhandlungen aufzuneh-
 3732 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

men mit dem Ziel, eine wirkungsvollere Unterstüt- schäftsbereich des Bundesministers des Innern
zung ihrer Währungs- und Wirtschaftspolitik durch (Drucksachen IV/700 Anlage, IV/1105, IV/1251).
die Ausgabengestaltung der Länder und Gemeinden
zu erreichen. Dabei sollte vor allem angestrebt Der Bundestag wolle beschließen:
werden, daß die Länder und Gemeinden im Inter- Zu Kap. 06 09 — Bundesamt für Verfassungsschutz
esse einer .Stabilisierung der Baupreise die im Haus- Köln —
haltsgesetz des Bundes beschlossene 20 %ige Sperre
der .Bauausgaben in ihren Etatsebenfalls voll ver- In Tit. 300 — Für Zwecke des Verfassungsschutzes —
wirklichen. (Drucksache IV/700 Anlage S. 120) erhält der letzte
Absatz des Haushaltsvermerks wieder die Fassung
Die Bundesregierung wird ferner ersucht, bei der der Regierungsvorlage:
AufstelngdEa1964voeimufsnd
Stopp aller neugeplanten Verwaltungs- und Reprä- „Die Jahresrechnung über die Ausgaben dieses Ti-
sentationsbauten auszugehen und die Länder und tels unterliegt nur der Prüfung durch den Präsiden-
Gemeinden für ein entsprechendes Verhalten zu ten des Bundesrechnungshofes. Seine Erklärung bil-
gewinnen. det die Grundlage für die Entlastung der Bundes-
regierung."

Bonn, den 14. Mai 1963 Bonn, den 14. Mai 1963

Schmücker und Fraktion Dr. von Brentano und Fraktion

Freiherr von Kühlmann-Stumm und Fraktion Freiherr von Kühlmann-Stumm und Fraktion

Anlage 3 Umdruck 279 Anlage 5 Umdruck 285

Entschließungsantrag der Abgeordneten Dr. Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur
Vogel, Schoettle, Freiherr von Kühlmann-Stumm dritten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes
und Genossen und Fraktionen der CDU/CSU, .SPD, 1963, hier: Einzelplan 06 Geschäftsbereich des
—

FDP zur dritten Beratung des Entwurfs des Haus- Bundesministers des Innern (Drucksachen IV/700
haltsgesetzes 1963, hier: Einzelplan 05—Geschäfts- Anlage, IV/1105, IV/1251).
bereich des Auswärtigen Amts (Drucksachen IV/700
Anlage, IV/1104). Der Bundestag wolle beschließen:
-
Zu Kap. 06 35 — Bundeszentrale für Heimatdienst
Der Bundestag wolle beschließen: in Bonn —
Die Bundesregierung wird ersucht, dafür zu sorgen, In Tit. 300 — Für die Sacharbeit der Bundeszentrale
daß dem Europäischen Parlament möglichst bald die für Heimatdienst — (Drucksache IV/700 Anlage S.
parlamentarische Kontrolle über den Haushalt der 327) wird in den Erläuterungen in Nr. 11 hinter der
EWG,uratomndM iübertagnwd. Klammer angeführt „und Material für Besuchergrup-
pen im Bundeshaus".
Bonn, den 14. Mai 1963
Bonn, den 14. Mai 1963
Dr. Vogel Schoettle
Dr. Althammer Erler Ollenhauer und Fraktion
Bauer (Wasserburg) Metzger
Leicht Ritzel
Dr. Ramminger Ollenhauer
Spies und Fraktion
Stiller Ertl Anlage 6 Umdruck 263
Vogt Kubitza
Wieninger Freiherr von Entschließungsantrag der Fraktionen der
Dr. von Brentano Kühlmann-Stumm CDU/CSU, FDP zur dritten Beratung des Entwurfs
und Fraktion und Fraktion des Haushaltsgesetzes 1963, hier: Einzelplan 06
Bundesministers des Innern—Geschäftsber ichdes
(Drucksachen IV/700 Anlage, IV/1105).

Der Bundestag wolle beschließen:

Anlage 4 Umdruck 281 Die Bundesregierung wird ersucht zu prüfen, ob die
Hypotheken-Gewinnabgabe finanzschwacher Turn-
Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/ und Sportvereine, soweit sie durch diese Abgabe-
CSU, FDP zur dritten Beratung des Entwurfs des schuld erheblich belastet sind, auf Antrag erlassen
Haushaltsgesetzes 1963, hier: Einzelplan 06 — Ge werden kann.
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3733

Die Bundesregierung wird beauftragt, dem Bundes- Der Bundestag wolle beschließen:
tag hierüber zu berichten und gegebenenfalls ent- Die Bundesregierung wird ersucht zu veranlassen,
sprechende gesetzliche Regelungen vorzuschlagen. angesichts der durch den Einspruch der franzö-
sischen Regierung völlig ins Stocken geratenen Ver-
handlungen über die Air Union ohne Verzögerun-
Bonn, den 8. Mai 1963 gen Verhandlungen mit den europäischen Regie-
rungen und europäischen Luftfahrtgesellschaften
Schmücker und Fraktion einzuleiten, um die vielen bilateralen Luftfahrtab-
Freiherr von Kühlmann-Stumm und Fraktion kommen durch ein gemeinsames europäisches multi-
laterales Abkommen zum Zwecke der Rationalisie-
rung, insbesondere einer Flugplanabstimmung, ab-
zulösen.

Anlage 7 Umdruck 265 Bonn, den 8. Mai 1963

Entschließungsantrag der Fraktionen der Rademacher

CDU/CSU, FDP zur dritten Beratung des Entwurfs Freiherr von Kühlmann-Stumm und Fraktion
des Haushaltsgesetzes 1963, hier: Einzelplan 12
Bundesministers für Verkehr—Geschäftsber ichdes
(Drucksachen IV/700 Anlage, IV/1111).

Der Bundestag wolle beschließen: Umdruck 267

Anlage 9
Die Bundesregierung wird ersucht, ihr vor der
Bundestagswahl 1961 gegebenes Versprechen zur
Unterstützung der Seeschiffahrt im Sinne des Entschließungsantrag der Fraktion der FDP
Mündlichen Berichts des Haushaltsausschusses zum zur dritten Beratung des Entwurfs des Haushalts-
Einzelplan 12 — Drucksache IV/1111 — zu realisie- gesetzes 1963, hier: Einzelplan 12 — Geschäftsbe-
ren und in Anbetracht der Schwierigkeiten, die für reich des Bundesministers für Verkehr (Drucksachen
die See- und Küstenschiffahrt durch die schweren IV/700 Anlage, IV/1111).
Folgen des Eiswinters 1962/63 aufgetreten sind (vgl.
Kleine Anfrage Drucksache IV/1034 und Antwort Der Bundestag wolle beschließen:
Drucksache IV/1060), insbesondere folgende Vor Die Bundesregierung wird ersucht zu veranlassen,
kehrungen zu treffen: die geplanten Gesetze und Verordnungen zur Ver-
besserung der Sicherheit für Menschen und Güter
1. den Bau leistungsfähiger Eisbrecher entspre-
- auf den Straßen beschleunigt vorzulegen und hierzu
chend der Äußerung des Bundesverkehrsmini-
eine Verordnung vorab zu verabschieden, die alle
sters auf der letzten Seeverkehrsbeiratssitzung
Teilnehmer im Straßenverkehr verpflichtet, beim
in Hamburg noch im Jahre 1963 in Angriff zu
Überholen und beim Einbiegen dies durch Blink-
nehmen,
zeichen, durch Winker und bei Fahrzeugen, wo
2. dafür 'zu sorgen, daß in enger Zusammenarbeit diese nicht vorhanden sind, durch Handzeichen
mit den Verbänden der Seeschiffahrt und der rechtzeitig anzuzeigen,
Küstenschiffahrt durch das Bundesverkehrsmini-
ferner zu veranlassen, technische Neuerungen im
sterium, Abteilung See, eine bessere und zeit-
Verkehr erst dann verpflichtend vorzuschreiben,
gerechtere Aufklärung über die Eissituation er-
wenn ohne Verlängerungen der vorgesehenen Ter-
folgt. mine ihre Durchführung für die Verkehrsnutzer
durch entsprechende Lieferungen der Industrie ge-
Bonn, den 8. Mai 1963 sichert ist.

Schmücker und 'Fraktion Bonn, den 8. Mai 1963

Rademacher
Ramms Eisenmann
Eisenmann Rademacher
Freiherr von Kühlmann-Stumm und Fraktion Freiherr von Kühlman-Stumm und Fraktion

Anlage 8 Umdruck 266 Anlage 10 Umdruck 283

Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Entschließungsantrag der Fraktion der CDU/
zur dritten Beratung des Entwurfs des Haushalts- CSU zur dritten Beratung des Entwurfs des Haus-
gesetzes 1963, hier: Einzelplan 12 — Geschäftsbe- haltsgesetzes 1963, hier: Einzelplan 14 — Ge-
reich des Bundesministers für Verkehr (Druck- schäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung
sachen IV/700 Anlage, IV/1111). (Drucksachen IV/700 Anlage, IV/1113).
 3734 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Der Bundestag wolle beschließen: „für Baumaßnahmen für Hochschulen sowie für son-
Der Deutsche Bundestag durch zahlreiche Ein stige wissenschaftliche Einrichtungen,".
gaben darüber unterrichtet worden, daß die Dek-
kung des dringendsten Bedarfs auf dem Gebiet des Bonn, den 14. Mai 1963
Wohnungsbaues für die Angehörigen der Bundes-
wehr (Kap. 14 12 Tit. 830 bzw. Kap. A 14 12 Tit. 830), Ollenhauer und Fraktion
wie auch auf dem Gebiet der Aufschließungsmaß-
nahmen und Folgeeinrichtungen (Kap. 14 12 Tit. 570
bzw. Kap. A 14 12 Tit. 570) im Hinblick auf die
knappe Dotierung dieser Titel Schwierigkeiten be-
reitet.
Anlage 13 Umdruck 290 (neu)
Die Bundesregierung wind ersucht, durch geeignete
Maßnahmen, insbesondere durch die rechtzeitige
Erteilung von Bindungsermächtigungen sicherzustel- Entschließungsantrag der Fraktionen der
len, CDU/CSU, FDP zur dritten Beratung des Entwurfs
des Haushaltsgesetzes 1963, hier: Haushaltsgesetz
a) daß der Bau von Wohnungen für Bundeswehr- 1963 (Drucksachen IV/700, IV/1131).
angehörige, in dem 'erforderlichen Umfange und
Der Bundestag wolle beschließen:
b) daß die durch den Bau militärischer Anlagen
und Wohnungen bedingten Aufschließungsmaß- Im Hinblick auf die Dringlichkeit des Ausbaues der
nahmen und Folgeeinrichtungen kontinuierlich wissenschaftlichen Hochschulen wird die Bundes-
fortgesetzt werden können. regierung aufgefordert, von der Möglichkeit Ge-
brauch zu machen, eine Ausnahmegenehmigung ge-
mäß § 8 des Haushaltsgesetzes für die zunächst ge-
Bonn, den 14. Mai 1963
sperrten 20 % der Ansätze für Bauvorhaben zu er-
teilen, sofern der Fortschritt des Baugeschehens in
Schmücker und Fraktion den einzelnen Vorhaben dies notwendig macht.

Bonn, den 15. Mai 1963

Dr. Vogel
3) Anlage 11 Umdruck 288 Dr. Stoltenberg
Dr. von Brentano und Fraktion
Dr. Mende und Fraktion
Entschließungsantrag der Fraktion der
- SPD
zur dritten Beratung des Entwurfs des Haushalts-
gesetzes 1963, hier: Einzelplan 36 Zivile Not-
—

standsplanung (Drucksachen IV/700, IV/1129,

zu IV/1129).
Anlage 14 Umdruck 280
Der Bundestag wolle beschließen:
Die Bundesregierung wird ersucht, dem Deutschen Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/
Bundestag ein Weißbuch über Aufgaben und Mög- CSU, FDP zur dritten Beratung des Entwurfs des
lichkeiten des zivilen Bevölkerungsschutzes vorzu- Haushaltsgesetzes 1963, hier: Haushaltsgesetz 1963
legen. (Drucksachen IV/700, IV/1131, IV/1251).

Bonn, den 14. Mai 1963 Der Bundestag wolle beschließen:

§ 12 a wird ersatzlos gestrichen.
Ollenhauer und Fraktion
Bonn, den 14. Mai 1963

Schmücker und Fraktion

Freiherr von Kühlmann-Stumm und Fraktion
Anlage 12 Umdruck 286

Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur

dritten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgeset-
zes 1963, hier: Haushaltsgesetz 1963 (Drucksachen Anlage 15 Umdruck 287
IV/700 Anlage, IV/1131, IV/1251).
Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur
Der Bundestag wolle beschließen: dritten Beratung des Entwurfs des Haushaltsge-
In § 8 Abs. 1 wird in Satz 2 nach dem Wort „Mittel" setzes 1963, hier: Haushaltsgesetz 1963 (Drucksachen
eingefügt: IV/700, IV/1131, IV/1251).
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963 3735

Der Bundestag wolle beschließen: Der Bundestag wolle beschließen:

§ 12 a wird gestrichen. Die Bundesregierung wird ersucht, dem Bundestag
Bonn, den 14. Mai 1963 im Rahmen des Finanzberichts 1964 einen Überblick
über die voraussichtliche Entwicklung des Bundes-
Ollenhauer und Fraktion haushalts für den Drei-Jahreszeitraum 1964 bis 1966
vorzulegen.

Anlage 16 Umdruck 292 Diese Übersicht soll auch enthalten:

1. Die Höhe der auf rechtlichen oder internationalen

Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur Verpflichtungen beruhenden Leistungen sowie
dritten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgeset- deren Veränderung
zes 1963, hier: Haushaltsgesetz 1963 (Drucksachen
IV/700, IV/1131). 2. Das Ausmaß der voraussichtlich neu entstehen-
den Ausgabeverpflichtungen
Der Bundestag wolle beschließen:
3. Die Möglichkeiten zum Abbau von Subventionen.
Dem § 22 wird folgender neuer Absatz 3 angefügt:
„(3) Wenn die Ausgabenansätze für werbende
Zwecke im ordentlichen und im außerordentlichen Bonn, den 15. Mai 1963
Haushalt für das Rechnungsjahr 1963 nicht durch
entsprechende ordentliche Einnahmen oder durch Ollenhauer und Fraktion
Kapitalaufnahme bedient werden können, dürfen im
Haushalt nichtgedeckte Ausgaben nur mit Zustim-
mung des Haushaltsausschusses des Deutschen Bun-
destages geleistet werden." Anlage 19 Umdruck 289

Bonn, den 15. Mai 1963 Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur
Ollenhauer und Fraktion zweiten Beratung des von der Bundesregierung ein-
gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Angleichung
des Sozialversicherungsrechts im Saarland an das im
übrigen Bundesgebiet geltende Recht (Sozialver-
Anlage 17 Umdruck 282 (neu)
sicherungs Angleichungsgesetz Saar) (Drucksachen
-

IV/474, IV/1243).
Entschließungsantrag der Fraktionen der
CDU/CSU, FDP zur dritten Beratung des Entwurfs Der Bundestag wolle beschließen:
des Haushaltsgesetzes 1963, hier: Haushaltsgesetz
1. In § 4 Abs. 1 ist nach Nr. 3 folgende Nr. 4 anzu-
1963 (Drucksachen IV/700, IV/1131, IV/1251).
fügen:
Der Bundestag wolle beschließen: „4. der Erlaß über die Krankenversicherung der
Der Deutsche Bundestag ist 'der Überzeugung, daß Studenten der Universität des Saarlandes
die erheblichen finanziellen Leistungen, die die Bun- und der Schüler anderer Lehranstalten vom
desrepublik Deutschland in Gestalt der Bundeshilfe 20. April 1950 (Amtsblatt des Saarlandes S.
für das freie Berlin und für die Erhaltung seiner 343) sowie das Gesetz Nr. 192 über die Kran-
Wirtschaftskraft aufbringt, als ein sehr wesentlicher kenversicherung der Studenten der Univer-
Beitrag der Bundesrepublik zu den 'gemeinsamen sität des Saarlandes und der Schüler anderer
Verteidigungsanstrengungen ides Westens zu werten Lehranstalten vom 30. Juni 1950 (Amtsblatt
sind. des Saarlandes S. 853), beide zuletzt geän-
dert durch Artikel 3 Nr. 1 des Gesetzes Nr.
Die Bundesregierung wird ersucht, in Verhandlun- 676 vom 27. Juni 1959 (Amtsblatt des Saar-
gen mit den zuständigen Stellen dafür zu sorgen, landes S. 1073)."
daß dieser Meinung auch bei der Aufstellung stati-
stischer Vergleiche Geltung verschafft wird. 2. § 6 Abs. 1 erhält folgende Fassung:
„(1) Personen, die bei Inkrafttreten dieses Ab-
Bonn, den 14. Mai 1963
schnittes wegen eines Antrags auf Rente aus der
Rentenversicherung der Arbeiter oder der Ren-
Schmücker und Fraktion
tenversicherung der Angestellten nach der Ver-
Freiherr von Kühlmann-Stumm und Fraktion
ordnung über die Durchführung der Krankenver-
sicherung der Rentner im Saarland versicherungs-
pflichtig sind, und Personen, die bis zur Verkün-
Anlage 18 Umdruck 293 dung des Gesetzes zur Neuregelung des Rechts
der gesetzlichen Krankenversicherung einen An-
Entschließungsantrag der Fraktion der SPD trag auf Rente aus der Rentenversicherung der
zur dritten Beratung des Entwurfs des Haushalts- Arbeiter oder der Rentenversicherung der Ange-
gesetzes 1963, hier: Haushaltsgesetz 1963 (Druck- stellten stellen, gelten, auch wenn sie die Vor-
sachen IV/700, IV/1131, I V/1251). aussetzungen der Versicherungspflicht nach § 165
3736 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode -- 76. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Mai 1963

Abs. 1 Nr. 3 oder Nr. 4 der Reichsversicherungs- Im Hinblick auf das schwere Sckicksal, das die
ordnung nicht erfüllen, nach diesen Vorschriften Niederlande im letzten Kriege erlitten haben, ist
als versicherungspflichtig bis zum Ablauf des Mo- eine großzügige Behandlung der niederländischen
nats, in dem ihnen eine Rente bewilligt oder die Entschädigungsforderungen angebracht. Die Befrie-
Ablehnung des Antrags auf Rente endgültig ge- dung des deutsch-niederländischen Verhältnisses,
worden ist oder sie den Antrag zurückgenommen die der Finanzvertrag erreichen will, ist zu begrü-
haben. § 5 Satz 2 gilt entsprechend. § 381 Abs. 3 ßen und sollte mit allen angemeßnen Mitteln ge-
Satz 2 und 3 der Reichsversicherungsordnung gel- fördert werden. Ich halte es jedoch nicht für zuläs-
ten nicht." sig, daß ein deutsches Gesetz für mögliche An-
sprüche deutscher Staatsbürger das Klagerecht vor
3. § 16 Abs. 1 wird gestrichen. deutschen Gerichten ausschließt, und zwar auch dann
nicht, wenn die materielle Berechtigung dieser Kla-
4. § 28 Abs. 1 erhält folgende Fassung: geansprüche zweifelhaft ist. Ich sehe mich daher
"(1) Bei Versicherungsfällen nach Verkün- nicht in der Lage, dem Gesetz zuzustimmen.
dung dieses Gesetzes gewährt der unter Berück-
sichtigung des Absatzes 3 zuständige deutsche
Versicherungsträger für Versicherungszeiten, auf
die §§ 18 und 19 keine Anwendung finden, eine Anlage 22
Leistung, soweit nach dem Gesetz Nr. 345 eine
Leistung zu gewähren gewesen wäre." Schriftliche Antwort

des Herrn Bundesminister Dr. Bucher vom 9. Mai

Bonn, den 14. Mai 1963 1963 auf die Zusatzfrage zu der Mündlichen An-
Ollenhauer und Fraktion frage des Abgeordneten Wittrock.

In der Fragestunde des Deutschen Bundestages

vom 6. März 1963 habe ich auf Ihre Frage erklärt,
daß die weiteren Teilgutachten zur Frage „Alkohol
Anlage 20 Umdruck 291 bei Verkehrsstraftaten" voraussichtlich noch vor der
Sommerpause vorliegen würden. Ich entnehme nun-
Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/ mehr dem Protokoll einer Tagung der Kommission
CSU, FDP zum Antrag des Ausschusses für Kultur- „Alkohol bei Verkehrsstraftaten", daß der Vorsit-
politik und Publizistik (8. Ausschuß) — Drucksache zende, Professor Lundt vom Bundesgesundheitsamt,
IV/1247 — über den Antrag der Fraktion der SPD dabei bemerkt hat, diese meine Erwartung werde
Umdruck 43 Nr. 2, 3, 4 — zur Großen Anfrage sich nicht erfüllen. Die Versuchsreihen des Metho-
der Fraktion der SPD — Drucksache IV/158 — betr. denversuchs seien sehr zeitraubend, so daß sich die
Förderung der wissenschaftlichen Forschung über Erstattung der Gutachten noch länger als vorge-
den Antrag der Fraktion der SPD — Umdruck 177 sehen verzögern werde. Ich erlaube mir, dies zu
— und den Antrag der Fraktionen der CDU/CSU, Ihrer Kenntnis zu bringen und insofern meine Ant-
FDP — Umdruck 183 — zur Großen Anfrage der wort auf Ihre Frage zu berichtigen.
Fraktion der SPD — Drucksache IV/735 — betr.
Wissenschaftsförderung.
Der Bundestag wolle beschließen: Anlage 23
In Ziffer I. des Ausschußantrags — Drucksache
IV/1247 — wird das Datum „30. Juni 1963" in Schriftliche Antwort
„31. Dezember 1963" geändert.
des Herrn Bundesministers Höcherl vom 14. Mai
1963 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten
Bonn, den 15. Mai 1963 Kahn Ackermann Drucksache IV/1217 Frage VII/3.
-

Trifft es zu, daß einer größeren Anzahl von jordanischen

Dr. von Brentano und Fraktion Gastarbeitern die Aufenthalts- und Arbeitsbewilligung in der
Bundesrepublik kürzlich entzogen worden ist?
Dr. Mende und Fraktion
Für die Aufenthaltserlaubnis sind die Ausländer-
behörden der Länder zuständig. Dem Bundesminister
des Innern ist nicht bekannt geworden, daß jorda-
Anlage 21 nischen Staatsangehörigen kürzlich in größerer Zahl
Erklärung die Aufenthaltserlaubnis entzogen worden ist. Über
den Entzug der Arbeitserlaubnis für jordanische
des Abgeordneten Dr. Dichgans gemäß § 59 der Staatsangehörige ist auch dem Herrn Bundesmini-
Geschäftsordnung zur Schlußabstimmung über den ster für Arbeit und Sozialordnung nichts bekannt. Es
von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf ist Aufgabe der Ausländerbehörden, gegen Aus-
eines Gesetzes zum Zusatzabkommen vom 14. Mai länder vorzugehen, die die Voraussetzungen für den
1962 zu dem zwischen der Bundesrepublik Deutsch- Aufenthalt im Bundesgebiet nicht erfüllen. Hierbei
land und dem Königreich der Niederlande am handelt es sich um Maßnahmen, die allgemein gegen
8.April1960untezchFiavrtg
(Druck- Ausländer, also nicht nur gegen Angehörige be-
sachen IV/1038, IV/1215). stimmter Staaten, ergriffen werden.