D eutscher Bundestag

42. Sitzung

Bonn, den 24. Oktober 1962

Inhalt:

Abg. Even (Köln) — Wahlmann gemäß § 6 Bauer (Würzburg) (SPD) . . . . 1793 D

Abs. 2 des Gesetzes über das Bundesver- Wittrock (SPD) 1794 A
fassungsgericht 1791 A
Frage des Abg. Dr. Kohut:
Zusammenstellung der über- und außer- Wiedergabe von Äußerungen des
planmäßigen Haushaltsausgaben für das Bundeskanzlers in der „Frankfurter
zweite Vierteljahr des Rechnungsjahres Rundschau"
1962 (Drucksache IV/666) 1791 A
Höcherl, Bundesminister . . 1794 B, C, D

Fragestunde (Drucksachen IV/671, IV/672) Dr. Kohut (FDP) 1794 C, D

Frage des Abg. Dr. Kohut: Vizepräsident Dr. Schmid . . . 1794 D

Untersuchungsbericht betr. Staatssekre-

tär Globke Frage der Abg. Frau Dr. Diemer-Nicolaus:

Höcherl, Bundesminister 1791 D, Reise- und Umzugsvergütung für Be-

1792 A, B, C amtinnen mit eigenem Hausstand

Dr. Kohut (FDP) . . . . 1791 D, 1792 A Höcherl, Bundesminister . . . 1795 A, B

Wittrock (SPD) 1792 A, B Frau Dr. Diemer-Nicolaus (FDP) . . 1795 A

Jahn (SPD) 1392 B, C Frage des Abg. Lohmar:

Kommission zur Beratung der Bundes-
Frage des Abg. Dr. Kohut: regierung in Fragen der politischen
Staatssekretär Globke und die Aus- Bildung
arbeitung nationalsozialistischer Ge- Höcherl, Bundesminister . . . 1795 B, C
setze Lohmar (SPD) 1795 C
Höcherl, Bundesminister . . . 1792 C, D,
1793 A, B, C, D, 1794 A, B Frage des Abg. Dröscher:
Dr. Kohut (FDP) . . . . . . . . 1792 D Luftschutzräume in neuen Kranken-
Dr. Mommer (SPD) . . . . 1793 A, C häusern
Erler (SPD) 1793 A Höcherl, Bundesminister 1795 C, D, 1796 A
Jahn (SPD) ' 1793 B, C Dröscher (SPD) . . . . . . . . 1795 D
Spies (CDU/CSU) . . . . . . 1793 D Frau Dr. Hubert (SPD) . . 1795 D, 1796 A
II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962

Frage des Abg. Wittrock: Fragen des Abg. Fritsch:

Mißstände bei Teilzahlungskäufen Tragen von Überschnallkoppeln und
Dr. Stammberger, langen Hosen im Bundesgrenzzolldienst
Bundesminister . . . . 1796 A, B, C Dr. Hettlage, Staatssekretär 1802 A, B, C, D,
Wittrock (SPD) 1796 B, C 1803 A
Fritsch (SPD) 1802 B, C, D
Frage des Abg. Wittrock: Ritzel (SPD) . . . . . . . . 1803 A
Verwendung von Kugelschreibern bei
notariellen Urkunden
Fragen des Abg. Hilbert:
Dr. Stammberger, Bundesminister . 1796 D
1797 B, C Entschädigung der sogenannten F.- u.
Wittrock (SPD) 1797 B, C E.-Hiebe
Dr. Hettlage, Staatssekretär 1803 A, C, D
Frage der Abg. Frau Dr. Hubert: Hilbert (CDU/CSU) . . . . . 1803 B, C
Ratifizierung der Europäischen Sozial- Dröscher (SPD) 1803 D
charta
Blank, Bundesminister 1797 C, 1798 A
Frage der Abg. Frau Dr. Elsner:
Frau Dr. Hubert (SPD) 1797 D, 1798 A
Verfälschte italienische Dessertweine
Börner (SPD) . . . . . . . . . 1798 B
Dr. Hettlage, Staatssekretär . . 1804 A
Frage des Abg. Wegener: - Frau Dr. Elsner (SPD) 1804 A
Soldaten-Freizeitheim in Augustdorf
Strauß, Bundesminister 1798 B, D, 1799 A Frage des Abg. Seuffert:
Wegener (SPD) 1798 C, D Kücheneinrichtungen bei Bauzügen der
Welslau (SPD) . . . . 1798 D, 1799 A Bundesbahn
Dr. Hettlage, Staatssekretär . . 1804 C, D
Frage des Abg. Bauer (Würzburg) : Seuffert (SPD) . . . . . . . 1804 C, D
Flugzeugabstürze bei der Bundeswehr
Strauß, Bundesminister . . . 1799 A, B Antrag der Fraktion der SPD betr. Trink
Bauer (Würzburg) (SPD) . . . . 1799 B milch (Drucksache IV/409) 1805 A

Frage des Abg. Cramer: Bericht des Petitionsausschusses über seine

Bedarf an Fernsprecheinrichtungen Tätigkeit; verbunden mit der
Stücklen, Bundesminister . 1799 C, D Sammelübersicht 10 des Petitionsausschus-
Cramer (SPD) • 1799 C, D ses über Anträge zu Petitionen und syste-
matische Ubersicht über vom 17. Oktober
1961 bis 30. September 1962 eingegan-
Frage des Abg. Metzger: gene Petitionen (Drucksache IV/653) . .
Verkauf eines Kasernengrundstücks in Frau Dr. Flitz (Wilhelmshaven) (FDP) 1805 B
Darmstadt Vizepräsident Dr. Schmid . . . . 1808 B
Lenz, Bundesminister . . 1800 A, B, C, D,
1801 A, B
Metzger (SPD)' 1800 B Entwurf eines Gesetzes zur Verbesserung
des Leistungsrechts der Kindergeldgesetze
Ritzel (SPD) 1800 C, D (Kindergeldverbesserungsgesetz) (SPD)
Dr. Schäfer (SPD) . . 1800 D, 1801 A, B (Drucksache IV/468) — Erste Beratung —
Schwabe (SPD) 1801 B Frau Korspeter (SPD) 1808 C
Winkelheide (CDU/CSU) . . . 1810 A
Frage des Abg. Sänger: Killat (SPD) . . . . . . . . . 1811 A
Entschädigung an jugoslawische Opfer
von medizinischen Versuchen Blank, Bundesminister . . . . . 1813 C
Dr. Hettlage, Staatssekretär . 1801 C, D Dr. Danz (FDP) . . . . . . . 1814 B
Sänger (SPD) 1801 D Dr. Schellenberg (SPD) . 1815 C, 1816 D
 Deutscher Bundestag — 4. Wahl peri ode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 III

Antrag der Fraktion der SPD betr. Zweites Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des
Neuordnungsgesetz zur Kriegsopferver- Grundgesetzes (Artikel 75 GG) (Druck-
sorgung (Drucksache IV/469 [neu]) sache IV/633) — Erste Beratung — und
Bazille (SPD) 1817 B, 1831 A dem
Frau Dr. Probst (CDU/CSU) 1819 D, 1835 A Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des
Bundesbesoldungsgesetzes (Abg. Dr.
Dr. Rutschke (FDP) 1820 B Miessner, Brück, Dorn, Wagner, Ertl,
Blank, Bundesminister . 1821 A, 1828 B Hübner, Mertes, Dr. Bieringer u. Gen.
1823 B (Drucksache IV/673) — Erste Beratung —
Glombig (SPD) . . . .
1826 C, 1834 A Präsident D. Dr. Gerstenmaier . . 1829 D
Dr. Schellenberg (SPD) .
1841 C
Maucher (CDU/CSU) 1830 A
Höcherl, Bundesminister 1841 C
Brück (CDU/CSU) 1844 D
Entwurf eines Zweiten Gesetzes zur Ände-
rung und Ergänzung des Mutterschutz- Gscheidle (SPD) . . . . . . . 1847 A
gesetzes (SPD) (Drucksache IV/562) — Dr. Miessner (FDP) 1853 A
Erste Beratung —
Dr. Anders, Staatssekretär 1854 A, 1861 B
Frau Rudoll (SPD) 1835 B Dorn (FDP) 1855 B
Dr. Jungmann (CDU/CSU) . . . 1837 A Dr. Kübler (SPD) 1856 B
Frau Dr. Diemer-Nicolaus (FDP) . 1837 D Wagner (CDU/CSU) 1857 B

Dr. Schmidt (Offenbach) (SPD) . . 1840 A Wittrock (SPD) . . . . . . . 1859 A

Dr. Süsterhenn (CDU/CSU) . . . 1859 C
Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 1861 A
Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des
Bundesbesoldungsgesetzes (Drucksache Nächste Sitzung 1861 D
IV/625) — Erste Beratung —; in Verbin-
dung mit dem Anlage 1863
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1791

42. Sitzung

Bonn, den 24. Oktober 1962

Stenographischer Bericht geschlachtete Schweine für die Zeit vom 1. Oktober bis zum
31. Dezember 1962 — Drucksache IV/664 — an den Ausschuß
für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — federführend
— und an den Außenhandelsausschuß.
Beginn: 9.03 Uhr Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß
des Bundestages vom 23. Februar 1962 die nachstehenden Ver-
ordnungen überwiesen:
Vizepräsident Dr. Schmid: Die Sitzung ist er- Vierunddreißigste Verordnung zur Anderung des Deutschen
öffnet. Zolltarifs 1962 (Angleichungszölle für Fondantmasse, Kekse
und Waffeln) — Drucksache 1V/662 — an den Außenhandels-
ausschuß
Ich habe zunächst einiges bekanntzugeben. Sechste Verordnung zur Änderung der Einfuhrliste — Anlage
zum Außenwirtschaftsgesetz — vom 27. September 1962, am
Gemäß § 6 Abs. 3 des Gesetzes über das Bundes- 29.Septmbr16iBundsazegrN.186Sv-
verfassungsgericht rückt der Abgeordnete Even öffentlicht
(Köln) aus der Reihe der nicht mehr Gewählten für Dritte Verordnung zur Änderung der Außenwirtschaftsver-
ordnung vom 3. Oktober 1962, am 6. Oktober 1962 im Bun-
den verstorbenen Abgeordneten Dr. h. c. Pferd- desgesetzblatt Teil I Nr. 43 S. 659 veröffentlicht
menges als Wahlmann nach. Dritte Verordnung zur Änderung der Ausfuhrliste — Anlage
zur Außenwirtschaftsverordnung — vom 27. September 1962,
Der Herr Bundesminister der Finanzen hat am am 6. Oktober 1962 im Bundesanzeiger Nr. 191 S. 1 ver-
öffentlicht — Drucksache IV/668 —, an den Außenhandels-
26. Oktober 1962 gemäß § 33 Abs. 1 der Reichshaus- ausschuß federführend und den Ausschuß für Ernährung,
haltsordnung die Zusammenstellung der über- und Landwirtschaft und Forsten.

außerplanmäßigen Haushaltsausgaben im Betrage Punkt 1 der Tagesordnung:

von 10 000 DM und darüber für das 2. Vierteljahr
des Rechnungsjahres 1962 — Drucksache IV/666 — Fragestunde (Drucksachen IV/671, IV/672)
übersandt. Sie ist nach einer interfraktionellen Ver- Geschäftsbereich des Bundeskanzlers und des
einbarung dem Haushaltsausschuß Eu überweisen. Bundeskanzleramtes, Frage I/1 — des Abgeordne-
Ist das Haus einverstanden? — Das ist der Fall; die ten Dr. Kohut —:
Überweisung ist beschlossen. Welche Folgerung wird die Bundesregierung aus der im Unter-
suchungsbericht der „Internationalen Organisation der Wider-
Die folgenden amtlichen Mitteilungen werden standskämpfer" in Brüssel enthaltenen Behauptung ziehen, daß
ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht der derzeitige Staatssekretär Globke an der deutschen Wider-
standsbewegung gegen Hitler nicht beteiligt gewesen ist?
aufgenommen:
Der Herr Bundesminister für Verkehr .hat unter dem 12. Ok-
tober 1962 im Nachgang zu seinem Schreiben vom 28. September Höcherl, Bundesminister des Innern: Herr Prä-
— Drucksachen IV/644, IV/618 — die beiden sich ergänzenden sident, ich werde diese Frage beantworten.
Berichte über den Nord-Süd-Kanal übersandt. Sein Schreiben ist
als zu Drucksache IV/644 verteilt. Die Antwort lautet folgendermaßen: Der Bericht
Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß der von Ihnen genannten privaten Vereinigung ist
des Bundestages vom 25. Juni 1959 die nachstehenden Vorlagen
überwiesen: sehr lückenhaft. Er steht in einer ganzen Reihe von
Vorschlag der Kommission für einen Verordnungsentwurf Punkten im Widerspruch zu rechtskräftigen Ge-
über die Aussetzung der Anwendung von Artikel 85 EWGV
sowie der zu seiner Durchführung bereits getroffenen oder richtsurteilen. Er eignet sich schon deshalb nicht da-
zu treffenden Maßnahmen auf Beförderungen .im Eisenbahn-,
Straßen- und Binnenschiffahrtsverkehr, eine Stellungnahme
zu, daß die Bundesregierung Konsequenzen daraus
der Kommission für den Rat in Form eines Verordnungs- zieht.
entwurfs zur Aussetzung der Anwendung der Artikel 85
bis 94 des Vertrages zur Gründung der Europäischen Wirt-
schaftsgemeinschaft auf die Seeschiffahrt und Luftfahrt und
eine Aufzeichnung des Bundesministeriums für Verkehr zu Vizepräsident Dr. Schmid: Eine Zusatzfrage.
diesen Vorschlägen — Drucksache IV/665 — an den Wirt-
schaftsausschuß — federführend — und den Ausschuß für
Verkehr, Post- und Fernmeldewesen mit der Bitte um Be-
richterstattung an das Plenum bis zum 26. 10. 62
Dr. Kohut (FDP) : Herr Minister, hat sich die
Bundesregierung jemals die Mühe gemacht, das
Verordnung Nr. 124 des Rats über die Festsetzung der Ab-
schöpfungsbeträge ,gegenüber dritten Ländern für geschlach- Aktenstudium im Fall Globke eingehend zu betrei-
tete Schweine und für lebende Schweine ben?
Verordnung Nr. 125 der Kommission über die Festlegung
der Abschöpfungsbeträge gegenüber dritten Ländern für Eier
in der Schale von Haugeflügel, geschlachtetes Hausgeflügel
und lebendes Hausgeflügel mit einem Gewicht von höchstens
Höcherl, Bundesminister des Innern: Das ist
185 Gramm schon so oft geschehen, Herr Kohut, daß es hier
Verordnung Nr. 126 der Kommission über die Anpassung nicht mehr wiederholt zu werden braucht.
und Festsetzung der Einschleusungspreise für Eier von Haus-
geflügel, geschlachtetes Hausgeflügel und lebendes Haus-
geflügel mit einem Gewicht über 185 Gramm
Vizepräsident Dr. Schmid: Zweite und letzte
Verordnung Nr. 127 der Kommission über die Anpassung
und Festsetzung der Einschleusungspreise für lebende und Zusatzfrage.
1792 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962

Dr. Kohut (FDP) : Ist denn der Regierung nicht Jahn (SPD) : In welcher unfeierlichen Form sind
aufgefallen, daß sich Herr Staatssekretär Globke des diese Fortsetzungsberichte erschienen, wo und bei
größten Wohlwollens des Herrn Freisler erfreute welcher Gelegenheit?
und dieser seinen Kommentar ganz besonders lobte?
Höcherl, Bundesminister des Innern: Ich bin
Höcherl, Bundesminister des Innern: Ich nehme gern bereit, eine Zusammenstellung zu machen und
an, daß Sie Gelegenheit haben werden, diese Be- sie Ihnen zu vermitteln.
hauptung näher zu begründen.
(Zuruf von der SPD: Die wird spannend!)
(Zurufe von der SPD: Was soll das heißen?)
Vizepräsident Dr. Schmid: Ich habe den Ein-
Vizepräsident Dr. Schmid: Eine weitere Zu- druck, daß Frage 1 nunmehr erschöpfend erledigt
satzfrage zu Frage 1. ist.

Wittrock (SPD) : Herr Minister, ist der Bundes- Frage 2 — des Abgeordneten Dr. Kohut —:
regierung bekannt, daß z. B. in die Vereinigten Welche Konsequenzen wird die Bundesregierung aus der Tat-
sache ziehen, daß der derzeitige Staatssekretär Globke am Ent-
Staaten reisende Abgeordnete — ich selbst hatte wurf des Textes des nationalsozialistischen Gesetzes über den
Schutz des deutschen Blutes und der deutschen Ehre vom
die Ehre, zu einer solchen Gruppe zu gehören — 15. September 1935 und des Gesetzes über den Schutz der
gelegentlich bei Fragen über die Situation in Gesunderhaltung des rassischen Erbes aus dem gleichen Jahr
mit beteiligt gewesen ist?
Deutschland von durchaus wohlmeinenden Ge-
sprächspartnern auch nach der Person des Staats-
sekretärs Globke gefragt werden, wobei aus diesen Höcherl, Bundesminister des Innern: Ein Gesetz
Fragen ein gewisses Maß an Besorgnis dieser Ge- über den Schutz der Gesunderhaltung des rassischen
sprächspartner zu entnehmen ist? Erbes hat es nie gegeben. Staatssekretär Dr. Globke
kann schon deswegen nicht an einem solchen Gesetz
- Kol- mitgewirkt haben. Durch mehrere gerichtliche Ent-
Höcherl, Bundesminister des Innern: Herr
scheidungen ist rechtskräftig festgestellt, daß Staats-
lege, ich gehe davon aus, daß die Abgeordneten,
sekretär Dr. Globke am Entwurf des Textes des Ge-
denen solche Fragen gestellt werden, eine einge-
setzes über den Schutz des deutschen Blutes und
hende Information über die wirklichen Verhältnisse
erteilen. der deutschen Ehre vom 15. September 1935 nicht
mitgewirkt hat.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU.
— Lachen bei der SPD.)
Vizepräsident Dr. Schmid: Eine Zusatzfrage.
Vizepräsident Dr. Schmid: Frage 1 ist beant-
wortet. Dr. Kohut (FDP) : Wie kommt es, Herr Minister,
(Zurufe von der SPD: Das ist keine Beant daß die Bundesregierung völlig falsch informiert ist?
wortung!) (Heiterkeit.)
Frage 2. — Bitte, Sie haben noch eine Zusatz-
frage. Höcherl, Bundesminister des Innern: Ich muß
das bestreiten, Herr Kohut. Aber es ist schon öfter
Wittrock (SPD) : Herr Minister, sind Sie der vorgekommen, daß bei solchen Fragestellungen sich
Auffassung, daß die Bundesregierung bisher eine unzulängliche Informationen beim Fragesteller her-
eingehende und objektive Information gegeben hat? ausgestellt haben.
(Sehr gut! bei der CDU/CSU.)
Höcherl, Bundesminister des Innern: Hier wie
in allen anderen Fällen auch.
Vizepräsident Dr. Schmid: Letzte Zusatz-
(Lachen bei der SPD.) frage.

Vizepräsident Dr. Schmid: Eine Zusatzfrage Dr. Kohut (FDP) : Beruhen die vielen klerikalen
des Abgeordneten Jahn. Persilscheine, die für Herrn Globke ausgestellt wor-
den sind,
Jahn (SPD) : Können Sie verraten, Herr Mini- (Zurufe von der CDU/CSU)
ster, wo, wann, bei welcher Gelegenheit und in wel-
cher Form diese Information gegeben worden ist? darauf, daß er tatsächlich bei Ehescheidungen aus
rassischen Gründen gelegentlich dagegen war?
Höcherl Bundesminister des Innern: Herr Ab-
geordneter, das braucht nicht in einer feierlichen Höcherl, Bundesminister des Innern: Mir ist
Form zu geschehen, sondern es genügt durchaus, kein derartiger Fall bekannt; aber es ist der Bun-
wenn Sie das alles zusammennehmen, was fortge- desregierung bekannt, daß Staatssekretär Globke in
setzt in diesen Fällen erklärt worden ist. einer sehr schwierigen Zeit und mit außerordent-
licher Geschicklichkeit den Widerstandskreisen
Vizepräsident Dr. Schmid: Noch eine Zusatz- nahegestanden ist
frage. (Lachen bei der SPD)
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1793
Bundesinnenminister Höcherl
nahegestanden ist und dort unter schwierigsten Vizepräsident Dr. Schmid: Eine zweite Zu-
Umständen — über die sich nur diejenigen erhei- satzfrage, Herr Abgeordneter Jahn!
tern können, die von diesen Dingen nichts wissen —
Gutes gestiftet hat. Jahn (SPD) : Meine Frage ist nicht beantwortet.
(Beifall bei der CDU/CSU.) Ich hatte danach gefragt, ob die Bundesregierung
bereit sei, eine umfassende Dokumentation für ihre
Vizepräsident Dr. Schmid: Eine Zusatzfrage, immer wiederholten Behauptungen vorzulegen.
Herr Abgeordneter Dr. Mommer!
Höcherl, Bundesminister des Innern: Sie werden
Dr. Mommer (SPD) : Herr Minister, ist Ihnen die Informationen erhalten, die Sie wünschen.
bekannt, daß in einer Filmfolge im Deutschen Fern- (Abg. Dr. Schäfer: Das ist doch keine Ant
sehen der Name Globke auf dem Kommentar zu wort!)
den Nürnberger Gesetzen gezeigt wurde, und ist — Das ist eine Antwort, jawohl, und eine zutref-
Ihnen bewußt, welche Belastung so etwas für die fende.
Bundesrepublik Deutschland bedeutet?
Vizepräsident Dr. Schmid: Eine zweite Zu-
Höcherl, Bundesminister des Innern: Mir ist be- satzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Mommer!
kannt, daß ein derartiger Film im Fernsehen ver-
öffentlicht worden ist. Mir ist aber ferner auch be-
kannt, daß der Kommentar von Herrn Globke die Dr. Mommer (SPD) : Herr Minister, können Sie
unter schwierigsten Umständen möglichen Erleich- dem Hause einmal sagen, welche besonderen Quali-
terungen niedergelegt hat. täten Herr Staatssekretär Globke hat, die es auf-
wiegen, daß er das größte Kapital für die kommu-
nistische Propaganda gegen die Bundesrepublik
Vizepräsident Dr. Schmid: Eine Zusatzfrage,
- Deutschland in der ganzen Welt ist?
Herr Abgeordneter Erler!

Erler (SPD) : Darf ich, Herr Minister, als jemand, Höcherl, Bundesminister des Innern: Herr Kol-
von dem Sie wohl nicht sagen können, daß er von lege, die Qualitäten aus einer zehnjährigen Arbeit
den Geschehnissen im Dritten Reich und dem Wi- unter so schwierigen Umständen werden Sie wohl
derstand gegen Hitler nichts wisse, folgende Frage selbst, wenn Sie objektiv urteilen, genau so gut ab-
stellen: Ist Ihnen der Bericht bekannt, den eine Ju- schätzen können wie ich. Zweitens ist durch Ge-
ristenkommission der nichtkommunistischen Wider- richtsurteile und wiederholte Erklärungen all das
standsorganisationen aus westlichen Ländern über widerlegt, was dort behauptet wird. Ich möchte drin-
Herrn Staatssekretär Globke zusammengestellt hat gend raten, die Behauptungen nicht zu übernehmen,
und in dem ausdrücklich niedergelegt worden ist, sondern den Urteilen deutscher Gerichte zu folgen.
daß er nicht als zum Widerstand gehörig bezeichnet (Beifall bei der CDU/CSU.)
werden könne?

Höcherl, Bundesminister des Innern: Es gibt an- Vizepräsident Dr. Schmid: Eine Zusatzfrage,
gesehene Zeugen, die genau das Gegenteil bestä- Herr Abgeordneter Spies!
tigen, und ich möchte diesen angesehenen deutschen
Zeugen den Vorzug geben. Spies (CDU/CSU) : Herr Bundesminister — um
(Beifall bei der CDU/CSU.) auf die Frage des Herrn Abgeordneten Kohut zu-
rückzukommen —, glauben Sie nicht, daß Herr
Vizepräsident Dr. Schmid: Eine Zusatzfrage, Kohut falsch informiert war?
Herr Abgeordneter Jahn!
Höcherl, Bundesminister des Innern: Könnte ich
Jahn (SPD): Ist die Bundesregierung bereit, Herr mir vorstellen.
Minister, nach diesen sehr langen und ausführlichen (Lachen bei der SPD.)
Diskussionen der letzten vier Jahre in der Öffent-
lichkeit jetzt eine umfassende, vollständige und er-
schöpfende Dokumentation aller der Unterlagen vor- Vizepräsident Dr. Schmid: Eine Zusatzfrage,
zulegen, auf die Sie Ihre Behauptung stützen, daß Herr Abgeordneter Bauer!
Herr Globke dem Widerstand nahegestanden habe
und daß er sich an den Unrechtstaten der National- Bauer (Würzburg) (SPD) : Darf ich, Herr Bundes-
sozialisten nicht beteiligt habe? minister, die Frage an Sie richten, warum die Bun-
desregierung genauso wie die bayerische Staats-
Höcherl, Bundesminister des Innern: Soweit ich regierung von dem im Zusammenhang mit dem
im Bilde bin, hat Herr Staatssekretär Globke kein Würzburger Verwaltungsgerichtspräsidenten Dr.
Interesse daran, sich solcher Dinge zu berühmen, Schiedermayer veröffentlichten neuen Material an-
sondern er hat wie wir alle zusammen ein großes scheinend nicht Kenntnis nehmen will, nach dem
Interesse daran, in so ernsten und schwierigen Zei- Herr Dr. Globke im damaligen Reichsministerium
ten alle Kräfte zusammenzufassen und den inneren des Innern als Referatsleiter für die Rassengesetz-
Streit zu lassen. gebung verzeichnet ist?
1794 Deutscher -Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962

Höcherl, Bundesminister des Innern: Herr Kol- Bundeskanzler sieht deshalb keine Veranlassung, zu
lege Bauer, die bayerische Staatsregierung steht den in der „Frankfurter Rundschau" vom 22. Sep-
'hier nicht zur Debatte. Was Herr Dr. Schiedermayer tember 1962 zitierten angeblichen Äußerungen aus
veröffentlicht hat, weiß ich nicht. Aber diese Dinge weit zurückliegender Zeit — in der er noch Ihr
sind so genau geklärt — vor allem in Gerichts- Parteifreund war, Herr Kohut —, die zum Teil unzu-
urteilen —, daß etwas Neues auch von Herrn treffend wiedergegeben und aus dem Zusammen-
Schiedermayer nicht dazukommen kann. hang gerissen sind, im einzelnen Stellung zu neh-
men.
Vizepräsident Dr. Schmid: Eine Zusatzfrage,
Herr Abgeordneter Wittrock! Vizepräsident Dr. Schmid: Eine Zusatzfrage!

Wittrock (SPD) : Herr Minister, würden Sie Dr. Kohut (FDP) : Herr Minister, beruht nicht
wenigstens die von Ihnen erwähnten und angeblich auf dieser Gesinnung meines angeblichen kurzweili-
Herrn Globke entlastenden Gerichtsurteile bekannt- gen Parteifreundes Adenauer, die in der „Frank-
geben? furter Rundschau" in verschiedenen Zitaten wieder-
gegeben worden ist, das auch von amerikanischer
Höcherl, Bundesminister des Innern: Die können Seite oft monierte Fehlen von konstruktiven Vor-
bekanntgegeben werden; die können Sie einsehen. schlägen der Bundesrepublik zur Deutschlandfrage?
(Widerspruch bei der SPD.)
Höcherl, Bundesminister des Innern: Herr Kol-
lege Kohut, es hat wohl keinen überzeugenderen
Wittrock (SPD) : Sind Sie nicht der Auffassung, Ausdruck für die Berlin-Politik des Bundeskanzlers
daß die Öffentlichkeit -- auch im Hinblick auf diese
gegeben als gerade in diesen Tagen, und ich glaube
Fragestunde — ein nachhaltiges Interesse daran ha-
nicht, daß es ein westliches Parlament gibt, in dem
ben muß, daß die Bundesregierung verpflichtet
- ist,
in einer solchen Stunde solche Fragen gestellt wer
hier im Interesse der Bundesrepublik Klarheit zu
schaffen? den. (Beifall bei der CDU/CSU.)
(Beifall bei der SPD.)
Vizepräsident Dr. Schmid: Eine zweite Zu-
Höcherl, Bundesminister des Innern: Die Dinge satzfrage!
sind so oft und so gründlich erklärt worden —
(Zurufe von der SPD: Wo denn?) Dr. Kohut (FDP) : Da ich und viele meiner Mit-
bürger sich in ihrer Haut wohler fühlen würden,
— An allen möglichen Stellen. Sie müssen eben ge- wenn wir ein befriedigendes Verhältnis zum Osten
nauso — — hergestellt hätten, darf ich fragen, ob sich der Herr
(Zuruf von der SPD: Die Öffentlichkeit muß Bundeskanzler durch mangelnde Aktivität in der
es wissen!) Ostpolitik nicht eines grundgesetzwidrigen Verhal-
tens schuldig gemacht hat.
Sie müssen sich eben bemühen.
(Oh-Rufe von der Mitte.)
Vizepräsident Dr. Schmid: Meine Damen und
Herren, — Vizepräsident Dr. Schmid: Ich lasse diese
Frage nicht zu. Hier wird ein Werturteil verlangt,
Höcherl, Bundesminister des Innern: Man muß und der Herr Minister ist nicht verpflichtet, Wert-
bei den Fragestellern voraussetzen, daß sie nicht urteile abzugeben. Er hat nur über Tatsachen zu
nur angeblich belastende, sondern auch andere ent- berichten. (Anhaltende Unruhe.)
lastende Dinge zur Kenntnis nehmen, auch wenn
ihnen das unangenehm ist. Höcherl, Bundesminister des Innern: Ich wäre
(Beifall in der Mitte.) aber auch bereit, ein Werturteil abzugeben.

Vizepräsident Dr. Schmid: Die Frage ist er- Vizepräsident Dr. Schmid: Wenn Sie das wol-
ledigt. len, so will ich Sie nicht daran hindern.

Ich rufe auf die Frage I/3 — des Herrn Abgeord- Höcherl, Bundesminister des Innern: Ich bin der
neten Dr. Kohut —: Meinung, daß eine solche Frage nicht zulässig ist,
Handelt es sich bei den in der „Frankfurter Rundschau" vom Wäre aber bereit, ein Werturteil abzugeben, und
22. September 1962 auf Seite 56 wiedergegebenen Ä ußerungen
des Herrn Bundeskanzlers um die Wiedergabe von wortgetreuen zwar in der Form, .daß genau das Gegenteil richtig
oder sinngemäßen Zitaten?
ist. (Beifall in der Mitte.)
Höcherl, Bundesminister des Innern: Der Herr
Bundeskanzler hat bis in .die letzte Zeit hinein durch Vizepräsident Dr. Schmid: Ich bitte, nicht miß-
Wort und Tat zur Berlin-Frage Stellung genommen. verstanden zu werden: Die Regierung hat zu ant-
worten auf Fragen über bestimmte Tatbestände.
Seine Politik für Berlin und seine Einstellung in die-
ser Frage ist dem deutschen Volk und dem Deut- (Abg. Schwabe: Das haben wir heute
schen Bundestag hinreichend bekannt. Der Herr vermißt!)
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1795
Vizepräsident Dr. Schmid
Sie kann nicht gefragt werden, wie sie etwas beur- Lohmar (SPD) : Herr Minister, meinen Sie nicht,
teilt oder bewertet. Der Minister kann nicht gefragt daß es sinnvoll wäre, wenigstens die vorliegenden
werden, welche Schlußfolgerungen aus dem und dem Teilberichte den zuständigen Ausschüssen des Par-
zu ziehen sind. Ich glaube, wir sollten uns darüber laments zugänglich zu machen?
klar sein, daß das nicht geht.
Höcherl, Bundesminister des Innern: Das soll
Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäfts- gern geschehen.
bereich des Bundesministers des Innern. Ich rufe zu-
nächst auf die Frage II/1 — der Abgeordneten Frau (Abg. Lohmar: Danke!)
Dr. Diemer-Nicolaus —:
Vizepräsident Dr. Schmid: Ich rufe nun aus
Wann erfolgt eine Neuregelung der Reise- und Umzugsver-
gütung für Beamte in der Weise, daß auch die Beamtinnen mit Drucksache IV/672 die Frage III — des Abgeord-
eigenem Hausstand die gleiche Vergütung wie die Beamten neten Dröscher — auf:
erhalten?
Wird seitens der Bundesregierung — evtl. durch Bereitstel-
lung entsprechender Bundesmittel — darauf hingewirkt, daß die
zur Zeit im Bau befindlichen neuen Krankenhäuser ausreichende
Höcherl, Bundesminister des Innern: Verehrte Luftschutzräume erhalten?
Frau Kollegin, die neue Regelung der Reise- und
Umzugskostenvergütung ist sehr weit gediehen. Ich Höcherl, Bundesminister des Innern: Für die
kann Ihnen mitteilen, daß spätestens in drei, vier Errichtung von Schutzräumen bei Krankenhausneu-
Wochen die Vorlage im Kabinett verabschiedet wer- bauten stehen Bundesmittel nicht zur Verfügung.
den kann. Die Bundesregierung geht davon aus, daß die Ko-
sten solcher Schutzräume grundsätzlich von den
Vizepräsident Dr. Schmid: Eine Zusatzfrage! Bauherren zu tragen sind. Ich darf darauf hinweisen,
daß z. B. Nordrhein-Westfalen die Bezuschussung
von Krankenhausneubauten und ähnlichen Vor-
Frau Dr. Diemer-Nicolaus (FDP) : Herr Mini-
haben aus Landesmitteln davon abhängig macht,
ster, wird darin die Benachteiligung behoben, die
daß im Zuge der Baumaßnahmen auch ausreichende
zur Zeit für Beamtinnen besteht? Ich darf das präzi-
Schutzräume geschaffen werden. Der Herr Bundes-
sieren: Mir wurde berichtet, daß bisher Beamtinnen,
minister für Wohnungswesen, Städtebau und Raum-
auch wenn sie einen eigenen Hausstand hatten, nur
ordnung hat die hierzu erforderlichen technischen
etwa die Hälfte der Umzugskostenvergütung erhiel-
Richtlinien erlassen. Gesetzlich wird dieser Komplex
ten, die Beamte erhalten.
in dem künftigen Schutzbaugesetz geregelt werden,
dessen Entwurf ich dem Bundeskabinett in wenigen
Höcherl, Bundesminister des Innern: Sehr ver- Tagen vorzulegen beabsichtige.
ehrte Frau Kollegin, wir wollen in diesen beiden
Gesetzentwürfen keine unterschiedliche Vergütung Vizepräsident Dr. Schmid: Zusatzfrage?
für Beamte und Beamtinnen mit eigenem Hausstand
zulassen. Dröscher (SPD) : Herr Bundesminister, können
Sie ungefähre Zahlen angeben, bei wieviel Prozent
Vizepräsident Dr. Schmid: Frage II/2 — des der Krankenhausneubauten in den letzten Jahren
Herrn Abgeordneten Lohmar — :
Schutzräume vorgesehen worden sind?
Bis wann ist damit zu rechnen, daß der in der Fragestunde
vom 31. Januar 1962 vom Herrn Bundesinnenminister angekün- Höcherl, Bundesminister des Innern: Das kann
digte Abschlußbericht der Kommission zur Beratung der Bundes- ich leider nicht. Ich werde aber gern eine Erhebung
regierung in Fragen der politischen Bildung den Abgeordneten
des Deutschen Bundestages zur Kenntnis gebracht wird? durchführen lassen und Ihnen deren Ergebnis
schriftlich mitteilen.
Höcherl, Bundesminister des Innern: Die Korn-
mission hat bisher noch keinen abschließenden Ge- Dröscher (SPD) : Würden Sie mit mir überein-
samtbericht erstattet. Es ist ihr bis jetzt nur möglich stimmen, daß, wenn in fast keinem neuerbauten
gewesen, sich mit Teilgebieten der politischen Bil- Krankenhaus solche Schutzräume vorgesehen sind,
dung zu befassen. Dabei handelt es sich um die das ein entscheidendes Versäumnis ist und daß alles
Bildungsarbeit der Bundeszentrale für Heimatdienst, geschehen muß — eventuell durch Zurverfügung-
des Instituts für Zeitgeschichte und der Bundeswehr stellung von Bundesmitteln —, um hier zu helfen?
sowie um die politische Bildung im Rahmen des
Bundesjugendplanes. Ob und welche weiteren Teil- Höcherl, Bundesminister des Innern: Die Rege-
gebiete die Kommission in der bisherigen Weise lung, die wir im Schutzbaugesetz vorsehen, wird,
behandeln wird, bedarf noch der Klärung und der glaube ich, auch Sie befriedigen.
gegenseitigen Absprache. Ich darf hier noch zusätz-
lich bemerken, daß es außerordentlich schwierig ist, Vizepräsident Dr. Schmid: Frau Dr. Hubert
die sehr überlasteten Herren, die in vielen anderen zu einer Zusatzfrage!
wichtigen Funktionen tätig sind, nun zu dieser
Arbeit zu vereinigen. Wir bemühen uns fortgesetzt Frau Dr. Hubert (SPD) : Herr Minister, ist in
im besten Einvernehmen mit den Kommissionsmit- diesen Vorschriften für den Krankenhausbau auch
gliedern darum. der Bau von Operations- und Behandlungsbunkern,
die einen wichtigen Bestandteil des allgemeinen
Vizepräsident Dr. Schmid: Eine Zusatzfrage! Bevölkerungsschutzes bilden, vorgesehen?
1796 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962

Höcherl, Bundesminister des Innern: Das ist bei desregierung selber — ebenso wie das Haus — den
sogenannten Ausweichkrankenhäusern vorgesehen. Gedanken des Kunden- und Verbraucherschutzes
nachhaltig bejaht, die hier in Betracht kommenden
Frau Dr. Hubert (SPD) : Sind Sie der Meinung, Arbeiten soweit wie möglich beschleunigen, und
daß das genügt? zwar im Interesse des deutschen Verbrauchers?

Höcherl, Bundesminister des Innern: Das genügt Dr. Stammberger, Bundesminister der Justiz:
nicht. Aber wir werden uns etwas bescheiden müs- Ja, Herr Kollege, wir sind bereit, das zu tun. Aber,
sen, weil wir auf diesem Gebiet außerordentlich wie gesagt, ich muß erst warten, welche Erfahrungs-
viel nachzuholen haben. berichte ich von den Landesjustizverwaltungen be-
komme.
Vizepräsident Dr. Schmid: Wir kommen zu
den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundes- Wittrock (SPD) : Berücksichtigt die Bundesregie-
ministers der Justiz. Ich rufe auf die Frage III/1 — rung bei ihren Überlegungen die Tatsache, daß in
des Abgeordneten Wittrock — :
Österreich — also doch immerhin in einem ver-
In welchem Maße teilt die Bundesregierung die in der Öffent-
lichkeit gelegentlich geäußerte Auffassung, das Abzahlungsgesetz
wandten Rechtskreis — die Arbeiten bereits zu
aus dem Jahre 1894 sei reformbedürftig, und zwar dahingehend, einem konkreten Ergebnis geführt haben, so daß,
bei Ratenzahlungsverträgen den Käufer vor Übervorteilungen
zu schützen? wenn ich mich recht erinnere, im Dezember 1961 ein
entsprechendes Gesetz — „Ratengesetz" nennt es
Dr. Stammberger, Bundesminister der Justiz: sich dort — verkündet werden konnte?
Die Frage, ob auf dem Gebiete des Teilzahlungs-
wesens Mißstände hervorgetreten sind, die gesetz- Dr. Stammberger, Bundesminister der Justiz:
geberische Maßnahmen zum Schutze des Teilzah- Herr Kollege, das österreichische Gesetz über das
lungskäufers gegen Übervorteilung erfordern, wird Abzahlungsgeschäft ist vom 15. Dezember 1961, ent-
von der Bundesregierung zur Zeit erneut geprüft. spricht also durchaus dem, was Sie gesagt haben.
Etwa seit Ende 1960 mehren sich die Beschwerden Ebenso liegt in der Schweiz der „Gesetzentwurf über
von Privatpersonen über angeblich rücksichtsloses den Abzahlungs- und Vorauszahlungsvertrag" be-
und verantwortungsloses Vorgehen der Händler reits vor, über den dort beraten wird. Selbstver-
und Vertreter beim Abschluß von Teilzahlungs- ständlich prüfen wir gerade im Zusammenhang mit
geschäften im Reisegewerbe. Gerügt wird nament- den Bestrebungen, zu einer Rechtsvereinheitlichung
lich, daß der Käufer durch undeutliche Formulierung in Europa zu kommen, auch die dort gemachten Er-
der Bestellscheine und durch mißverständliche oder fahrungen.
sogar bewußt unwahre Angaben der Vertreter oft
im unklaren darüber gelassen wird, daß er durch Vizepräsident Dr. Schmid: Frage III/2 — des
seine Unterschrift eine rechtliche Verpflichtung Abgeordneten Wittrock — lautet:
übernimmt. Besonders nachteilig wirkt sich für ihn
im Streitfalle die üblicherweise im Bestellschein ent- Hält der Herr Bundesjustizminister den § 24 der Dienstordnung
für Notare vom 5. Juni 1937 noch für zeitgemäß, obgleich diese
haltene Gerichtsstandvereinbarung aus. Vorschrift für notarielle Urkunden nur die Verwendung von
schwarzer Tinte oder von Schreibmaschinenschrift zuläßt und
Im Einvernehmen mit dem Bundesminister für somit die Verwendung der heute weitgehend gebräuchlichen
Kugelschreiber oder Tintenkulis ausschließt?
Wirtschaft beabsichtige ich, durch eine Anfrage bei
den Landesjustizverwaltungen mich über das Aus-
Dr. Stammberger, Bundesminister der Justiz:
maß der behaupteten Mißstände unterrichten zu
Die Dienstordnung für Notare, auf die Sie, Herr
lassen und die Landesjustizverwaltungen nach An- Kollege Wittrock, sich beziehen, ist bereits seit dem
hörung der Gerichte um Stellungnahme zu der 1. April 1961 nicht mehr in Kraft. Sie ist durch eine
Frage zu bitten, ob zur Verhütung der gerügten
neue Dienstordnung für Notare ersetzt worden, die,
Mißstände gesetzliche Maßnahmen erforderlich er- weil sie lediglich Verwaltungsvorschriften enthält,
scheinen. Der Bundesminister für Wirtschaft hat sich nicht vom Bund, sondern von den Landesjustizver-
vorbehalten, ergänzend entsprechende Erhebungen waltungen bundeseinheitlich erlassen worden ist.
bei den Wirtschaftsressorts der Länder und den In-
dustrie- und Handelskammern durchzuführen. Obwohl daher Ihre Frage besser an die Landes-
justizverwaltungen zu richten wäre, möchte ich da-
Erst nach Eingang der erbetenen Stellungnahmen zu doch folgendes sagen, weil nämlich einiges Ak-
wird sich abschließend beurteilen lassen, ob und ge- tuelle auf dem Gebiete inzwischen geschehen ist.
gebenenfalls welche gesetzgeberischen Maßnahmen Nach § 25 Abs. 1 der neuen Dienstordnung für No-
zum Schutze der Teilzahlungskäufer gegen Über- tare können notarielle Urkunden handschriftlich mit
vorteilung zu treffen sind. haltbarer schwarzer oder blauer Tinte, mit Schreib-
Ich bin gern bereit, Sie dann zu unterrichten. maschine oder im Druckverfahren mit lichtechtem
Farbstoff hergestellt werden. Die Verwendung von
Vizepräsident Dr. Schmid: Zusatzfrage? Kugelschreibern ist daher unzulässig.
Dagegen ist die Benutzung von Tintenkulis, nach
Wittrock (SPD) : Herr Minister, wird die Bundes- der Sie auch fragen, die ja bekanntlich, wie schon
regierung auch im Hinblick darauf, daß es sich zum der Name sagt, mit Tinte gefüllt werden, grundsätz-
Teil um durchaus offenkundige Tatbestände han- lich zulässig, wenn haltbare schwarze oder blaue
delt, und weiterhin im Hinblick darauf, daß die Bun- Tinte verwendet wird.
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1797
Bundesjustizminister Dr. Stammberger
Die Frage, ob auch Kugelschreiber zur Herstel- Wittrock (SPD) : Sind Sie nicht der Auffassung,
lung von notariellen Urkunden verwendet werden daß es hier nicht um solche Ausnahmetatbestände
können, ist vor Erlaß der neuen Dienstordnung von geht, sondern um die Anerkennung eines verkehrs-
den Landesjustizverwaltungen gemeinsam mit der üblichen Schreibmittels und um nichts anderes?
Standesorganisation der Notare geprüft worden. Da-
bei kam es nicht darauf an, festzustellen, ob das Dr. Stammberger, Bundesminister der Justiz:
Verbot der Verwendung von Kugelschreibern noch Herr Kollege, ich verstehe Ihre Bedenken durchaus.
„zeitgemäß" ist, wie Sie es ausdrücken, sondern Wir sind bereit, sie zu prüfen, sobald uns alle Lan-
lediglich darauf, ob bei der Benutzung von Kugel- desjustizverwaltungen ihre Stellungnahme mitge
schreibern die für die Urkunden erforderliche Sicher- teilt haben. Das ist bisher erst von zwei oder drei
heit gegen äußere Einflüsse und ein hinreichender Landesjustizverwaltungen geschehen.
Schutz gegen Fälschungen gegeben ist.
Auf Grund eines Gutachtens eines staatlichen Ma- Vizepräsident Dr. Schmid: Wir kommen zu
terialprüfungsamtes, und zwar des Amtes in Han- der Frage IV aus dem Geschäftsbereich des Bundes-
nover, wonach bei Verwendung der handelsüblichen ministers für Arbeit und Sozialordnung — Frau Ab-
Kugelschreiberminen nicht die für Urkunden gefor- geordnete Dr. Hubert —:
derte Haltbarkeit der Niederschrift gewährleistet Welches ist der gegenwärtige Stand des Ratifizierungsverfah-
rens für die Europäische Sozialcharta, die laut Beschluß des
und auch der Schutz gegen Fälschungen nicht so Deutschen Bundestages vom 14. Februar 1962 den gesetzgeben-
den Körperschaften beschleunigt zur Verabschiedung vorgelegt
stark sei wie bei der Verwendung von haltbarer werden soll?
dunkler Tinte, ist die Benutzung von Kugelschrei-
bern bei der Herstellung notarieller Urkunden für Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozial-
unzulässig erklärt worden. ordnung: Um dem Wunsch des Bundestages nach
Nachdem sich aber bei der Flutkatastrophe von schneller Verabschiedung der Europäischen Sozial-
1962 in Norddeutschland gezeigt hat, daß bei Schrift charta zu entsprechen, ist die Bundesregierung be-
-
stücken, die mit Tinte hergestellt waren, infolge der müht gewesen, die umfangreichen Prüfungen, die
Einwirkung des Wassers die Tinte zerlaufen, Kugel- der Ratifizierung dieses grundlegenden Vertrags-
schreiberschrift dagegen unverändert geblieben ist, werkes vorausgehen müssen, möglichst zu beschleu-
nigen. Diese Prüfungen sind bei der Sozialcharta
(Heiterkeit) besonders schwierig, weil hier die Regierungen —
prüfen die Landesjustizverwaltungen und die Notar- im Gegensatz zu den meisten anderen internationa-
kammern zur Zeit erneut, ob das Verbot der Ver- len Verträgen — eine Auswahl unter den Bestim-
wendung von Kugelschreibern bei der Herstellung mungen, die sie ratifizieren wollen, treffen können.
von notariellen Urkunden noch gerechtfertigt ist. Dieser Umstand gebietet eine besonders eingehende
Das Ergebnis der Prüfung bleibt abzuwarten. Wir und sorgfältige Prüfung der einzelnen Artikel der
sind, wie gesagt, im Grunde nicht zuständig. Charta.
Hinzu kommt, daß der Entwurf des Zustimmungs-
Vizepräsident Dr. Schmid: Eine Zusatzfrage? gesetzes sowohl den Ländern, deren Zuständigkeit
von Teilen der Sozialcharta berührt wird, als auch
den Sozialpartnern, die bei der Ausarbeitung der
Wittrock (SPD) : Herr Minister, im Hinblick auf Charta im internationalen Bereich mitgewirkt haben
die Tatsache, daß die Dienstordnung von 1961 ja und deren Interessen von ihr beeinflußt werden, zur
eine bundeseinheitliche Dienstordnung ist, die übri- Stellungnahme überlassen werden muß. Die Bundes-
gens materiell die 1937er Dienstordnung in diesem regierung muß außerdem ihre bei der Ratifizierung
Punkte jedenfalls nicht geändert hat, möchte ich fra- einzunehmende Haltung mit den Mitgliedstaaten
gen, ob erwartet werden darf, daß die Bundesregie- der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft abstim-
rung zur Sicherstellung eines bundeseinheitlichen men. Sie hat zu all dem auch noch Besprechungen
Rechtes etwa über die Justizministerkonferenz auf mit der österreichischen Regierung eingeleitet, bei
eine erneute Überprüfung und Verbesserung der denen ein einheitlicher deutscher Wortlaut der
bestehenden Vorschriften hinwirkt. Charta festgelegt werden soll.
In ihrem eigenen Bereich sind die Arbeiten an
Dr. Stammberger, Bundesminister der Justiz: dem Zustimmungsgesetz fortgeschritten. Wenn auch
Herr Kollege, ich bin gern bereit, Ihrer Anregung die übrigen erwähnten Voraussetzungen gegeben
zu folgen. Wir haben das auch vor. Ich darf aber sind, wird die Bundesregierung den Gesetzentwurf
beispielsweise darauf hinweisen, daß sich die Ihnen unverzüglich einbringen. Ich bemühe mich jeden-
regional und auch politisch nahestehende hessische falls, es so schnell wie möglich zu tun.
Landesregierung bereits ablehnend geäußert hat.
Sie hat erklärt: Flutkatastrophen sind Gott sei Dank
eine Seltenheit, während die Gefahr von Fälschun-
Frau Dr. Hubert (SPD) : Eine Zusatzfrage: Herr
Minister, Sie haben also die Absicht, noch weiter
gen, die auf Grund dieses staatlichen Gutachtens
mit Osterreich zu verhandeln, das diese Charta ja
durchaus im Bereich des Möglichen liegen, bei der
noch gar nicht unterzeichnet hat? Zum anderen frage
Verwendung von Kugelschreibern leider keine Sel-
ich Sie: Sind denn die Diskussionen mit den Ländern
tenheit ist.
und mit allen Ressorts nicht schon durchgeführt
worden, ehe die Bundesregierung diese Charta
Vizepräsident Dr. Schmid: Eine Zusatzfrage. überhaupt unterzeichnet hat?
1798 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962

Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozial- lände durch die Standortkommandantur und die
ordnung: Wir sind ständig im Gespräch, Frau Kol- Standortverwaltung , unterzubringen. Der Raumbe-
legin. Aber wie ich eben schon sagte — das muß darf für diese Gebäude mußte zunächst erarbeitet,
ich wiederholen —, sind alle diese Besprechungen, ferner mußten Gesichtspunkte einer wirtschaftlichen
Überlegungen und Beratungen noch nicht so weit und städtebaulichen Gesamtplanung beachtet wer-
zum Abschluß gelangt, daß wir Ihnen schon einen den. Beides hatte Änderungen und damit Verzöge-
Gesetzentwurf vorlegen könnten. Ich glaube, die rungen zur Folge.
Sache rechtfertigt es auch, hier sehr sorgfältig vor-
Die Planung liegt unter Aufsicht des mit NATO-
zugehen und alle diese Stimmen zu berücksichtigen.
Baumaßnahmen besonders stark beschäftigten
Finanzbauamtes Paderborn in der Hand eines freien
Vizepräsident Dr. Schmid: Eine Zusatzfrage. Architekten. Die von diesem erarbeiteten Entwürfe
wurden im Juli 1962 mit dem Trägerverband abge-
Frau Dr. Hubert (SPD) : Muß ich Sie also so ver- stimmt. Änderungen, z. B. eine Verkleinerung des
stehen, daß Sie, obgleich diese Charta in Straßburg Saales um etwa 200 qm gegenüber den ursprüng-
von allen Parteien dieses Hauses angenommen wor- lichen Bauwünschen, lassen sich nicht vermeiden.
den ist, nicht die Absicht haben, uns die Annahme
aller Artikel des zweiten Teils zu empfehlen? Der Architekt hat jetzt bei Vorlage seines Vor-
entwurfs eine Verminderung der Verkehrsfläche
angeregt. Es ist beabsichtigt, mit dem Bau des
Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozial- Heimes im Sommer 1963 zu beginnen, falls nicht
ordnung: Frau Kollegin, das wird davon abhängen, neue besondere Schwierigkeiten auftreten.
unter welchem Eindruck die Bundesregierung steht,
wenn sie alle die Beteiligten, die ich eben genannt
habe, gehört hat und wenn ein Beratungsergebnis Vizepräsident Dr. Schmid: Eine Zusatzfrage!
vorliegt. Jedenfalls erlaubt uns die Charta aus-
drücklich, daß wir die Bestimmungen ratifizieren, Wegener (SPD) : Herr Minister, sehen Sie und
die wir für richtig, nützlich und notwendig halten. Ihr Haus die Schwierigkeiten, die sich aus dem
Aber das letzte Wort darüber spricht doch sicher Nichtvorhandensein dieser Einrichtung ergeben,
der Deutsche Bundestag. vor allen Dingen auf dem Gebiet der jugendpfle-
gerischen Betreuung, Schwierigkeiten, die nicht zu-
Vizepräsident Dr. Schmid: Abgeordneter Bör- letzt schon durch die räumliche Abgeschiedenheit
ner zu einer Zusatzfrage. dieses Standortes gegeben sind?

Börner (SPD) : Herr Minister, darf ich Ihre Ant- Strauß, Bundesminister der Verteidigung: Uns
wort so verstehen, daß die Bundesregierung nicht sind die Schwierigkeiten in diesem Falle wie in
die Absicht hat, die ganze Charta, die für die Wei- einigen wenigen ähnlich gelagerten Fällen wohl-
terführung der europäischen Sozialpolitik von be- bekannt.
sonderer Bedeutung ist, dem Deutschen Bundestag
zur Annahme zu empfehlen?
Wegener (SPD) : Herr Minister, fallen Bauten
dieser Art generell auch unter den Bundesbaustopp,
Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozial- und, wenn ja, halten Sie es für richtig, daß dann
ordnung: Herr Kollege, ich bitte, meine Antwort so davon auch Planungen betroffen sind, die, wie in
zu verstehen, wie ich sie eben gegeben habe: Das diesem Falle in Augustdorf, schon seit Jahren an-
kann ich erst sagen, wenn die Beratungen zum Ab- gestellt sind?
schluß gekommen sind, weil uns ja die Charta dieses
Recht gibt.
Strauß, Bundesminister der Verteidigung: Es
Vizepräsident Dr. Schmid: Die Frage ist er- gibt neben dem sogenannten Gesetz über den Bun-
ledigt. desbaustopp auch eine 20%ige Kürzung aller Bau-
vorhaben der öffentlichen Hand im Bundeshaushalt.
Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäfts- Wir haben von diesem Gesetz in Abstimmung mit
bereich des Bundesministers der Verteidigung, zu- dem Bundesminister der Finanzen zunächst nur
erst zur Frage V%1 — Abgeordneter Wegener —: solche Bauten ausgenommen, deren Interesse für
Ist dem Herrn Bundesverteidigungsminister bekannt, daß die die Landesverteidigung von besonderer Bedeutung
seit Jahren laufenden Planungen für den Bau eines Soldaten-
Freizeitheimes in Augustdorf, einem der größten Standorte der ist. Wir sind aber auch in diesem Falle mit dem
Bundesrepublik, trotz intensiver Bemühungen des vorgesehenen Bundesminister der Finanzen einig, daß im Sommer
Heimträgers bisher nicht zum Abschluß gebracht wurden und
deshalb mit der Errichtung noch nicht begonnen wenden konnte? 1963 mit diesem Bau begonnen werden soll,
(Abg. Wegener: Danke schön!)
Strauß, Bundesminister der Verteidigung: Dem
Bundesminister der Verteidigung ist die Situation
bezüglich des Soldaten-Freizeitheimes in Augustdorf Vizepräsident Dr. Schmid: Eine Zusatzfrage,
bekannt. Die Planung wurde erschwert durch die Herr Abgeordneter Welslau.
naturgemäß zunächst noch nicht ausgereiften Vor-
stellungen der Trägerverbände über die bauliche Welslau (SPD) : Herr Minister, trifft es zu, daß
Gestaltung der Heime. Außerdem war es im Falle in Augustdorf die Soldaten, die in der Grundausbil-
Augustdorf notwendig, auf dem gleichen Bauge- dung stehen, über die im Dienstplan festgesetzte
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1799
Welslau
Zeit hinaus in den Abendstunden beschäftigt wer- Stücklen, Bundesminister für das Post- und
den und daß man von daher bisher keine Initiative Fernmeldewesen: Auf eine entsprechende Frage des
ergriffen hat, um ein Freizeitheim aufzubauen? Herrn Abgeordneten Bading habe ich im April die-
ses Jahres bereits ausgeführt, daß die Deutsche
Strauß, Bundesminister der Verteidigung: Wenn Bundespost (bereit ist, Aufträge zur Lieferung von
die Frage nicht vorher eingereicht wird, bin ich nicht Material, insbesondere von Kabeln, für die Erstel-
in der Lage, eine sachgemäße und zutreffende Ant- lung von Fernsprechanschlüssen an ausländische
wort zu ,geben. Firmen zu erteilen, sofern die Kapazität der deut-
schen Fernmeldeindustrie nicht ausreicht. Es ist
Welslau (SPD) : Darf ich eine schriftliche Ant- auch darauf hinzuweisen, daß bei komplizierten
wort haben, Herr Minister? fernmeldetechnischen Geräten wie z. B. Vermitt-
lungs- und Sprechstelleneinrichtungen ein Aus-
weichen auf die ausländische Industrie nicht möglich
Strauß Bundesminister der Verteidigung: ist, weil die ausländischen Geräte dem deutschen
Selbstverständlich. System nicht entsprechen und eine dann unver-
meidbare Vielfalt der Typen den Betrieb stark be-
Welslau (SPD) : Danke. lasten und die Kosten erhöhen würde.

Vizepräsident Dr. Schmid: Ich rufe auf die

Frage V/2 — des Abgeordneten Bauer (Würz- Vizepräsident Dr. Schmid: Zusatzfrage!
burg) —:
Wie viele Menschenleben und wieviel Flugzeuge gingen seit Cramer (SPD) : Herr Minister, wenn es richtig
Wiedererstehen der Luftwaffe innerhalb der deutschen Bundes-
wehr durch Absturz verloren? ist, was Sie kürzlich in Göttingen gesagt haben, daß
nämlich der Engpaß auch in zehn Jahren noch nicht
Strauß, Bundesminister der Verteidigung: Ich überwunden ist, ist es dann nicht angebracht und
kann nichts anderes erklären als das, was ich in ratsam, vor allen Dingen im Rahmen 'der EWG, auf
meinem Schreiben vom 9. Juli 1962 angeboten habe, eine Typisierung der Geräte hinzuarbeiten, damit
nämlich, daß ich bereit bin, die erbetene Auskunft wir eben die ausländische Industrie mit einschalten
in der nächsten Sitzung des Verteidigungsausschus- können?
ses zu geben. Bei der nächsten Sitzung des Verteidi-
gungsausschusses nach meinem Schreiben vom
9. Juli 1962, bei der wir für die Antwort vorbereitet Stücklen, Bundesminister für das Post- und
Fernmeldewesen: Herr Kollege Cramer, ich weiß
waren, nämlich der Sitzung vom 27. Juli, waren Sie,
Herr Abgeordneter, nicht anwesend, so daß die er- nicht, auf welche Mitteilung Sie sich berufen, wenn
betene Auskunft nicht erteilt werden konnte. Sie von dem Engpaß innerhalb der nächsten zehn
Jahre sprechen. Es kommt ganz darauf an, wie hoch
die Mittel sind, die die 'Deutsche Bundespost für
Vizepräsident Dr. Schmid: Eine Zusatzfrage! Investitionsaufgaben auf dem Fernmeldesektor zur
Verfügung hat. Danach richtet sich der Zeitraum a)
Bauer (Würzburg) (SPD) : Kann ich, Herr Bun- des Abbaus des Staus der Anträge, die zur Errich-
desminister, von Ihnen die Zusage bekommen, daß tung eines Hauptanschlusses vorliegen, und b) der
die Frage zumindest noch in diesem Jahr beant- Durchführung des Selbstwählfernsprechdienstes in
wortet wird, und würden Sie im Verteidigungsaus- alenStufdirgonaleGbt.
schuß auch die Antwort auf die Fragen geben, wie
hoch die Summe sich beläuft, die als Schaden in
diesem Zusammenhang entstanden ist, und ob die Vizepräsident Dr. Schmid: Zusatzfrage!
Absturzquote bei den anderen NATO-Mächten ähn-
lich hoch liegt?
Cramer (SPD) : Herr Minister, ich habe mich auf
die Pressemitteilung 'Ihres Ministeriums vom
Strauß, Bundesminister der Verteidigung: Ich 28. September bezogen. Aber noch eine letzte Zu-
habe soeben erklärt, daß die Bereitschaft, in der
satzfrage: Ist es richtig, daß die Kapazität der In-
nächsten Sitzung des Verteidigungsausschusses Aus-
dustrie und auch der Deutschen Bundespost bis zum
kunft zu geben, unverändert (besteht. Wenn der
Jahre 1958 ausgereicht hätte, den vollen Bedarf zu
Verteidigungsausschuß sich noch in diesem Jahre zu
decken, und daß ,es nur an der Zurverfügungstellung
einer Sitzung zusammenfindet und Sie, Herr Kol-
der Mittel gemangelt hat?
lege, anwesend sind, kann Ihr Anliegen ungehindert
befriedigt werden.
Stücklen, Bundesminister für das Post- und
Vizepräsident Dr. Schmid: Wir kommen zum Fernmeldewesen: Es ist durchaus möglich, daß die
Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- Fernmeldeindustrie 'bis zum Jahre 1957/58 noch auf-
und Fernmeldewesen. Ich rufe auf die Frage des nahmefähig gewesen wäre. Aber zu diesem Zeit-
Herrn Abgeordneten Cramer: punkt — Herr Kollege Cramer, Sie waren ja damals
Ist die Bundesregierung bereit, zur Deckung des Bedarfs wie heute in dem Bundestagsausschuß und wissen
an Fernsprecheinrichtungen in der Bundesrepublik Aufträge zur
Lieferung von Ämtern und Anschlußgeräten an ausländische
das — hatte die Deutsche Bundespost nicht genü-
Firmen zu erteilen? gend Mittel zur Verfügung.
1800 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962

Vizepräsident Dr. Schmid: Die Frage zu VII Lenz, Bundesschatzminister: Ich habe meine Be-
wird im Einverständnis mit dem Fragesteller erst amten eindringlich darauf hingewiesen, daß die Bun-
nach dem 4. November aufgerufen. desregierung niemals in den Verdacht kommen
Ich rufe auf aus dem Geschäftsbereich des Bundes- dürfe, für ihre Grundstücke spekulative Preise zu
verlangen.
schatzministers die Frage VIII — des Abgeordneten
Metzger —:
Wie beurteilt die Bundesregierung die Tatsache, daß die
Metzger (SPD) : Darf ich bitten, über das Ergeb-
Bundesvermögensverwaltung Frankfurt (Main), Ortsverwaltung nis Ihrer Untersuchung unterrichtet zu werden?
Darmstadt, beabsichtigt, ein 1500 qm großes Kasernengrundstück
zu mindestens 60 DM je qm zu verkaufen, wozu 28 000 DM Ab-
rißkosten für die Kaserne kommen, während der Bund noch
im September 1958 ein Nachbargrundstück 7.11 9 DM je qm ver- Lenz, Bundesschatzminister: Ich will das gerne
kauft hat, was eine Steigerung um 800 % in 4 Jahren bedeutet? tun, Herr Abgeordneter.

Lenz, Bundesschatzminister: Herr Abgeordneter Vizepräsident Dr. Schmid: Zusatzfrage, Herr

Metzger, bei dem Gelände der ehemaligen Train- Abgeordneter Ritzel.
Kaserne in Darmstadt wurde zuerst, wie üblich, ge-
prüft, ob ein Verwaltungsbedarf des Bundes besteht
oder nicht. Das Gelände war zunächst für die Bun-
Ritzel (SPD) : Ist Ihnen bekannt, Herr Bundes-
schatzminister, daß ein Bundesministerium Land zu
deswehr freigemacht worden. Die Bundeswehr hat
Preisen anbietet, die sogar über die gestellten For-
dieses Gelände dann nicht gebraucht. Andererseits
derungen hinausgehen, und daß damit der deutsche
war eine schnelle Veräußerung dieses Geländes ge-
Boden in einer moralisch und wirtschaftlich abso-
boten. Die Aufbauten waren schlecht und einsturz-
lut unzulässigen Weise zum Gegenstand eines Preis-
gefährdet. Um eine schnelle Veräußerung zu ermög-
wuchers gemacht wird, der in diesem Falle von der
lichen, hat die Bundesvermögensstelle in Frankfurt
Regierung zu verantworten sein dürfte?
dieses Gelände ausgeschrieben — ein Verfahren,
das ganz sicher nicht zu beanstanden ist. Die Aus-
schreibung ergab ein Höchstangebot von 75 000 DM, Lenz, Bundesschatzminister: Herr Abgeordneter
also — wie Sie richtig bemerken — rund 58 DM für Ritzel, diese Andeutung allein genügt mir nicht, um
den Quadratmeter. Der Verkauf des Grundstücks ist die Frage zu bejahen. Der Ihrer Frage zugrunde lie-
aber unterblieben, weil sich in der Zwischenzeit gende Tatbestand ist mir nicht bekannt.
herausgestellt hat, daß das Technische Hilfswerk
dort einen Neubau für seine Zwecke errichten will. Vizepräsident Dr. Schmid: Zusatzfrage!
Aus diesem Grunde hat der Schatzminister davon
abgesehen, zu prüfen, ob dieses Angebot von Ritzel (SPD) : Würden Sie bereit sein, Herr Bun-
75 000 DM spekulativ gewesen ist oder nicht. desschatzminister, Ihren Kollegen vom Bundesver-
teidigungsministerium um die Unterlagen zu er-
Vizepräsident Dr. Schmid: Zusatzfrage! suchen, damit aus den Akten des Bundesverteidi-
gungsministers für das Jahr 1961 der Beweis für
das, was ich soeben hier sagte, erbracht werden
Metzger (SPD) : Herr Minister, ist Ihnen be- kann?
kannt, daß sich die Firma Habra als dritte Bewer-
berin um das Grundstück bemüht hat und daß der
zuständige Beamte einem Angestellten der Firma
Lenz, Bundesschatzminister: Natürlich, Herr Ab-
geordneter.
Habra erklärt hat, es lägen zwei Angebote zu 50
und 60 DM je Quadratmeter vor; jetzt müsse dieses
Angebot der Firma Habra erst den anderen bekannt- Ritzel (SPD) : Danke.
gemacht werden, damit diese die Möglichkeit hät-
ten, höhere Angebote zu machen? Vizepräsident Dr. Schmid: Zusatzfrage, Herr
Abgeordneter Schäfer.
Lenz, Bundesschatzminister: Herr Abgeordneter
Metzger, diese Tatsache ist mir bekannt. Sie ist mir Dr. Schäfer (SPD) : Herr Minister, Sie sagten,
von dem Oberbürgermeister von Darmstadt mitge- daß die Beamten angewiesen sind, keine spekula-
teilt worden. Ich lasse das eingehend prüfen. Aber tiven Preise zu verlangen. Ist auch dafür Vorsorge
da nun der Verkauf an die Firma, die 75 000 DM ge- getroffen, daß keine spekulativen Preise gezahlt
boten hat, nicht zustande gekommen ist, habe ich werden, und ist Ihr Haus, Ihr Ministerium in der
zunächst nicht geprüft, ob es sich um einen speku- Lage, zu überwachen, daß das Verteidigungsministe-
lativen Preis handelt. rium — um die Frage meines Kollegen Ritzel zu
präzisieren — sich an solche Richtlinien dann hält?
Metzger (SPD) : Herr Minister, sind Sie nicht
der Meinung, daß Sie die Verpflichtung haben, Ihre Lenz, Bundesschatzminister: So ohne weiteres
Beamten daraufhin zu überprüfen, ob sie Wucher- nicht, Herr Abgeordneter Schäfer; denn Sie wissen,
preise verlangen, einerlei, ob das Geschäft zustande daß die Liegenschaftsabteilungen und Bauabteilun-
gekommen ist oder nicht? Denn die Haltung des Be- gen, die die Verteidigung betreffen, vor einem Jahr
amten — und es ist ja möglich, daß andere Beamte aus dem Schatzministerium in das Verteidigungs-
genauso handeln — ist doch von entscheidender Be- ministerium überführt worden sind.
deutung. (Abg. Dr. Schäfer: Sehr kostspielig!)
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1801
Bundesschatzminister Lenz
— Ich teile mit, was ist. Das andere, was Sie fragen, Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesmini-
Herr Abgeordneter Dr. Schäfer, ist etwa so zu be- steriums der Finanzen: Herr Abgeordneter Sänger,
antworten: Wenn ich ein Grundstück ausschreibe, im April 1961 ist zwischen dem Staatssekretariat
dann ist zunächst nicht ohne weiteres zu prüfen, ob für Finanzangelegenheiten der Föderativen Volks-
der Preis angemessen ist oder nicht. Wenn dagegen republik Jugoslawien und dem deutschen Bundes-
der Bund ein Grundstück anbietet oder kauft, dann ministerium der Finanzen eine Vereinbarung ge-
läßt er natürlich durch seine Schätzer — was ein troffen worden, nach der die Bundesregierung an
sehr zeitraubendes Verfahren ist — genau prüfen, Jugoslawien einen Festbetrag von 1 750 000 DM zu-
ob die Wertermittlung etwa dem Verkehrswert — gunsten jugoslawischer Opfer von Menschenver-
wie es die Haushaltsordnung vorschreibt — ent- suchen zahlt. Dieser Vereinbarung war eine Zah-
spricht oder nicht. lung von weiteren 133 000 DM vorausgegangen.
Insgesamt sind also rund 1,9 Millionen DM gezahlt
Dr. Schäfer (SPD) : Herr Minister, muß ich den worden.
ersten Teil Ihrer Antwort so auffassen, daß die Mi- Eine bestimmte Zahl von Fällen, für die diese
nisterien unabhängig voneinander Bodenpolitik trei- Entschädigung gewährt werden soll, ist in dem Ab-
ben, oder ist vielleicht der Vertreter des Finanz- kommen nicht vorgesehen. Die jugoslawische Re-
ministeriums in der Lage, uns hier Auskunft dar- gierung hat Gewicht darauf gelegt, diese Beträge
über zu geben, ob es eine Stelle gibt, die darüber nach eigenem Ermessen verteilen zu können. Wir
wacht, daß keine Spekulationspreise bezahlt wer- wissen also beispielsweise auch nicht, nach wel-
den? chen Grundsätzen und vor allen Dingen in welchem
Ausmaß im. Einzelfall Entschädigungen gezahlt
Lenz, Bundesschatzminister: An sich ist hier das worden sind. Einen Durchschnittsbetrag können
Ressort des Schatzministers zuständig. Darüber ist wir infolgedessen auch nicht nennen. Bei der Zah-
gar kein Zweifel. Er verwaltet das Vermögen des lung von 1,9 Millionen DM ist die deutsche Seite
Bundes. Ich sage Ihnen ja nur, daß der Verteidi- davon ausgegangen, daß damit durchschnittlich ein
- Betrag an der Obergrenze der Beträge gezahlt wer-
gungsteil aus diesem Komplex herausgelöst worden
ist. Es besteht aber gar keine Veranlassung, anzu- den kann, .die in anderen Ländern zugrunde ge-
nehmen, daß nun zwischen den beiden Ressorts aus legt werden.
irgendeinem Grunde verschiedene Auffassungen
über die Wertermittlung bestehen, weil die ent- Vizepräsident Dr. Schmid: Zusatzfrage!
scheidende Funktion in diesem ganzen Komplex Bo-
den und Bau zunächst einmal die Oberfinanzpräsi Sänger (SPD) : Herr Staatssekretär, ist es nicht
deuten haben. richtig, daß bei den Vorverhandlungen vor Ab-
schluß des Vertrages etwa 40 bis 45 Klagen von
Dr. Schäfer (SPD) : Das widerspricht allerdings Opfern in Deutschland anhängig waren, die zurück-
dem Vortrag des Staatssekretärs des Verteidigungs- gezogen werden mußten, ehe der Vertrag unter-
ministeriums im Haushaltsausschuß. schrieben wurde, so daß anzunehmen ist, daß die
Zahl, durch die geteilt werden mußte, doch be-
(Zurufe von der CDU/CSU: Nein!) kanntgeworden sein muß?

Vizepräsident Dr. Schmid: Herr Abgeordne- Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesmini-
ter Schwabe! steriums der Finanzen: Damals sind bestimmte
Schätzungen angestellt worden, die aber nur als
Schwabe (SPD) : Gibt es eine Möglichkeit, Herr Begründung, als Motiv gedient haben. Sie sind
Minister, daß Ihr Haus sich über derartige Ange- nicht Gegenstand der Vereinbarung gewesen.
bote eines anderen Ministeriums — in diesem Fall
des Verteidigungsministeriums — informieren Vizepräsident Dr. Schmid: Letzte Zusatzfrage!
läßt und eine Abstimmung versucht?
Sänger (SPD) : Ist Ihnen oder Ihrem Hause be-
Lenz, Bundesschatzminister: Herr Abgeordneter kannt, Herr Staatssekretär, daß erfreulicherweise an
Schwabe, diesen Gedanken, einen Gleichklang zwi- entsprechende Opferfälle in Polen und Ungarn
schen beiden Ministerien in dieser sehr heiklen 30 000 DM und nicht nur 5000 oder 6000 DM gezahlt
Frage herbeizuführen, will ich gerne aufnehmen. wurden?
(Abg. Dr. Schäfer: Ist der Gedanke neu?)
Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesmini-
steriums der Finanzen: Herr Abgeordneter, wir
Vizepräsident Dr. Schmid: Keine weiteren haben, um dieses unerfreuliche Kapitel auch für
Fragen.
Ungarn und Polen möglichst abzuschließen, über das
Geschäftsbereich des Bundesministers der Finan- Internationale Rote Kreuz den nationalen Roten
zen. Zunächst Frage IX/1 — des Abgeordneten Kreuzen dieser Länder Pauschbeträge zur Verfügung
Sänger: — gestellt. Auch dort wissen wir nicht, wie groß die
Aus welchen Gründen gewährt die Bundesregierung an Jugo- Zahl der Fälle ist. Wir sind aber ungefähr darüber
slawen, die Opfer von sogenannten medizinischen Versuchen unterrichtet, daß in diesen Ländern die Zahl der
durch die Regierung der Nationalsozialisten geworden waren,
nur im Durchschnitt 5000 bis 6000 DM Entschädigung, während Fälle tatsächlich geringer gewesen ist, als man an-
die Opfer dieser Verbrechen in anderen Ländern weit höhere
Entschädigungen erhalten? genommen hatte.
1802 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962

Vizepräsident Dr. Schmid: Die Frage ist be- mir dargestellten Art bezieht, stelle ich die Frage,
antwortet. ob Sie bereit wären, mit den Personalvertretungs-
Der Abgeordnete Fritsch hat drei Fragen gestellt, körperschaften des Bundesgrenzzolldienstes diese
die sich alle mehr oder weniger mit Bekleidungs- Frage doch noch einmal durchzusprechen?
angelegenheiten und den Auswirkungen bestimmter
Bekleidungsstücke der Bundesgrenzzollbeamten auf Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesmini-
die Gesundheit befassen. Wir können wohl alle drei steriums der Finanzen: Das werden wir gerne tun.
Fragen zusammen beantworten. Ich rufe also auf die Darf ich Ihre weiteren Fragen beantworten? — Sie
Fragen IX/2 bis IX/4 — des Abgeordneten Fritsch —: frageniIhsclßdFragenh,obi
Ist der Bundesregierung bekannt, daß durch das angeordnete Hose als lange Hose im Zolldienst getragen werden
Tragen des Ü berschnallkoppels bei den Beamten des Bundes-
grenzzolldienstes in zunehmendem Maße Magenbeschwerden, kann. Wir haben schon im Jahre 1956 die Haupt-
Rückgratschmerzen und ähnliche Erscheinungen auftreten?
zollämter ermächtigt, in geeigneter Form nach eige-
Ist die Bundesregierung bereit, zur Vermeidung von Krank-
heitserscheinungen den Beamten des Bundesgrenzzolldienstes das nem Ermessen das Tragen der langen Hose im
wahlweise Tragen eines dienstlich zu liefernden Unterschnall- Grenzaufsichtsdienst 'zuzulassen. In Dienstaufsichts-
koppels — wie dies bereits bei der bayerischen Grenzpolizei
eingeführt ist — zu gestatten? besprechungen ist wiederholt darauf hingewiesen
Bundesgrenz-
IstdieBunrgbt,deBamns worden, daß man dabei nicht kleinlich sein solle.
zolldienstes im Grenzaufsichtsdienst das Tragen langer Hosen
in der Zeit vom 1. Mai bis 30. September unter Berücksichtigung Ob Keil-, Kniebund- oder Stiefelhosen als Dienst-
der Tatsache, daß Keil-, Kniebund- und Stiefelhosen während
der warmen Jahreszeit ungeeignet sind, zu gestatten und inso-
bekleidung in der warmen Jahreszeit geeignet oder
fern die Bekleidungsvorschrift des Jahres 1956 zu ändern? ungeeignet sind, mögen die Herren Vorsteher der
Bitte, Herr Staatssekretär. Dienststellen selbst entscheiden.
(Zurufe und Heiterkeit.)
Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesmini-
steriums der Finanzen: Ich werde alle drei Fragen Fritsch (SPD) : Ist Ihnen bekannt, daß von dieser
zusammen beantworten. Herr Abgeordneter, daß Ermächtigung im Gebiet zwischen Passau und Cham
das Tragen von Überschnallkoppeln zu Gesundheits- nur in einem einzigen Falle Gebrauch gemacht wor-
schäden führt, haben wir beim Zoll nicht festgestellt. den ist?
(Heiterkeit.)
Wir halten es im allgemeinen auch für unwahr- Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesmini-
scheinlich, weil sowohl bei der Polizei als auch bei steriums der Finanzen: Das ist mir natürlich nicht
der Bundeswehr Überschnallkoppel getragen wer- bekannt, Herr Abgeordneter. Aber wir hoffen, das
den. Im übrigen gehören die Zollbeamten des Unsrige getan zu haben, damit die Dienststellen-
Grenzvollzugsdienstes, die ein Überschnallkoppel vorsteher in einer vernünftigen Form solche tech-
zu tragen haben, im allgemeinen noch Jahrgängen nischen Fragen der Praxis regeln.
an, bei denen das Überschnallkoppel mit der natür- (Beifall in der Mitte.)
lichen Körperform harmoniert.
(Heiterkeit und Beifall.)
Vizepräsident Dr. Schmid: Noch eine Zusatz-
frage?
Vizepräsident Dr. Schmid: Zusatzfrage!

Fritsch (SPD) : Herr Staatssekretär, sind gezielte Fritsch (SPD) : Herr Staatssekretär, sind Ihnen
ärztliche Feststellungen nach der Richtung getroffen die Gründe bekannt, 'die z. B. die bayerische Grenz-
worden, daß, wie Sie es ausdrücken, keine körper- polizei veranlaßte, in dieser Frage eine generelle,
lichen Leiden durch das Tragen von Überschnallkop- den Wünschen der Beamten entsprechende Rege-
peln verursacht worden sind? lung .einzuführen?

Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesmini-

steriums der Finanzen: Herr Abgeordneter, wir ha-
Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesmini-
steriums der Finanzen: Mir ist bekannt, daß bei der
ben durch eine Rückfrage festgestellt, daß sich an
bayerischen Grenzpolizei für das Tragen der Pistole
einer Stelle, wenn ich recht unterrichtet bin, jemand
ein Unterschnallgurt oder ein Schultergurt zugelas-
gemeldet hat, bei dem sich Magenbeschwerden
sen ist. Das ist auch für den Zoll geprüft worden.
durch das Überschnallkoppel geäußert haben, daß
Da aber der Zöllner außer seiner Waffe auch noch
im übrigen aber ernste Gesundheitsschäden nicht
eine Stahlrute und eine Stableuchte zu tragen hat,
aufgetreten sind. Um ein übriges zu tun — verzei-
hen Sie, wenn ich in das Detail gehen muß —, (Zurufe und Heiterkeit)
haben die Hauptzollämter veranlaßt, daß durch ent- sind diese Einzelheiten, wie mir scheint, techni-
sprechende Einrichtungen am Rock das Tragen des schen Besprechungen zu überlassen. Ich würde es
Überschnallkoppels leichter gemacht wird. begrüßen, wenn der Verband der 'Zollbeamten und
andere Berufsvertretungen dem Finanzministerium
Vizepräsident Dr. Schmid: Noch eine Zusatz- dabei ihre Unterstützung gäben.
frage!

Fritsch (SPD) : Herr Staatssekretär, da sich meine Vizepräsident Dr. Schmid: Eine Zusatzfrage,
Anfrage auf sehr zahlreiche Beschwerden der von Herr Abgeordneter Ritzel.
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1803

Ritzel (SPD) : Herr Staatssekretär, würde das Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesmini-
Bundesfinanzministerium entgegenkommenderweise steriums der Finanzen: Herr Abgeordneter, es ist
wenigstens für die bayerischen Zöllner das Tragen richtig, daß die beiden Urteile des Bundesgerichts-
von Seppelhosen gestatten? hofs eine Entschädigung wegen Enteignung nach
Art. 14 des Grundgesetzes zusprechen. Es gibt aber
(Große Heiterkeit.)
noch andere, abweichende obergerichtliche Urteile.
Wir vermuten, daß sich der Bundesgerichtshof noch-
Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesmini- mals mit dieser Frage zu befassen hat.
steriums der Finanzen: Herr Abgeordneter, selbst in
Bayern ist die Seppelhose keine Diensthose. Auf der anderen Seite, Herr Abgeordneter, muß
festgehalten werden, daß die Art der Mitwirkung
(Anhaltende Heiterkeit.) der deutschen Behörden bei diesen Besatzungsein-
schlägen in den Forsten nach unserer Auffassung
Vizepräsident Dr. Schmid: Herr Abgeordne- keine besondere ursächliche Bedeutung hat, die ei-
ter Hilbert, sind Sie damit einverstanden, daß Ihre nen selbständigen Entschädigungsanspruch begrün-
beiden Fragen IX/5 und IX/6 zusammen beantwortet det. Der entscheidende Rechtsgrund für die Ent-
werden? — Dann rufe ich beide Fragen auf: schädigung ist vielmehr in dem Befehl der Besat-
Gedenkt die Bundesregierung in absehbarer Zeit einen Ge- zungsmacht zu sehen. Deshalb unterscheiden sich
setzentwurf vorzulegen, der die Entschädigung der sogenann-
ten F.- u. E.-Hiebe in der früheren französischen Besatzungs- derartige Ansprüche nach unserer Auffassung nicht
zone regeln soll? von anderen Reparations- oder Restitutionsschäden.
Ist der Bundesregierung bekannt, daß in einem Musterprozeß
bezüglich der Entschädigung der F.- u. E-Hiebe der Bundes-
gerichtshof entschieden hat, daß diese F.- u. E.-Hiebe nicht nach
den Grundsätzen des Lastenausgleichs, sondern mach den Ent-
Vizepräsident Dr. Schmid: Noch eine Zusatz-
eignungsgrundsätzen gemäß Artikel 14 GG entschädigt werden frage.
müssen?

Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesmini- Hilbert (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, nach
-
steriums der Finanzen: Herr Abgeordneter Hilbert, Ihren eben gemachten Ausführungen anerkennt die
ich beantworte Ihre beiden Fragen zusammen. Bundesregierung, ,daß deutsche Behörden bei den
sogenannten Reparationshieben im deutschen Forst
Der Bundesgerichtshof hat in zwei Prozessen die nicht mitgewirkt haben.
Besatzungshiebe in Forsten der französischen Besat-
zungszone dem Grunde nach als entschädigungsbe- (Staatssekretär Dr. Hettlage: Nicht ent
rechtigt nach 'Enteignungsgrundsätzen anerkannt. scheidend mitgewirkt haben!)
Allerdings hat der Bundesgerichtshof hinzugesetzt, — Nicht entscheidend mitgewirkt haben. Herr
daß der allgemeine Klagestopp aus dem § 3 des Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß die Ausfüh-
Kriegsfolgengesetzes auch hier gilt und daß eine rung der Besatzungsbefehle damals ausschließlich
besondere gesetzliche Regelung vorbehalten ist. von deutschen Behörden vorgenommen worden ist?
Diese beiden Urteile des Bundesgerichtshofs werden
damit begründet, daß deutsche Behörden bei der Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesmini-
Feststellung derjenigen Forste mitgewirkt haben, in steriums der Finanzen: Ja, Herr Abgeordneter, auf
denen solche Besatzungshiebe durchgeführt worden Befehl der Besatzungsmächte.
sind.
Diese Ansprüche gelten nach der Auffassung der Vizepräsident Dr. Schmid: Abgeordneter Drö-
Bundesregierung als Reparationsschäden und sollen scher.
mit allen anderen gleichartigen Reparations- und
Restitutionsschäden in einem besonderen Gesetz ge- Dröscher (SPD) : Herr Staatssekretär, mußte ich
regelt werden. Dieses Gesetz ist als Referenten- Ihre Ausführungen vorhin so verstehen, daß die
entwurf seit einiger Zeit fertiggestellt und den Bundesregierung annimmt, bei der Neubefassung
Länderregierungen zugeleitet 'worden, damit sie wie der Obergerichte könnte eine andere, für die Ge-
üblich dazu Stellung nehmen. Wir hoffen, daß mit meinden und die übrigen Waldbesitzer vielleicht
dieser Stellungnahme der Länderregierungen das ungünstigere Stellungnahme herauskommen?
Vorverfahren abgeschlossen ist und die Bundes-
regierung alsbald einen entsprechenden Gesetzent-
Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesmini-
wurf einbringen kann. steriums der Finanzen: Herr Abgeordneter, weil ab-
weichende obergerichtliche Urteile vorliegen, neh-
Vizepräsident Dr. Schmid: Noch Zusatzfra- men wir an, daß die Angelegenheit noch einmal
gen?
zum Bundesgerichtshof kommen und dabei mög-
licherweise anders beurteilt werden wird.
Hilbert (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, glau-
ben Sie, daß bei einer Entschädigungsregelung die
allgemeinen Leistungen nach dem Kriege nach dem Dröscher (SPD) : Herr Staatssekretär, haben Sie
Grundsatzurteil des Bundesgerichtshofs in Karls- eine Vorstellung von dem zahlenmäßigen Gesamt-
ruhe nun in einen Topf mit den E.- und F.-Hieben umfang der in Frage stehenden F.- u. E.-Hiebe?
geworfen werden können? Glauben Sie nicht viel-
mehr, daß hier der Bundesgerichtshof bereits eine Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesmini-
Bindung für den Gesetzgeber geschaffen hat, die steriums der Finanzen: Ich bedauere, Ihre Frage
Entschädigung nach Artikel 14 GG zu regeln? nicht beantworten zu können, Herr Abgeordneter.
1804 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962

Vizepräsident Dr. Schmid: Frage IX/7 — der Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesmini-
Frau Abgeordneten Dr. Elsner —: steriums der Finanzen: Herr Abgeordneter Seuffert,
Hat das Bundesfinanzministerium dem Hamburger Hauptzoll-
die Küchengemeinschaften bei Bauzügen der Bun-
amt Hamburg-Kehrwieder über die Oberfinanzdirektion Ham- desbahn gelten nach der ständigen Gesetzesaus-
burg die Anweisung gegeben, als verfälscht erkannte italieni-
sche Dessertweine z ur Herstellung von Wermutwein freizu- legung des Bundesfinanzministeriums als Unterneh-
geben und in einem anderen Falle sogar zum freien Verkehr men, die eine gewerbliche und berufliche Tätigkeit
abfertigen zu lassen, nachdem dafür die Monopolabgabe gezahlt
wurde? im Sinne des Umsatzsteuergesetzes ausüben, und
werden zur Umsatzsteuer herangezogen. Diese Auf-
fassung des Bundesfinanzministeriums ist durch
Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesmini- zwei Urteile des Bundesfinanzhofes vom 29. Novem-
steriums der Finanzen: Frau Dr. Elsner, das Bundes- ber 1955 und vom 4. Juli 1956 bestätigt worden.
finanzministerium hat weder an die Oberfinanz-
direktion Hamburg noch an andere Dienststellen die
Weisung gegeben, daß als verfälscht erkannte ita- Seuffert (SPD) : Herr Staatssekretär, wollen Sie
lienische Dessertweine zur Herstellung von Wer- trotz wenig überzeugender Urteile des Bundes-
mutwein freigegeben oder gegen Entrichtung des finanzhofes nicht zugeben, daß es keine Tätigkeit
Monopolausgleichs zum freien Verkehr abgefertigt zur Erzielung von Einnahmen ist, wenn Leute wie
werden dürfen. die Bauzugsangehörigen der Bundesbahn ihre Ver-
pflegung gemeinsam beschaffen, ohne daß selbstver-
ständlich irgend jemand sonst an dieser Verpfle-
Vizepräsident Dr. Schmid: Eine Zusatzfrage. gung den Umständen nach teilnehmen kann und
ohne daß der allgemeine wirtschaftliche Verkehr,
an dem ein Unternehmen im Sinne des Umsatz-
Frau Dr. Elsner (SPD) : Ist das Finanzministe- steuergesetzes doch teilnehmen sollte, irgendwie
rium nicht auch der Meinung, daß diese Weine hät- davon berührt wird?
ten zurückgeschickt werden müssen?
Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesmini-
Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesmini- steriums der Finanzen: Herr Abgeordneter, ich gebe
steriums der Finanzen: Frau Abgeordnete, wir ha- Ihnen zu, daß das eine Auslegungs-, zum Teil auch
ben seit Jahren die Auffassung vertreten, daß diese eine Auffassungsfrage ist. Aber nach den Tatbe-
italienischen Wermutweine, die mit meist recht bil- standsmerkmalen des Umsatzsteuergesetzes würden
ligem und minderwertigem Sprit im Weingeist- diese Küchengemeinschaften als selbständige bür-
gehalt angereichert worden sind, nicht in Deutsch- gerlich-rechtliche zwangslose Vereinigungen anzu-
land verwendet werden sollten. Wir haben infolge- sehen sein, die gemeinsam einen gewerblichen
dessen auch die Auffassung vertreten, daß dieser Zweck erfüllen, nämlich einen Kantinenbetrieb. Wir
Alkoholzusatz nach dem Branntweinmonopolgesetz haben auch geprüft, ob nicht aus Billigkeitsgründen,
dem Monopolausgleich unterliegt. Nur im Hinblick etwa aus sozialen Billigkeitsgründen, diese Küchen-
auf Musterprozesse, die beim Bundesfinanzhof gemeinschaften von der Umsatzsteuer befreit wer-
schweben, haben wir diese Auffassung den nachge- den sollten. Wir haben das verneint, weil eine un-
ordneten Dienststellen bisher nicht bindend vor- gleiche Behandlung gegenüber anderen gleicharti-
schreiben können. gen gewerblichen Einrichtungen unerwünscht
scheint. Ein verpachtetes gewerbliches Kasino oder
Für einen Sonderfall ist allerdings durch einen Er- eine ähnliche Einrichtung unterliegt unstreitig der
laß vom August 1961 eine Regelung getroffen wor- Umsatzsteuer, und es erschien uns unzweckmäßig,
den. Dieser Sonderfall betrifft die Verwertung von für die lockeren Selbsthilfe-Küchengemeinschaften
aufgespriteten Weinen, die an sich zur Herstellung der Bundesbahn eine andere Regelung zuzulassen.
von Wermutweinen bestimmt waren, zur Herstel-
lung von Spirituosen. Wenn dergleichen aufgespri-
tete Weine nicht zur Herstellung von Wermut, son- Seuffert (SPD) : Herr Staatssekretär, wollen Sie
dern zur Herstellung von Spirituosen verwendet nicht zugeben, daß zwischen einer Kantine und ähn-
werden, dann unterliegen sie nach einem Erlaß vom lichem und der Verpflegungsgemeinschaft eines
16. August 1961 im Hinblick auf diese zweckent- Bauzuges, die ja nur durch die örtlichen Verhält-
nisse des Bauzuges zustande kommt, ein wesent-
fremdende Verwendung dem Monopolausgleich.
Dieser Monopolausgleich ist so hoch, daß damit das licher Unterschied besteht in bezug auf die Beteili-
wirtschaftliche Interesse entfällt und eine Verwer- gung am wirtschaftlichen Verkehr, die Unterneh-
mungseigenschaft und die Tätigkeit zur Erzielung
tung zur Spirituosenherstellung nach unserer Erwar-
von Einnahmen, die hier gar nicht vorliegen, weil
tung ausgeschlossen ist.
ja nur Geld verwandt wird, das zum Einkauf von
Waren übergeben wird? Wollen Sie nicht zugeben,
Vizepräsident Dr. Schmid: Als letzte Frage daß da wesentliche Unterschiede bestehen?
eine Frage des Abgeordneten Seuffert auf Druck-
sache IV/672: Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesmini-
Hält es die Bundesregierung für eine gewerbliche oder beruf- steriums der Finanzen: Ich gebe zu, es sind Unter-
liche Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen im Sinne des § 2
des Umsatzsteuergesetzes, wenn bed Bauzügen der Deutschen schiede. Aber es kommt auf den Grad an, in dem
Bundesbahn, bei denen zur Herstellung der Verpflegung der solche Küchengemeinschaften nach außen und nach
Bauzugsangehörigen Einrichtung und Personal lt. Tarifvertrag
von der Bundesbahn zur Verfügung gestellt werden, die von den innen auftreten. Sie treten nach außen als einheit-
an der Verpflegung teilnehmenden zur Verfügung gestellten
Beträge zum Einkauf von Lebensmitteln verwendet werden? liche Einkäufer auf, und sie treten im Innenverhält-
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1805
Staatssekretär Dr. Hettlage
nis als Lieferer von bestimmten Verpflegungslei- rung in diesen Fallen umfangreiche Erhebungen an-
stungen auf. Mit diesen — ich gebe zu, juristisch zustellen hatte und noch anzustellen hat, bis die be-
formalen — Tatbestandsmerkmalen des Umsatz- treffenden Eingaben zur Berichterstattung und Be-
steuergesetzes hat auch der Bundesfinanzhof die schlußfassung reif sind. Im gleichen Zeitraum sind
Umsatzsteuerpflicht begründet. 6173 neue Einzelpetitionen eingegangen und 3806
erledigt worden.
Vizepräsident Dr. Schmid: Die Frage ist er- Die in diesen Zahlen zum Ausdruck kommende
ledigt. Damit ist die Fragestunde beendet. umfassende Arbeitsleistung ist von den Ausschuß-
Meine Damen und Herren, ich möchte Sie bitten, mitgliedern und nicht zuletzt von den Verwaltungs-
mir zu gestatten, zunächst Punkt 25 vorzuziehen: angehörigen des Büros für Petitionen vollbracht
worden und wird wegen der gleichbleibend starken
Beratung des Antrags der Fraktion der FDP Belastung dieses Ausschusses immer wieder zu er-
betr. Trinkmilch (Drucksache IV/409). bringen sein. Dafür sei allen Beteiligten an dieser
Die Sache ist dringend. Die Fraktion hat auf Begrün- Stelle einmal ausdrücklich gedankt.
dung verzichtet. Die Fraktionen haben auf Debatte (Beifall.)
verzichtet. Der Ältestenrat schlägt vor, den Antrag
an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Es darf bei dieser Gelegenheit aber auch nicht un-
Forsten und den Wirtschaftsausschuß zu überweisen. erwähnt bleiben, daß der Petitionsausschuß der
Ist das Haus einverstanden? — Dann ist so beschlos- Öffentlichkeit gegenüber ein Schaufenster für die
sen und dieser Punkt 25 behandelt und erledigt. Arbeiten dieses Flohen Hauses ist und daß diese
Arbeit gut und schnell vor sich gehen muß. Dies
muß bei der Personalausstattung des Petitionsbüros
Punkt 2 der Tagesordnung: gebührend berücksichtigt werden.
a) Mündlicher Bericht des Ausschusses für Peti- (Beifall bei der SPD.)
tionen (2. Ausschuß) über seine Tätigkeit ge-
mäß § 113 Abs. 1 der Geschäftsordnung Leider hatte , der Ausschuß in dieser Hinsicht in der
-
Vergangenheit insbesondere hinsichtlich der Zahl
b) Beratung der Sammelübersicht 10 des Aus- und Qualität der Sachbearbeiter und Schreibkräfte
schusses für Petitionen (2. Ausschuß) über mehrmals Anlaß zu berechtigter Klage. Wir erwar-
Anträge von Ausschüssen des Deutschen ten und haben Grund zu der Hoffnung, daß sich die
Bundestages zu Petitionen und systematische Personalverhältnisse in nächster Zeit bessern.
Ubersicht über ,die beim Deutschen Bundestag
in der Zeit vom 17. Oktober 1961 bis 30. Sep- Es sollte aber auch in den Fraktionen erwogen
tember,1962 eingegangenen Petitionen (Druck- werden, zur Beschleunigung des Petitionsverfahrens
sache IV/653). und zur Entlastung der jetzigen 27 Ausschußmit-
glieder die Zahl der Mitglieder zu erhöhen.
Ich erteile das Wort der Berichterstatterin, Frau
Abg. Dr. Flitz (Wilhelmshaven) . Von den im Berichtszeitraum erledigten 3806 Ein-
gaben der vierten Wahlperiode mußten 1919, also
etwa die Hälfte, an die Volksvertretungen der Län-
Frau Dr. Flitz (Wilhelmshaven) (FDP) : Herr der überwiesen werden. Die sehr hohe Zahl dieser
Präsident! Meine Herren und Damen! Ich habe die
Abgaben zeigt, daß die Bedeutung der Länder in der
Ehre, Ihnen gemäß § 113 Abs. 1 der Geschäftsord-
föderativen Gliederung der Bundesrepublik offen-
nung über die Tätigkeit des Ausschusses für Peti-
bar in weiten Kreisen des Volkes noch nicht richtig
tionen in der Zeit vom 17. Oktober 1961 bis 30. Sep-
gesehen wird, ein Mangel, der in Zukunft durch die
tember 1962 zu berichten.
aufklärende staatsbürgerliche Bildung der jungen
Gestatten Sie mir zunächst die persönliche Bemer- Generation sicher einmal behoben sein wird.
kung, daß ich mich der mir gestellten Aufgabe um
so lieber unterziehe, als ich als Neuling in der Eine beträchtliche Zahl von Petenten wenden sich
Arbeit des Petitionsausschusses von diesem Auf- zur Zeit jedoch mit ihren Beschwerden gegen das
gabengebiet des Bundestages sehr beeindruckt bin. Handeln der Landesregierungen, wie gesagt, an den
Ich gestehe, daß ich trotz einer guten staatsbürger- Bundestag und nicht an die zuständigen Volksver-
lichen Vorbildung in der Tat keine Vorstellung von tretungen der Länder. Die Verweisungen wegen Un-
dem Arbeitsumfang und — auch das gestehe ich ehr- zuständigkeit sind natürlich nicht sonderlich popu-
lich — von der Gründlichkeit und Gewissenhaftig- lär. Mancher Petent wird es für eine unnötige For-
keit hatte, mit der die Petitionen bearbeitet werden. malität halten, wenn es der Deutsche Bundestag in
diesen Fällen ablehnt, sich mit der Eingabe zu be-
(Beifall.) fassen, zumal Abgaben an Volksvertretungen der
Ich habe seitdem jede Gelegenheit benutzt, in der Länder auch Zeitverluste in der Bearbeitung der
Öffentlichkeit auf diese Tatsache hinzuweisen. Eingaben bedeuten. Auf die Zuständigkeiten von
Bund und Ländern müßte in der Öffentlichkeit viel-
Nach diesen einleitenden Bemerkungen zum Be-
leicht doch noch öfter hingewiesen werden.
richt! Zunächst darf ich darauf hinweisen, daß von
den 2175 in der dritten Wahlperiode nicht mehr er- Nach der systematischen Übersieht am Ende der
ledigten Eingaben im Berichtszeitraum 1285 ab- Ihnen vorliegenden Drucksache IV/653, Seite 14, war
schließend behandelt werden konnten. Es war nicht die sachliche Behandlung in 440 weiteren Fällen,
möglich, die restlichen 890 Petitionen zu erledigen, das sind 11,6 % aller Eingaben, unmöglich, da ent-
weil die um Stellungnahme ersuchte Bundesregie- weder Eingriffe in schwebende Gerichtsverfahren
1806 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962

Frau Dr. Flitz

oder die Aufhebung und Abänderung von Urteilen der Kriegsgefangenenentschädigung und des Heim
begehrt wurde. Eine sachliche Bearbeitung hätte ge- kehrerrechts.
gen die Grundsätze der Gewaltentrennung und der
(Zurufe von der SPD.)
Unabhängigkeit der Richter verstoßen.
Nun werden Sie, meine Herren und Damen, wis- Diese Reihenfolge der Aufgliederung entspricht
sen wollen, worum es den Petenten bei den in die- übrigens derjenigen in der 3. Wahlperiode, wenn
ser Wahlperiode bis zum 30. September 1962 einge- man die Eingaben zur Ausrüstung der Bundeswehr
gangenen Eingaben ging, welche Anliegen es waren. mit Atomwaffen und die zur Ächtung der Atom-
waffen unberücksichtigt läßt.
Die Petitionen betrafen alle öffentlichen und pri-
vaten Lebensbereiche, oft in letzter Verzweiflung Aus der Tatsache, daß es in der überwiegenden
vorgetragene persönliche Sorgen und Nöte. Wenn Zahl der 603 Eingaben aus dem Sektor des öffent-
man einmal fünf Stunden hintereinander, wie ich lichen Dienstes — fast 10 °/o aller Eingaben — um
Entschädigungsleistungen nach dem Gesetz zu Ar-
kürzlich, Petitionen bearbeitet hat, dann kommt
einem angesichts der erschütternden Härtefälle der tikel 131 geht und daß noch 394 Beschwerden in
Gedanke, daß es eine bundesrepublikanische Wirt- Wiedergutmachungs- und Vertriebenensachen hinzu-
kommen, ergibt sich, daß sich 54 % aller Fälle mit
schaftswunderwelt geben soll, geradezu absurd vor.
Beschwerden gegen das Handeln der Leistungsver-
(Beifall bei der SPD.) waltung im weitesten Sinne richten. Man sollte,
meine ich, daraus nicht schließen, daß die betreffen-
Ich gestehe, daß ich sogar Verständnis für die Ver-
den Verwaltungszweige schlechter arbeiteten als
bitterten, besonders für die um ihren Lebensabend
die der klassischen Verwaltung. Sie alle wissen,
Betrogenen hatte, die den Fluch des Himmels auf
meine Herren und Damen, daß die Gesetze, mit de-
uns Gesetzgeber herabwünschten.
nen beispielsweise die Sozialversicherungsverwal-
Rein egoistische Beweggründe sind sehr schnell tung oder die Lastenausgleichsbehörden befaßt sind,
- chemi-
zu erkennen, so z. B. wenn der Besitzer einer alles andere als übersichtlich und leicht zu hand-
schen Fabrik Anstoß nimmt an der Pflicht zur Kennt- haben sind. Gerade aus diesem Grunde wäre es
lichmachung der Fremdstoffe auf den Speisekarten aber falsch, die Menschen, die sich mit Eingaben
auf Grund des Lebensmittelgesetzes, indem er fol- aus diesen Gebieten an den Bundestag wenden,
gendes schreibt: alle z. B. als Rentenneurotiker zu bezeichnen. Es ist
doch nicht verwunderlich, daß sich Bittsteller fal-
Wir beantragen, daß der Bundestag Schritte sche oder übertriebene Hoffnungen auf Entschädi-
unternehmen möchte, die Speisekarten unserer gungsleistungen machen und in ihrer Enttäuschung
Gaststätten und Hotels von diesen diktatur alle Wege beschreiten, um zu ihrem vermeintlichen
bürokratischen Verunreinigungen zu säubern. Recht zu kommen, wenn es schon den Beamten der
(Heiterkeit.) betreffenden Verwaltungszweige häufig nicht leicht
fällt, die richtige Entscheidung zu treffen.
Bitte tragen Sie dazu bei, daß wir uns als
Geschäftsleute gegenüber Angehörigen von In diesem Zusammenhang möchte ich auf die
Kulturnationen nicht wegen dieser barbarisch Petitionen verworrenen, beleidigenden oder gar
germanischen Plumpheiten auf unseren Speise- erpresserischen Inhalts zu sprechen kommen. Sie
karten zu schämen brauchen. werden sich daran erinnern, daß in der Vergangen-
heit im Schnitt ungefähr 2 % aller Eingaben aus
(Erneute Heiterkeit.)
diesen Gründen unbehandelbar waren; im Berichts-
Es geht den Petenten bei ihren Eingaben aber zeitraum waren es nur 0,8 %.
nicht immer nur um persönliche Anliegen. Viele
weisen auf Lücken im Gesetz hin, schlagen Ände- Ich hebe diese Zahl hervor, weil in der Öffent-
rungen oder Verbesserungen vor oder geben lichkeit, so scheint mir, der Eindruck besteht, daß
durch ihr Material wertvolle Anregungen für die es der Petitionsausschuß des Deutschen Bundestages
Arbeit der Ausschüsse und damit für eine eventu- und die Eingabenausschüsse der Landtage vorwie-
elle Gesetzgebung — ein löblicher Beweis staats- gend mit unverbesserlichen Querulanten und Spin-
bürgerlicher Mitverantwortung. Ich denke u. a. an tisierern zu tun hätten. Die skurrilen und grotesken
den Vorschlag, Fristen und Termine, die von all- Anliegen stehen auf Grund der Statistik in keinem
gemeinem Interesse sind, häufiger in Presse, Rund- Verhältnis zur Häufigkeit ihrer Erwähnung. Wir
funk und Fernsehen zu erwähnen. wären der Presse dankbar, wenn sie künftig mehr
darauf hinwiese, daß es bei den Petitionen nur in
Die dem Hohen Hause vorgelegte systematische einem verschwindend geringen Prozentsatz um
Übersicht in Drucksache IV/653, Seite 13, gibt Ihnen lächerliche, überwiegend aber um sehr ernste Dinge,
eine Aufgliederung der einzelnen Sachgebiete. Ich nämlich um Menschenschicksale geht.
darf dazu folgende Erläuterungen geben:
(Beifall.)
Mit über 16 % liegen die Beschwerden auf dem
Gebiet der Sozialversicherung weit an der Spitze. Erst der kann ermessen, wieviel Not und Leid hin-
ter den oft unbeholfenen Zeilen der Bittsteller steht,
(Hört! Hört! bei der SPD.) der einmal den Posteingang unseres Ausschusses
Es folgen mit 12,6 % Eingaben, die sich mit dem auch nur an einem einzigen Tage mit offenen Augen
Lastenausgleich befassen, und mit über 9 % Peti und ebensolchem Herzen durchstudiert hat. Die
tionen auf den Gebieten der Kriegsopferversorgung, Presse ist hierzu herzlich eingeladen.
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1807
Frau Dr. Flitz
Gestatten Sie, meine Herren und Damen, daß ich Mehrere Petitionen zum Lastenausgleich gaben
nun auf einige Anliegen zu sprechen komme, mit Veranlassung, sich mit der Pflegezulage zur Unter-
denen sich der Ausschuß immer wieder befassen haltshilfe zu befassen. Wahrend die Unterhaltshilfe
muß. Da ist zunächst einmal das Problem der vor durch das 14. Änderungsgesetz zum Lastenaus-
der Währungsreform abgeschlossenen Lebens- und gleichsgesetz von 140 DM auf 455 DM angehoben
Rentenversicherungsverträge mit dem Wunsche der wurde, unterblieb die Anhebung der Pflegezulage
Versicherten, möglichst eine hundertprozentige Auf- von 20 DM bzw. 50 DM, die denjenigen pflegebe-
wertung der Reichsmark-Versicherungen durchzu- dürftigen Empfängern von Unterhaltshilfe zusteht,
führen. Wie Sie wissen, ist jener Komplex in die- denen Aufwendungen durch Halten einer Pflege-
sem Hohen Hause bereits mehrfach erörtert wor- person erwachsen. Der Ausschuß vertrat entgegen
den. Gleichwohl scheint es mir gerechtfertigt, noch der Ansicht .der Bundesregierung die Meinung, daß
einmal darauf hinzuweisen; denn die Abwertung wegen der gestiegenen Pflegekosten konsequenter-
der vor der Währungsreform abgeschlossenen weise die Pflegezulage entsprechend angehoben
Lebens- und Rentenversicherungen bedeutet ins- werden müßte.
besondere für die älteren nicht mehr arbeitsfähigen
Personen eine große Härte, besonders dann, wenn (Beifall bei der .SPD.)
die Alterssicherung nahezu allein in der abge- Die Bundesregierung hat sich diesem Standpunkt in-
schlossenen Versicherung bestand. Die Lebens- und zwischen angeschlossen, nachdem ihr die einschlä-
Rentenversicherten verstehen einfach nicht, daß sie
gigen Petitionen zur Erwägung überwiesen worden
eine so ungleich ungünstigere Behandlung erfahren
waren, und dem Plenum des Bundestages eine Er
als etwa die Sozialversicherten. Bundestag und Bun-
höhung der Pflegezulage in Höhe von 50 DM auf
desregierung sollten daher die in den vergangenen
65 DM monatlich vorgeschlagen. Die Beschlußfas-
Jahren vielfach behandelte Frage, wie diese Härten
sung des Plenums steht im Rahmen des Entwurfs
der Währungsreform gemildert werden können,
erneut überprüfen. eines 16. Änderungsgesetzes zum Lastenausgleichs-
gesetz für die nächste Zeit bevor.
-
(Beifall bei der FDP.) Zum Abschluß der angeführten Beispiele von
Petitionen möchte ich Ihnen, meine Herren und
In zahlreichen Eingaben zu den Kriegsfolgengeset- Damen, stichwortartig einige Schwerpunkte der von
zen im weiteren Sinne wird immer die sogenannte den Einsendern geübten Kritik anführen, die wir
Stichtagsregelung kritisiert. Sie wissen, daß diese bei unserer Gesetzgebungsarbeit als Anregungen
Kriegfolgengesetze Leistungen grundsätzlich nur
berücksichtigen sollten.
den Personen zuerkennen, die am 31. Dezember
1952 ihren dauernden Wohnsitz im Geltungsbereich Immer wieder wird die Anrechnung der vor dem
des Grundgesetzes hatten. Durch diese Regelung 1. Januar 1924 geleisteten Sozialversicherungs-
fühlen sich die nach diesem Stichtag aus der sowjeti- beiträge auf die Wartezeit — ohne die in § 1249
schen Besatzungszone in die Bundesrepublik Ge- der Reichsversicherungsordnung genannte Voraus-
kommenen und nicht als politische Flüchtlinge setzung 'der Entrichtung mindestens eines Beitrages
Anerkannten ungerecht behandelt. Aus meiner zwischen dem 1. Januar 1924 und dem 30. Novem-
Tätigkeit im Ausschuß kann ich berichten, daß die ber 1948 — begehrt.
Stichtagsregelung von den Betroffenen als große
Härte und Unbilligkeit empfunden wird. Der Aus- Nicht verstanden wird die unterschiedliche An-
schuß ist sich dessen bewußt, daß die Maßnahmen rechnung von Kriegsdienstzeiten im Beamtenrecht
zur Beseitigung des Stichtages gerechterweise alle und in der Sozialversicherung.
in Frage kommenden Gesetze umfassen müssen Ein größerer Kreis von Petenten wünscht die Zu-
und daß wegen dieser Tragweite und ihren finan- erkennung eines Hinterbliebenenrentenanspruchs
ziellen und politischen Auswirkungen eingehende auch an andere mit den Versicherten in häuslicher
Prüfungen und Erörterungen notwendig sind. Es
Gemeinschaft lebende nahe Angehörige als an die
muß jedoch die Aufgabe dieses Hohen Hauses und
in den §§ 41 'bis 44 des Angestelltenversicherungs-
der Bundesregierung sein, diesen Fragenkomplex
gesetzes genannten Hinterbliebenen, z. B. an Ge-
baldmöglichst einer befriedigenden Lösung zuzu-
schwister.
führen.
Vorgenommen werden sollte eine Überprüfung
Ein weiterer kritischer Punkt ist die schleppende der Frage der Höchstbegrenzung der Versicherungs-
Behandlung des in Aussicht gestellten, soeben in renten mit dem Ziel einer günstigeren Bewertung
der Fragestunde auch behandelten Gesetzes zur der Ibis zum 30. Juni 1942 entrichteten und sich im
Entschädigung von Reparations-, Restitutions- und Einzelfall nicht voll rentensteigernd auswirkenden
Rückerstattungsschäden. Ich glaube, man wird es Überversicherungsbeiträge.
in der Öffentlichkeit verstehen, wenn hier nicht
allen Wünschen der Geschädigten entsprochen wer- In Anliegen zur gesetzlichen Rentenversicherung
den kann. Wenig Verständnis hat man aber dafür, wird die Einführung einer Mindestrente häufig vor-
daß die nach dem Allgemeinen Kriegsfolgengesetz geschlagen; in vielen anderen erbittet man, daß die
— § 3 Abs. 1 Ziffer 2 — vorgesehene gesetzliche Anpassung der Renten nicht prozentual erfolgen
Regelung auf die lange Bank geschoben wird und soll, sondern in der Form, daß die hohen Renten
daß sich der betroffene Personenkreis noch auf weniger, die niedrigen aber mehr erhöht werden,
unabsehbare Zeit mit der völlig unzureichenden wobei immer wieder auf die steigenden Lebenshal-
Ersatzlösung von kleinen Darlehen abfinden soll. tungskosten hingewiesen wird.
 1808 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962
Frau Dr. Flitz
Ein weiterer Kreis von Petenten kritisiert die Fas- geldgesetze (Kindergeldverbesserungsgesetz)
sung des § 42 des Arbeiterrentenversicherungs-Neu- (Drucksache IV/468).
regelungsgesetzes, der sich für jene Versicherten
Die Vorlage hat den Namen „Kindergeldverbesse-
zum Nachteil ausgewirkt hat, die von der Möglich- rungsgesetz" bekommen. Wer begründet? — Zur
keit der Nachentrichtung von Beiträgen für die Zeit
Begründung hat das Wort Frau Abgeordnete
vor dem 1. Januar 1957 erst nach diesem Stichtag Korspeter.
Gebrauch gemacht halben.
Abschließend, meine Herren und Damen, ein er- Frau Korspeter (SPD) : Herr Präsident! Meine
freulicher Hinweis: etwas über 5 % der in der vier- Herren und Damen! Die SPD-Bundestagsfraktion hat
ten Wahlperiode und etwa 15 % der in der dritten am 13. Juni dieses Jahres einen Gesetzentwurf zur
Wahlperiode sachlich 'behandelten Petitionen um Verbesserung des Leistungsrechts der Kindergeld-
Abhilfe persönlicher Beschwerden konnten positiv gesetze eingereicht, der leider erst heute zur ersten
erledigt werden. Lesung auf der Tagesordnung steht. Wir bedauern
(Beifall.) außerordentlich — ich muß das heute in diesem Zu-
Das heißt: dem Anliegen der Einsender wurde voll sammenhang noch einmal sagen —, daß dieser Ge-
entsprochen. In einer größeren Zahl von Fällen setzentwurf erst heute beraten wird und daß unsere
konnte darüber hinaus teilweise geholfen werden. beiden Versuche, ihn zur Beratung am 15. und am
Jeder einzelne positiv erledigte Fall beweist die 27. Juni auf die Tagesordnung zu setzen, am Wider-
Notwendigkeit des Vorhandenseins und der Arbeit stand der Mehrheit dieses Hauses gescheitert sind.
des Petitionsausschusses. Deshalb ist die verhältnis- Die Ablehnungsgründe, meine Herren und Damen,
mäßig kleine Zahl dieser Fälle nicht gleichzusetzen waren damals nicht stichhaltig und deshalb auch
mit der Bedeutung des Petitionsrechts. Wesentlich nicht überzeugend. Unseren Wunsch, diesen Gesetz-
ist, daß die Volksvertretung das Tun und Lassen der entwurf wegen seiner Dringlichkeit noch im Juni zu
Verwaltung Überwacht, daß sich Bundestag und beraten, von seiten der CDU — und zwar durch
Exekutive dessen bewußt sind und daß dem - ein- Herrn von Brentano — als eine agitatorische Absicht
zelnen das Gefühl vermittelt wird, der Staat und meiner Fraktion hinzustellen, verdient noch heute
seine Organe sind für ihn da. unsere schärfste Zurückweisung.

Daß dieses Vertrauen zu unserem Parlament und (Beifall bei der SPD.)
damit 211 unserer Demokratie vorhanden li st, meine Allerdings — da sind wir sicher — können wir es
Herren und Damen, glaube ich aus .den Ihnen mit getrost der Beurteilung der ungefähr 350 000 Fami-
diesem Bericht ,gegebenen Zahlen und aus der Ge- lien, denen seit dem 1. Juli das Kindergeld für das
samtzahl der dem Deutschen Bundestag zugegan- Zweitkind entzogen wurde, überlassen, ob unsere
genen Petitionen schließen zu dürfen. ernsthaften Bemühungen um eine Verbesserung des
Ich .danke für Ihre Aufmerksamkeit und bitte, die Kindergeldes auf einer agitatorischen Absicht be-
in 'der Drucksache IV/653 — Sammelübersicht 10 — ruhen. Ich glaube, wir können dabei bestehen.
enthaltenen Anträge zu Petitionen annehmen zu Bei den Vorschlägen unseres Gesetzentwurfs han-
wollen. delt es sich um Sofortmaßnahmen, die eine nach-
(Allseitiger Beifall.) trägliche Anpassung des Kindesgeldes an die wirt-
schaftliche Entwicklung darstellen. Ich möchte in die-
Vizepräsident Dr. Schmid: Meine Damen und sem Zusammenhang allerdings darauf hinweisen,
Herren, ich glaube, wir haben allen Anlaß, der Frau daß dieses sogenannte Vorschaltgesetz eine umfas-
Berichterstatterin für diesen Bericht besonders zu sende Kindergeldreform nicht überflüssig macht. Im
danken. Gegenteil, wir halten diese umfassende Kindergeld-
(Erneuter allseitiger Beifall.) reform nach wie vor für dringend erforderlich. Sie
ist unseres Erachtens mit eine der wichtigsten sozial-
Ich wünsche, daß dieser Bericht in der breitesten
und familienpolitischen Aufgaben der Gegenwart.
Öffentlichkeit bekanntwerden möge, und auch, daß
Ich möchte diese Notwendigkeit ganz besonders
Regierung und Parlament einige Konsequenzen aus
auch damit begründen, daß unser Familienlasten-
dem Vorgetragenen ziehen.
ausgleich einer der rückständigsten unter denen
(Abg. Dr. Schellenberg: Sehr gut!) unserer Nachbarn ist, insbesondere auch der Länder
Ich eröffne die Aussprache. Wird das Wort ge- der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft. Es läßt
wünscht? — Das ist nicht der Fall. sich nicht länger vertreten, daß unsere Leistungen
weiterhin erheblich hinter denen der anderen Län-
Dann kommen wir zur Abstimmung über den An- der der EWG hinterherhinken.
trag des Ausschusses; Sie haben ihn vorliegen:
Drucksache IV/653. Wer dem Antrag, der den Vor- Dabei beziehe ich mich auf einen Vergleich der
schlag auf Annahme enthält, zustimmen will, der materiellen Leistungen zugunsten der Familien in
gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthal- neun europäischen Ländern, der von den deutschen
tungen? — Ich stelle einstimmige Annahme fest. Familienverbänden in Zusammenarbeit mit dem Mi-
nisterium für Familien- und Jugendfragen erstellt
Punkt 3 der Tagesordnung: wurde. Meine Damen und Herren, ich beziehe mich
Erste Beratung des von der Fraktion der SPD weiterhin auf einen Artikel Minister Wuermelings
eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur in der Zeitung der deutschen Familienverbände, in
Verbesserung des Leistungsrechts der Kinder dem er auf die beschämenden Ergebnisse für die
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1809
Frau Korspeter
Bundesrepublik anläßlich einer Studienkonferenz der Gesetzentwurf vorlegen wird, der auch eine Er-
europäischen Familienminister hinweist. höhung der Einkommensgrenze vorsehen soll, wenn
er aber tatenlos zusieht, wenn ein paar Wochen spä-
Dieser Gesetzentwurf hat deshalb seine Berechti- ter Hunderttausenden von Familien das Zweitkin-
gung, weil man nach all dem, was man heute sagen dergeld entzogen wird? Müssen die Menschen drau-
kann, bezweifeln muß, ob in diesem Jahr — oder ßen nicht glauben, daß die Bundesregierung die
sogar erst im nächsten Jahr — die Härten des Kin- Orientierung in der Familienpolitik verloren hat?
dergeldes beseitigt werden sollen, und weil man Denn diese Regelung betrifft gerade diejenigen, die
auch nicht weiß, wann die Regierung einen Entwurf nicht zu den gesegneten Einkommensschichten ge-
zur Reform des Kindergeldrechts vorlegt. Die CDU/ hören. Für diese Schichten sind eben 25 DM monat-
CSU-Fraktion hat nach Presseäußerungen zwar be- lich eine ganze Menge Geld.
schlossen, Verbesserungen vorzuschlagen, aber die
Frage bleibt offen, wann es eigentlich geschehen (Beifall bei der SPD.)
soll. Die Mitteilungen Minister Starkes auf der Eine unserer großen Tageszeitungen — ich darf
Pressekonferenz am 4. Oktober, etwaige Steuer- das hier einmal zur Kenntnis geben — hat diese
mehreinnahmen müßten zur Deckung der Ausgaben, Haltung der Regierung als ein „ungutes Spiel mit
die aus dem Sozialpaket entstehen, verwendet wer- dem Kindergeld" bezeichnet. Sie schrieb:
den, bestätigen unsere Befürchtungen, aber , meine
Damen und Herren, noch mehr die Tatsache, daß im Es ist ein ungutes Spiel, wenn man ihnen
Haushalt 1963 keine Mittel für die Reform des Kin- — nämlich den Familien —
geldrechts eingesetzt sind. Im Gegenteil, wir haben die 25 DM wegnimmt, nicht aus Grundsatz für
aus dem Haushalt 1963 entnehmen können, daß in immer, sondern aus Taktik auf Zeit.
ihm im Gegensatz zu 528 Millionen DM im Haushalt
1962 nur noch 424 Millionen DM eingesetzt sind, Um diesem unguten Spiel ein Ende zu bereiten,
also 104 Millionen DM weniger als im vergangenen fordern wir in unserem Gesetzentwurf, daß die Ein-
Jahr. Ich glaube, das zeigt die Situation, und deshalb kommensgrenze von 600 DM monatlich mit Wir-
kann niemand die Berechtigung unseres Gesetzent- kung vom 1. Juli 1962 auf 750 DM monatlich herauf-
wurfs anzweifeln. gesetzt wird, um wenigstens den Familien das Kin-
dergeld für die Zweitkinder zu erhalten, deren Ein-
(Sehr richtig! bei der SPD.) kommen seit 1960 über die Grenze von 600 DM mo-
Unsere Vorschläge betreffen eine Leistungsver- natlich hinausgegangen ist. Lassen Sie mich noch
besserung hinsichtlich der Zahlung von Kindergeld einmal mit allem Nachdruck sagen, daß unser grund-
sowohl für Zweitkinder als auch für dritte und wei- sätzlicher Standpunkt, daß Einkommensgrenzen bei
tere Kinder. Bei der Verabschiedung des Kinder- der Kindergeldgewährung beseitigt werden sollten,
geldkassengesetzes im Juli 1961, durch das die mit diesem Vorschlag keineswegs aufgegeben ist.
Zweitkinder erstmalig in die Kindergeldregelung Darüber werden wir uns bei der Kindergeldreform
einbezogen wurden, wurde für den Bezug dieses im Parlament zu unterhalten haben. In keinem ande-
Kindergeldes eine Einkommensgrenze von 600 DM ren Nachbarland gibt es für den Bezug des Kinder-
monatlich festgelegt. Nach den gesetzlichen Vor- geldes überhaupt eine Einkommensgrenze.
schriften ist vom 1. Juli dieses Jahres an für die
Kindergeldgewährung für Zweitkinder nicht mehr Ferner soll zur Anpassung des Kindergeldes an
das Familieneinkommen des Jahres 1960, sondern die wirtschaftliche Entwicklung das Kindergeld für
Zweitkinder von 25 DM auf 30 DM und das Kinder-
das des Jahres 1961 zugrunde zu legen. Auf Grund
der Einkommensentwicklung verloren dadurch mit geld für Dritt- und Mehrkinder auf 50 DM erhöht
Wirkung vom 1. Juli 1962 schätzungsweise 350 000 werden. Meine Damen und Herren, ich darf darauf
Familien das Kindergeld für ihre Zweitkinder. aufmerksam machen, daß die Höhe des Kindergel-
des für Dritt und Mehrkinder bereits im März 1959
-

(Hört! Hört! bei der SPD. — Zurufe von der festgesetzt wurde, während das Sozialprodukt seit-
CDU/CSU.) dem um rund 30 % gestiegen ist. Wir halten des-
Wer also — um ein Beispiel zu nennen — im halb unseren Vorschlag, eine Erhöhung um 10 DM
Jahre 1961 bei 600 DM Einkommen eine 5%ige vorzunehmen, nicht für unbillig, sondern für durch-
Lohn- oder Gehaltserhöhung erhalten und damit die aus berechtigt.
Einkommensgrenze von 600 DM überschritten hat, Durch unsere beiden Forderungen, die Einkom-
hat das Kindergeld von 25 DM verloren. Ist also mensgrenze auszuweiten und das Kindergeld zu
nur durch eine unwesentliche Lohn- oder Gehalts- erhöhen, wird es gegenüber den ursprünglichen Plä-
aufbesserung, die kaum die gestiegenen Lebenshal- nen der Bundesregierung keine Erhöhung der Bun-
tungskosten auffangen kann, die Einkommens- desmittel geben. Bei der Verabschiedung ides Kin-
grenze überschritten, so hat diese Aufbesserung in- dergeldkassengesetzes im Juli 1961 hat die Bun-
folge Ides Wegfalls des Zweitkindergeldes sogar zu desregierung erklärt, daß für 1 870 000 Zweitkinder
einer Schlechterstellung der Familie geführt. Kindergeld gezahlt wird. Tatsächlich wurde aber
Wie können wir, meine Damen und Herren, mit Ende Juli 1962 nur für 1 530 000 Zweitkinder ge-
einer solchen Regelung noch Verständnis bei den zahlt, und mit Wirkung vom 1. Juli sind schät-
Betroffenen für unsere Sozialpolitik erwarten? Wie zungsweise weitere 350 000 Familien aus dem
kann der Bundesarbeitsminister Verständnis erwar- Kreis derer herausgefallen, die bisher Zweitkinder-
ten, wenn er bei der Beantwortung unserer Großen geld erhielten. Das bedeutet, daß wir heute nur
Anfrage am 15. Juni 1962 zwar erklärt, daß er einen noch für rund 1 200 000 Familien Kindergeld zahlen.
1810 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962

Frau Korspeter
Was die Aufbringung der Mittel für die Gewäh- — von August an —, so daß dieser Haushaltsansatz
rung von Kindergeld für Dritt- und Mehrkinder be- vielleicht überschritten wird. Möglicherweise hängt
trifft, so ist festzustellen, daß im Zusammenhang mit es mit der in diesem Gesetz gegenüber dem ersten
der Entwicklung des Sozialprodukts und der Löhne Kindergeldgesetz veränderten Technik der Antrags-
und Gehälter der prozentuale Anteil, der von der frist zusammen, die jetzt länger ist. Die Regierung
Wirtschaft für das Kindergeld aufgebracht wird, ge- wird wohl gleich eine Erklärung dazu abgeben.
sunken ist. Wir sind der Meinung, daß die Kinder- Nach meinen Erkundigungen ist ,die Sachlage so,
geldleistung bis zur grundsätzlichen Reform nicht wie ich sie geschildert habe, und daher muß, wenn
hinter der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung zu- hier erhöht wird, ein neuer Ansatz im Haushalt für
rückbleiben sollte. 1962 gefunden werden.
(Beifall bei ,der SPD.) Dann ist vielfach gesagt worden, man könne von
Zum Schluß lassen Sie mich noch einmal darauf 40 auf 50 DM gehen. — Bitte schön, Herr Professor!
hinweisen, daß es sich bei unseren Vorschlägen in
diesem Gesetzentwurf nur um vordringliche Maß- Dr. Schellenberg (SPD) : Herr Kollege Winkel-
nahmen handelt, die möglichst bald getroffen wer- heide, da Ihnen doch bekannt ist, daß im neuen
den sollen. Ich bitte Sie, unseren Gesetzentwurf dem Haushalt rund 100 Millionen DM weniger für Kin-
Sozialpolitischen Ausschuß — federführend — und dergeld angesetzt sind als im Haushalt 1962, frage
dem Haushaltsausschuß — mitberatend - zu über- ich Sie: von welchem Zeitpunkt an soll nach Ihrer
weisen. Meinung eine Angleichung der Kindergeldleistun-
(Beifall bei der SPD.) gen an die allgemeine wirtschaftliche Entwicklung
erfolgen?
Vizepräsident Dr. Schmid: Sie haben den
Ausschuß für Arbeit absichtlich nicht genannt, Frau Winkelheide (CDU/CSU) : Über den neuen
Abgeordnete Korspeter? Haushalt 1963, Herr Professor, wissen Sie sicherlich
- mehr als ich. Ich habe den neuen Haushalt noch
(Abg. Frau Korspeter: Ja!)
nicht gesehen; er ist im Parlament auch noch nicht
Das Wort hat der Abgeordnete Winkelheide. eingebracht.
(Abg. Büttner: Warum erwähnen Sie ihn
Winkelheide (CDU/CSU) : Herr Präsident! denn dann, Herr Winkelheide?)
Meine Damen und Herren! Wir haben den Antrag — Ich erwähne ihn ja gar nicht.
und die Begründung der SPD-Fraktion gehört. Es
geht hier um zwei Probleme. Einmal sollen die Sätze (Abg. Büttner: Doch!)
nach dem Kindergeldkassengesetz, das wir im Jahre — Nein. Ich habe gesagt, im Haushalt 1962 sind 491
1961 verabschiedet haben, von 25 auf 30 DM herauf- Millionen DM angesetzt. Bis August sind 391 Mil-
gesetzt werden. Das geht zu Lasten des Bundeshaus- lionen DM zur Auszahlung gekommen, so daß,
halts. Die Heraufsetzung der Beträge nach dem Kin- wenn all die Anträge, die hinterher noch eingegan-
dergeldgesetz von 40 auf 50 DM geht zu Lasten der gen sind, bearbeitet werden, der Ansatz für 1962
Familienausgleichskassen. sogar überschritten wird, also bei diesem Haushalts-
Ich meine, wir sollten heute die Kindergeld- ansatz keine Möglichkeit mehr besteht, einen Betrag
debatte nicht vorwegnehmen, weil der Herr Mini- zu erhöhen.
ster für Arbeit und Sozialordnung am 15. Juni 1962 Andererseits haben Sie beklagt, daß durch das
angekündigt hat, daß das Überleitungsgesetz und Bestehen der Einkommensgrenze 300 000 herausge-
das Gesetz zur Neuregelung der Kindergeldgesetze wachsen sind.
in dem Sozialpaket enthalten sind. Damit bekom- (Abg. Büttner: 350 000!)
men wir eine grundsätzliche Debatte. — Die Zahl stimmt nicht. Ich habe mich erkundigt.
Wir sind nicht gegen Verbesserungen, sondern Es sind noch keine 300 000. Andererseits sollten wir
wir sehen die Lage der Familie genau wie Sie und aber auch einmal objektiv sehen, daß sich hier dank
sind dafür, daß Verbesserungen eingebaut werden. der wirtschaftlichen Situation eine gute Lohnbewe-
gung vollzogen hat. Diejenigen, die kein Kindergeld
(Abg. Büttner: Wann sollen sie denn kom
mehr beziehen, weil sie über 600 DM verdienen,
men, Herr Winkelheide?)
haben dafür die Steuerfreiheit bekommen.
Aber die Verbesserungen müssen auch finanziell
(Sehr richtig! in der Mitte.)
irgendwie tragbar sein, und irgendwie muß das
Geld für solche Verbesserungen auch aufgebracht Wir vergessen immer wieder, daß es neben dem
werden. sichtbaren Kindergeld ein unsichtbares Kindergeld
Herr Professor Schellenberg, ich darf Sie auf fol- in Form der Freibeträge unserer Steuergesetze gibt.
gendes hinweisen: Die Rechnung, das Kindergeld Noch ein Zweites! Es wird immer behauptet, bei
sei für 1,8 Millionen Kinder berechnet worden, es den Familienausgleichskassen sei eine Rücklage
hätten sich aber nur 1,6 Millionen Bezieher von Kin- vorhanden, die es erlauben würde, von 40 auf 50
dergeld gemeldet, ist falsch. Nach meinen Erkundi- DM heraufzugehen. Ich habe mich erkundigt und
gungen besteht keine solche Spanne. Im Haushalt festgestellt, daß da keine große Rücklage vorhan-
sind 491 Millionen DM eingesetzt, und bis Ende den ist. Bei einer Erhöhung des Satzes von 40 auf
August waren 391 Millionen ausgezahlt. Bis Ende 50 DM würden über 100 Millionen DM benötigt, und
des Jahres haben wir noch einige Monate vor uns die Rücklagen unserer Familienausgleichskassen be-
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1811
Winkelheide
laufen sich auf 10 bis 11 Millionen DM. Es ist also wir haben das Glück, einen Familienminister zu be-
kein Geld für eine solche Heraufsetzung vorhanden. sitzen, der uns in diesem Punkt sehr stichhaltige
Wir sind der Meinung, daß dieser Antrag dem Aufklärung gegeben hat. Der Herr Familienminister
Arbeitsausschuß, dem Sozialpolitischen Ausschuß und Dr. Wuermeling selber hat in einem Artikel, der
dem Haushaltsausschuß überwiesen werden sollte, „Bild"-Format hat — „SOS für die Familie" — dar-
vielleicht auch dem Familienausschuß, damit wir gelegt,
sachlich beraten können. In der nächsten Zeit wird (Zuruf von der SPD: Ja draußen!)
ja das Sozialpaket hier entfaltet werden, in dem wie die Lebenshaltungskosten, wie der Lebenshal-
auch die Neuordnung des Kindergeldgesetzes ent- tungsindex die Familien und ganz besonders die
halten ist. Bei dieser Gelegenheit werden wir dann Familien mit Kindern belastet. Nach statistischen
die Grundsatzdebatte führen. Erhebungen ist für das vergangene Jahr eine Lohn-
(Beifall bei der CDU/CSU.) und Gehaltssteigerung von etwa 9 % festzustellen.
Der nominelle Steigerungsbetrag wird zum größten
Vizepräsident Dr. Schmid: Das Wort hat der Teil durch eine Erhöhung des Preisindexes für die
Abgeordnete Killat. Lebenshaltung einer mittleren Verbraucherfamilie in
Höhe von 4,2 % aufgesogen. Dazu hat der Herr
Killat (SPD) : Herr Präsident! Meine sehr geehr- Familienminister noch besonders festgestellt, daß im
ten Damen! Meine Herren! Herr Kollege Winkel- vergangenen Jahr — von Mai 1961 bis Mai 1962 —
heide hat in der Stellungahme zu unserem Gesetz- der Preisindex für die einfache Lebenshaltung eines
entwurf darauf verwiesen, daß wir auf das „Sozial- Kindes nicht nur um 4,2 %, sondern sogar um 8 %
paket" warten sollten. Als ich das hörte, stellte ich gestiegen ist. Diese Lohn- und Gehaltserhöhung von
mir vor, wie es den Familien, den 350 000 Familien im Schnitt 9 %, wie ich unterstelle, wird bei Fami-
— ich nenne bewußt diese Zahl, weil die Auskünfte, lien mit Kindern, insbesondere bei kinderreichen
die wir von der Bundesanstalt bekommen haben, Familien, von der inzwischen eingetretenen Preis-
von 340 000 bis 350 000 Familien sprechen — - geht, erhöhung mehr als aufgesogen.
die seit dem 1. August dieses Jahres das Zweit- (Beifall bei der SPD)
kindergeld nicht mehr bekommen.
Wie käme sonst der Herr Familienminister in die-
(Abg. Ruf: Denen geht es nicht schlechter! sem aufsehenerregenden Artikel, der auch in einer
— Abg. Schütz: Warum bekommen die das großen Wochenzeitschrift einen Niederschlag ge-
Zweitkindergeld nicht mehr?) funden hat, zu der Bemerkung, daß nach den von
— Ich komme noch darauf, Herr Kollege Schütz. ihm festgestellten Tatsachen in der Bundesrepublik
Diese Familien sollen damit getröstet werden, daß praktisch bereits in breiter Front ein Abbau des
sie ein Paket erhalten sollen — ich komme mir fast Familienausgleiches stattfinde?! Er weist darauf
wie in einer Vorweihnachtsstimmung vor —, daß hin, daß der Familienlastenausgleich in anderen
Sie hier ein Paket unterbreiten werden, das den EWG-Ländern höher liege, daß er in Frankreich
Familien, insbesondere den davon betroffenen kin- 35 % der Ausgaben für die soziale Sicherheit, in
derreichen Familien, einen großen Ausgleich, große Italien 25 %, in Belgien 20 % ausmache, während er
Zuwendungen bringen soll. in der Bundesrepublik nur 2,7 % betrage. Er weist
Ich hatte erwartet und wir haben erwartet, daß weiter nach, daß in der privaten Wirtschaft die
Sie zum mindesten bis zur endgültigen Regelung durchschnittliche Bruttomonatssumme bei männ-
lichen kinderlosen Industriearbeitern vom Frühjahr
der Kindergeldfrage unserem Vorschaltgesetz zu-
stimmen, einem Vorschaltgesetz, mit dem doch wei- 1959 bis zum Jahre 1962 um 34 % gestiegen sei, da-
ter nichts beabsichtigt ist, als die Familien, denen gegen bei Familien mit bis zu drei Kindern um 31 %
man das Kindergeld jetzt entzogen hat, wiederum in und bei Familien mit bis zu fünf Kindern nur um
den Genuß des Zweitkindergeldes zu bringen. Ne- 27 %. Und nun kommen Sie, Herr Kollege Schütz,
ben diesen 350 000 Familien sollen nicht auch die- und behaupten, beim Überschreiten einer Einkom-
jenigen Familien, die schon im nächsten Jahre nach mensgrenze von 600 DM monatlich liege ein so
dem Stichtag 1. April — es werden wiederum etwa eminenter Zuwachs an Einkommen vor,
300- bis 350 000 Familien sein — hiervon betroffen (Abg. Schütz: Ein eminenter? Wer hat denn
wären, noch das Zweitkindergeld verlieren, indem das gesagt?)
in der Zwischenzeit nicht eine entsprechende An-
hebung der Einkommensgrenze erfolgt. Mit den daß diese Familien kein Kindergeld mehr brauchten.
Familien, die ab April 1963 nach Überschreiten der (Abg. Schütz: Das hat niemand gesagt!)
Einkommensgrenze ausfallen, würde die Hälfte aller
deutschen Familien, die heute Zweitkindergeld er- Der Herr Bundesarbeitsminister — und er ist ja
halten, kein Kindergeld mehr bekommen. eigentlich der dafür zuständige Minister — hat bei
der Beantwortung unserer Großen Anfrage in die-
(Abg. Schütz: Welch gute Lohnentwicklung!
sem Hause erklärt, daß auch Sie, meine Damen und
— Abg. Stingl: Gut, daß die Löhne so ge
Herren, beabsichtigten, die Einkommensgrenze für
stiegen sind! — Zuruf von der SPD: Und
das Zweitkindergeld zu erhöhen und allgemein eine
die Preise?! — Abg. Büttner: Welche Ent
Leistungsverbesserung beim Kindergeld vorzuneh-
wicklung des Mietwuchers!)
men. Was für eine Politik ist das, wenn Sie auf der
Nun, Herr Kollege, ich darf auf die gute Lohnent einen Seite bereit sind — und das pfeifen ja die
wicklung eingehen. Sie haben oder, ich darf sagen, Spatzen von den Dächern —, morgen oder über-
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morgen die Einkommensgrenze etwa auf 750 DM aber der zuständige Arbeitsminister schwerhörig
monatlich hinaufzusetzen und das Kindergeld in be- und das Kabinett sogar taub ist.
stimmten Beträgen zu erhöhen, wenn Sie aber auf
der anderen Seite in der Zwischenzeit Hundert- (Beifall bei der SPD.)
tausenden von Familien — bis zum Sommer des Ich will nicht unterstellen, daß Sie hier eine „Poli-
nächsten Jahres werden es fast 700 000 Familien tik mit doppeltem Boden" betreiben, daß der eine
sein —das Kindergeld entziehen, um es ihnen dann draußen die Schelle der Werbung und Agitation
vielleicht ein halbes Jahr o der ein Jahr später wie- läutet, während hier innen in der Regierung, im
der zuzuwenden? Kabinett und wahrscheinlich auch in diesem Hause
nichts Konkretes und Beweiskräftiges dazu gesagt
(Beifall bei der SPD. — Abg. Frau Döhring
wird. Wir sind aber auf die Dauer nicht bereit, die-
[Stuttgart] : Familienpolitik!)
ses Spiel hinzunehmen.
Ich darf noch darauf hinweisen, daß hei einem ge- Vielleicht gestatten Sie mir, noch kurz auf das
ringfügigen Überschreiten der Einkommensgrenze Sozialpaket einzugehen, das nach Ihren Vorstellun-
von 600 DM große Ungerechtigkeiten eintreten. Ja, gen Regelungen bringen soll, die eine Verbesserung
die Angestellten verlieren sogar, wenn ihr Monats- des Familienlastenausgleichs darstellen. Nun, wir
einkommen 660 DM überschreitet, nicht nur die sind darüber schon unterrichtet. Aber genau das
25 DM Kindergeld aus dem Zweitkindergeldgesetz, Gegenteil wird eintreten. Es geht nicht nur aus
sondern auch noch etwa 25 Ibis 30 DM Arbeitgeber- einem Referentenentwurf des zuständigen Hauses
anteil am Beitrag zur Krankenversicherung. Das hervor, sondern es ist durch DPA-Meldung der
heißt, diese Abzüge sind höher als die nominelle Öffentlichkeit bekanntgeworden, daß Sie mit dem
Lohn- oder Gehaltserhöhung. Sozialpaket die Familien noch zusätzlich außer-
(Sehr wahr! bei der SPD.) ordentlich belasten werden, insbesondere Familien
mit Kindern.
Ich glaube, daß eine solche Familienpolitik, wie
Sie von Ihnen ständig betrieben wird, von nieman- (Beifall bei der SPD.)
dem hingenommen werden kann, zumal — darauf Sie haben doch mit dem Sozialpaket vor, nicht nur
darf ich doch aufmerksam machen, meine Damen jeden Versicherten, wie es in der Vergangenheit
und Herren, — nach dem Grundgesetz „Ehe und in Ihrem Reformvorschlag vorgesehen war, sondern
Familie unter dem besonderen Schutz der staatlichen zusätzlich auch jedes einzelne Familienmitglied mit
Ordnung stehen". Wie der „besondere Schutz" aus- einem Zusatzbeitrag in Höhe von 25 % der Arzt-
sieht, das habe ich Ihnen darzulegen versucht, und und Zahnarztkosten und in Höhe von 15 % der
das hat Ihnen Ihr Familienminister ins Stammbuch Krankenhauskosten zu belegen. Sie haben doch vor,
geschrieben. die Familien und jeden einzelnen Familienangehö-
Ich darf noch auf etwas aufmerksam machen. Ich rigen zusätzlich bei der Verschreibung und bei dem
glaube, gerade bei den jungen Familien mit Zweit- Bezug von Medizin, von Heil- und Hilfsmitteln in
kindern kommt ein höheres Einkommen oft nur da- Höhe von 10 bis 30 % der Kosten zu belasten. Ich
durch .zustande, daß die Ehefrau mitarbeiten geht, wundere mich deshalb, wieso der Herr Kollege Win-
kelheide die deutschen Familien auf dieses „Wun-
um 'Anschaffungen des gehobenen Bedarfs für den
derpaket" zu vertrösten wagt. Ich glaube, es werden
Aufbau der Familie machen zu können, vielleicht
manchem dabei noch die Augen übergehen. Aber
überhaupt nur, um die Mittel für eine Wohnung —
Herr Kollege Winkelheide, ich darf Sie beim Wort
als Mietvorauszahlung — anzusparen. Diesen Fami-
nehmen. Sie haben in der Debatte des vergangenen
lien schaden Sie durch die Begrenzung auf ein so Jahres, als wir das Zweitkindergeld-Gesetz verab-
niedriges Einkommen außerordentlich. Außerdem schiedeten, und zwar im April bei der ersten Lesung
entziehen Sie der Familie durch notwendige Er- und nachher im Juni bei der Verabschiedung, sehr
werbsarbeit die Mutter, die doch dort eine große warm an das Haus appelliert, Sie haben ausgeführt:
Erziehungsaufgabe hat. „Wir sollten uns im Ausschuß so schnell, wie es
(Beifall bei der SPD.) eben geht, darum bemühen. Wegen der Bedeutung
dieses Gesetzes appelliere ich an alle." Sie erklärten
Wenn man einmal überlegt, welche Politik hier dann: „Das ist kein Wahlschlager. Lesen Sie in den
von Mitgliedern des Kabinetts betrieben wird, Zeitungen nach. Es hängt nur mit dem Ablauf der
kommt man zu sehr eigenartigen Schlüssen. Seit Legislaturperiode zusammen." Und dann haben Sie
Jahr und Tag geht der Herr Familienminister durch das Haus aufgefordert, recht bald, recht bald zum
das Land, spricht über den Rundfunk oder gibt e s Segen der Familie, die seinerzeitige Vorlage zu ver-
uns sogar schriftlich und predigt, daß in der Bundes- abschieden, damit wirklich Gerechtigkeit widerfährt
republik der Familienlastenausgleich ungenügend ist und die Gerechtigkeit in dieser Welt den Familien
und daß wir in dieser Beziehung unter den EWG- zuteil wird. Ich frage Sie: weshalb sind Sie heute
Staaten an letzter Stelle stehen. Dieser gleiche Fa- nicht bereit, diese gleiche Gerechtigkeit den 350 000
milienminister ist aber nicht in der Lage oder bereit Familien gegenüber zu üben, denen Sie mit Ihrer zu
— ich weiß nicht, wie es in einer solchen Kabinett- gering festgelegten Einkommensgrenze nun das
sitzung aussieht —, seine Erkenntnisse über die Not- Kindergeld entzogen haben?
wendigkeit des Familienlastenausgleichs im Kabi-
nett durchzusetzen. Man kann manchmal den Ein- (Zuruf des Abg. Schütz.)
druck gewinnen, daß der Herr Familienminister die Warum sind Sie überhaupt nicht bereit, den Fami-
Dinge sehr lautstark und sogar richtig anspricht, daß lienlastenausgleich vorrangig zu behandeln?
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1813
Killat
Meine Damen und Herren, der Hinweis auf das und mit diesem Sozialpaket draußen in der Öffent-
Sozialpaket macht uns außerordentlich stutzig, und lichkeit Propaganda betreiben, so wie es der Herr
wir glauben noch nicht, daß dieses Sozialpaket in Familienminister generell mit dem Kindergeldgesetz
der von Ihnen vorgesehenen und vorgeschlagenen tut; aber am Ende geschieht nichts oder nichts Durch-
Form hier verabschiedet werden wird. Es wäre auch greifendes, was im Sinne unserer deutschen Fami-
ein Unglück für die deutsche Sozialversicherung und lien und unseren Familien mit Kindern notwendig
Sozialpolitik schlechthin. wäre.
(Abg. Ruf: Warten Sie ab!) Deshalb, meine Damen und Herren, erwarten wir
und hoffen wir, daß Sie dieses Vorschaltgesetz der
Der Herr Bundeskanzler hat bei der Eröffnung des SPD-Fraktion im Ausschuß beschleunigt beraten, da-
Kongresses des Deutschen Gewerkschaftsbundes am mit Gerechtigkeit wird und damit auch die Zweit-
vergangenen Montag zu Fragen der Sozialpolitik kinderfamilien, die ihr Kindergeld jetzt verloren
u. a. erklärt, die Bundesregierung werde demnächst haben, in Kürze das Kindergeld wieder ausgezahlt
das Sozialpaket der Öffentlichkeit und dem Parla- bekommen.
ment unterbreiten. Er hat aber gleichzeitig darauf (Beifall bei der SPD.)
hingewiesen, daß das Sozialpaket eine Einheit sei
(Zuruf von der CDU/CSU: Richtig!) Vizepräsident Dr. Jaeger: Das Wort hat der
und daß, wenn in der einen oder anderen Frage hier Bundesminister Blank.
das Paket nicht in der vorgesehenen Form verab-
schiedet werde, das ganze Paket gefährdet sei. Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozial-
ordnung: Herr Präsident! Meine Damen und Herren!
(Abg. Ruf: Da hat er recht!)
Gestatten Sie mir nur ein paar kurze Bemerkungen!
Meine Damen und Herren, wir glauben noch an Mein Herr Vorredner schloß damit, daß er sagte,
soziale Gerechtigkeit. Wir glauben noch, daß auch mit diesem Entwurf sei die Möglichkeit gegeben,
in Ihrem Kreis Vertreter der Familien, Vertreter
- schnell zu helfen, ohne in die Gesamtproblematik
der arbeitenden Menschen nicht bereit sein werden, einzusteigen. Er war weiter der Meinung, daß man
all das mit zu tragen und zu beschließen, was in jetzt und an dieser Stelle zeigen könne, was sozial
diesem Paket enthalten ist. richtig und notwendig sei.
(Beifall bei der SPD. — Abg. Schütz: Diese Betrachtungsweise kann ich mir nicht zu
Warten Sie ab! Warten Sie ab!) eigen machen. Ich kann nämlich an der Gesamtpro-
blematik nicht vorübergehen. Diese Gesamtproble-
Weil wir das wissen und weil der Herr Bundes- matik — das werden wir heute morgen ja noch wei-
kanzler auf die Zusammenhänge aufmerksam ge- ter erleben; es stehen noch andere Wünsche auf
macht hat, haben wir die Befürchtung, daß dieses der Tagesordnung — besteht darin, daß wir eine
Paket unter Umständen nicht verabschiedet wird ganze Reihe von sozialpolitischen Wünschen haben,
und wiederum vier Jahre ungenutzt in diesem über deren Wert, Dringlichkeit und vor allen Dingen
Hause vergangen sind, ohne daß den deutschen Bewertung gegeneinander ich mich hier im Augen-
Familien ausreichend geholfen worden ist. blick gar nicht äußern will, die wir aber im Zusam-
(Zuruf von der CDU/CSU: Das hängt auch menhang sehen müssen und die man nicht so be-
von Ihnen ab!) handeln kann, sehr verehrter Herr Kollege, daß
man sagt: Jetzt und in diesem Augenblick dies --
Nun, meine Damen und Herren, wir haben hier ohne Betrachtung des Gesamten —, das andere dann
keinen Wahlschlager vorgelegt. Wir haben ein beim nächsten.
Vorschaltgesetz bewußt auf die drei Punkte be-
(Beifall bei den Regierungsparteien.)
schränkt: Anhebung der Einkommensgrenze mit
der allgemeinen Lohn- und Gehaltsentwicklung auf Meine sehr verehrten Damen und Herren, wer
750 DM, wagt denn — ich jedenfalls nicht — so ohne weite-
res zu sagen: Dies ist jetzt das soziale Anliegen —
(Abg. Ruf: Wissen Sie, was das kostet? — wie man heute so schön sagt — Nr. 1, also dies
Weiterer Zuruf von der CDU/CSU: Das oder jenes hat nun die Priorität? Ich will in diesen
spielt bei der SPD doch keine Rolle, Herr Streit gar nicht eingreifen. Ich will dem Hohen
Ruf!) Hause nur wiederholen, was ich anläßlich der Be-
Erhöhung des Kindergeldes für Zweitkinder auf antwortung der Großen Anfrage der SPD gesagt
30 DM und für die übrigen Kinder von 40 DM auf habe. Ich habe damals bezüglich des Kindergeldes
50 DM. gesagt, daß die Bundesregierung einen Gesetzent-
Meine Damen und Herren, mit diesem Vorschlag wurf vorlegen wird, der die Finanzierung des ge-
ist Ihnen die Möglichkeit gegeben, ohne in die Ge- samten Kindergeldes aus allgemeinen Haushalts-
samtproblematik einzutreten, schnell zu helfen und mitteln des Bundes vorsehen würde. Meine Herren,
sozial gerecht zu helfen. Allerdings meinen wir ich darf Sie daran erinnern, daß Sie in diesem
auch, daß Sie sich jetzt bekennen und jetzt ent- Hause immer die energischsten Streiter dafür waren,
scheiden müssen. Wir werden nicht mehr unwider- daß die notwendigen Mittel für das Kindergeld aus
sprochen zulassen, daß Sie mit einem Sozialpaket dem Budget genommen werden sollten.
hausieren gehen (Zuruf von der SPD: Nach wie vor!)
(Abg. Schütz: Was heißt denn hier: „zu — Ich weiß es und ich tadle ja gar nicht deswegen.
lassen" ?) Wir haben es also budgetär zunächst einmal mit
1814 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962

Bundesminister Blank
dieser Summe zu tun. Ich will jetzt Ihren Antrag eingangs erklären: bezüglich der Neureglung der
gar nicht im einzelnen auf seine finanziellen Aus- Kindergeldgesetze ist für uns nach wie vor vorran-
wirkungen abschätzen; es ist leicht zu errechnen. gig die Beseitigung der Zweigleisigkeit im derzeiti-
Wenn die Regierung einen Entwurf einbringt, haben gen Aufbringungs- und Zahlungssystem. d. h. die
wir es natürlich auch noch mit einer Summe zu tun; Vereinheitlichung und damit die Vereinfachung der
denn auch wir können es nicht ohne Geld. Wir ken- Kindergeldgesetzgebung.
nen die Wünsche der Kriegsopfer, die erhebliche
Anforderungen an den Bundesetat stellen würden, (Zustimmung in der Mitte.)
wenn man ihnen gerecht werden wollte. Wir wissen, Der heute zur Aussprache anstehende SPD-Antrag
was in dem Bereich sozialer Leistungen aus dem eines Kindergeldverbesserungsgesetzes kommt die-
ganzen Komplex des Kriegsfolgengesetzes auf uns sem unserem wohl gemeinsamen Anliegen nicht nur
zukommt. Deshalb muß ich — und das bitte ich mir nicht entgegen, sondern scheint uns im Augenblick
so ernst abzunehmen, wie ich es sage — das Ganze eher den doch zweifellos von allen drei Fraktionen
als ein Ganzes sehen; denn nur dann kann ein dieses Hohen Hauses angestrebten Systemwandel in
Höchstmaß an sozialer Gerechtigkeit verwirklicht der Kindergeldgesetzgebung zu erschweren.
werden.
(Abg. Frau Döhring (Stuttgart): Mitnichten!)
(Beifall bei den Regierungsparteien.)
Was ich jetzt sage, sage ich nicht im Sinne des Da wir uns mit der bevorstehenden Einbringung
Vorwurfs, sondern ich habe Verständnis dafür, daß eines Kindergeld-Neuregelungsgesetzes auf dem
jemand, der in seiner politischen Arbeit sich der So- besten Wege zu einer grundsätzlichen Änderung des
zialprobleme einer bestimmten Schicht oder Gruppe Systems, zu einer grundlegenden Kindergeldreform
besonders annimmt, dann auch eine besondere Liebe befinden, ist unseres Erachtens der Sache mit Halb-
für die Angelegenheit hat und von der Dringlichkeit lösungen, als welche wir ,die von Ihnen geforderten
seiner Anliegen überzeugt ist. Aber es ist dem gan- Sofortmaßnahmen betrachten müssen, nicht gedient.
-
zen deutschen Volke und es ist all den Gruppen, (Abg. Frau Korspeter: Das ist doch völlig
denen wir soziale Zuwendungen geben müssen, falsch gesehen! — Weiterer Zuruf von der
wenig damit gedient, wenn nun die Vertreter einer SPD: Das glauben Sie doch selber nicht!)
Gruppe sagen: Hier und heute und in diesem Um- Frau Korspeter sprach davon, daß bei uns der
fang nehmen wir das uns notwendig Erscheinende rückständigste Familienlastenausgleich im EWG-
in Anspruch. Dann verbleibt — na, wem? — den Raum herrsche. Der Familienlastenausgleich läßt sich
anderen der bittere Rest.
eben gerechterweise nur im Zusammenhang mit
(Abg. Ruf: Wer am meisten schreit, be allen übrigen in der Bundesrepublik gewährten So-
kommt am meisten!) zialleistungen betrachten.
Ich sehe diese Sozialfragen im Zusammenhang. (Sehr gut! in der Mitte.)
Ich bin weit davon entfernt, wenn uns die Ver-
hältnisse, die sich aus der wirtschaftlichen und aus Hier rangieren wir keineswegs am Ende, im Gegen-
der weltpolitischen Entwicklung ergeben — darüber teil.
brauche ich heute kein Wort zu verlieren —, zwin- (Zustimmung bei den Regierungsparteien.)
gen, in Zukunft mit schärferen Maßstäben als bisher
Bezüglich des Familienlastenausgleichs darf man
zu messen — wenn wir also gezwungen sind, auch
beim Vergleich mit anderen europäischen Staaten
in der öffentlichen Haushaltsgebarung Sparmaßnah-
auch nicht — Herr Kollege Winkelheide hat das
men einschneidender Art zu ergreifen —, nunmehr
etwa zu sagen: das muß in erster Linie darin seinen bereits erwähnt — die erheblichen Steuervergünsti-
Niederschlag finden, daß man die Sozialleistungen gungen und Steuerbefreiungen vergessen.
als eine quantité négligeable ansieht. Aber auch die Ich lasse Ihre Behauptung, Frau Korspeter, dahin-
Sozialleistungen können nicht an der soeben kurz gestellt, daß durch Ihren Gesetzentwurf dem Bund
skizzierten Situation vorübergehen. keine höheren Ausgaben entstehen. — Gut! Wir von
der Freien Demokratischen Partei fühlen uns jedoch
(Zustimmung in 'der Mitte.)
außerstande, uns auf eine Lösung einzulassen, bei
Damit das mit höchster Gerechtigkeit und unter Ab- der mit der Erhöhung des Kindergeldes für die Dritt-
wägung aller berechtigten Interessen geschieht, hat und Mehrkinder im Zusammenhang mit der der-
die Bundesregierung — und ich hoffe .darin, und nur zeitigen Aufbringung gerade denen eine weitere
darin zunächst, die Unterstützung des ganzen Hau- Mehrbelastung aufgebürdet wird, denen wir nach
ses zu finden — ein Interesse daran, Ihnen das einmütiger Aussage dieses Hohen Hauses Entla-
Ganze zu präsentieren, damit Sie das Ganze wägen stung bringen müssen und wollen.
und beurteilen können. (Beifall bei der FDP.)
(Beifall bei den Regierungsparteien.) Das von Ihnen gewünschte Kindergeldverbesse-
rungsgesetz würde eine erhebliche Beitragserhöhung
Vizepräsident Dr. Jaeger: Das Wort hat der bei den Familienlastenausgleichskassen zur Folge
Herr Abgeordnete Dr. Danz. haben und damit eine weitere Belastung der beruf-
lich Selbständigen, der Mittelschichten und der
mittelständischen Wirtschaft bringen.
Dr. Danz (FDP) : Herr Präsident! Meine Damen
und Herren! Ich darf für die FDP-Fraktion gleich (Abg. Büttner: Wer sagt das denn?)
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1815
Dr. Danz
— Das ist ja schon an Hand von Zahlen hier dar- überprüfen. Wir sind deshalb für Ausschußüberwei-
gelegt worden. Wir würden die dem Mittelstand sung des SPD-Antrages.
und den Mittelschichten von uns allen gegebenen (Beifall bei den Regierungsparteien.)
Versprechungen nicht nur nicht einlösen, sondern
ihnen im Gegenteil neue Lasten aufbürden. Vizepräsident Dr. Jaeger: Meine Damen und
Wir kämpfen seit 1954 für eine gerechte Lösung Herren, es liegen keine weiteren Wortmeldungen
in der Kindergeldgesetzgebung, die wir darin erblik- vor.
ken, daß ein ohnehin sich im Wirtschaftsprozeß (Abg. Dr. Schellenberg: Doch! Ich habe mich
schwer tuender Personenkreis nicht einseitig be- gemeldet!)
lastet wird, sondern daß der notwendige Familien-
lastenausgleich von der Allgemeinheit getragen — Bitte sehr, Herr Abgeordneter Schellenberg!
wird, mit anderen Worten, die Mittel für das Kin-
dergeld aus Steuermitteln aufgebracht werden. Die
Dr. Schellenberg (SPD) : Herr Präsident! Meine
nach dem SPD-Antrag vorweg anzubringenden Ver- Damen und Herren! Der Herr Bundesarbeitsminister
besserungen beim Kindergeld könnten dessen Über- hat davon gesprochen, man müsse sozialpolitisch
nahme auf den Haushalt weiter hinausschieben. das Ganze sehen. Meine Damen und Herren, wem
sagt man das? Wir waren es doch, die im Februar
Die Regierungsparteien und die Opposition sollten 1952 eine unabhängige soziale Studienkommission
im übrigen bei der derzeitigen Situation unserer gefordert haben, und Sie waren es doch, die eine
Volkswirtschaft gemeinsam Überlegungen anstellen, solche Gesamtschau damals abgelehnt haben.
wie bei der angespannten Haushaltslage des Bundes
(Sehr wahr! bei der SPD. — Zuruf des Abg.
die für zusätzliche soziale Leistungen zur Ver-
Schütz.)
fügung stehende Summe aufzuteilen ist. Hier kann
ich den Herrn Bundesarbeitsminister voll unter- Ich will jetzt nicht, jedenfalls nicht an dieser
stützen. Wenn Einigkeit darüber besteht, daß man Stelle, vom Sozialpaket sprechen. Werden Sie sich
das bisher gewährte Kindergeld auf die Staatskasse erst einmal selber darüber einig! Dann werden wir
übernehmen sollte, dann sollte man im Rahmen in diesem Hause im einzelnen darüber reden.
einer Diskussion um die Heraufsetzung der Ein- Aber der Kollege von der FDP hat von der Rang-
kommensgrenze und die Erhöhung des Kinder- ordnung der Maßnahmen gesprochen. In der Tat sind
geldes eine Abstimmung vornehmen mit den vielen wir der Auffassung, daß das, was durch unseren
anderen noch notwendigen und wichtigen sozialen Gesetzentwurf erreicht werden soll, in der Rang-
Aufgaben und Verbesserungen in der gesamten So- ordnung eine besondere Dringlichkeitsstufe haben
zialgesetzgebung. Ich darf hier z. B. die Kriegsopfer- muß. Es geht hier nicht um einen Systemwandel in
versorgung, die Kriegsgefangenenentschädigung und der Aufbringung der Mittel für das Kindergeld.
die ganze Flüchtlingsgesetzgebung anführen. Darum bemühen wir uns seit dem Jahr 1955 zusam-
Auch die Opposition wird zugeben müssen, daß men mit Ihnen von der FDP.
man nicht alles gleichzeitig machen kann und daß (Sehr gut! bei der SPD.)
man die sozialpolitischen Vorhaben in eine Rang-
ordnung bringen muß. Dabei können wir uns im Wir wissen, daß das eine wichtige Aufgabe ist. Aber
einzelnen darüber auseinandersetzen, was an der gegenüber einem solchen Systemwandel — es liegt
Spitze zu stehen und was erst an zweiter Stelle in der Natur der Sache, daß er einige Zeit erfordert
zu rangieren hat. Wenn die SPD sagt, daß man das — muß erst einmal das Allernotwendigste gesche-
Kindergeld den wirtschaftlichen Verhältnissen an- hen. Es gilt, zu verhindern, daß die Familien mit
passen müsse, dann muß hier zusätzlich erwähnt Kindern weiter hinter der wirtschaftlichen Entwick-
werden, daß wir alle unsere sozialpolitischen Vor- lung zurückbleiben. Das ist der entscheidende Punkt,
haben der derzeitigen Situation in der Wirtschaft um den es heute geht.
anpassen müssen. (Beifall bei der SPD.)
Die SPD ist uns eine Erklärung schuldig geblie- Es kann doch niemand bestreiten — und das hat
ben, wie sie die Kindergeldverbesserung finanziell auch der Herr Bundesarbeitsminister nicht bestrit-
zu decken gedenkt, und zwar im Rahmen der all- ten —: durch den Entzug von Kindergeld für über
gemeinen Sozialgesetzgebung. Ich will mich hier 300 000 Familien mit zwei Kindern ist etwas sehr
gar nicht auf die genauere Summe festlegen. Wenn Betrübliches eingetreten. Nun kommen Sie, meine
ich aber einmal nur grob zusammenrechne, welche Damen und Herren, doch nicht mit dem Einwand,
Mehraufwendungen allein die jüngsten Anträge der den ich vorhin gehört habe, es sei doch etwas Er-
SPD zur Folge hätten, dann weiß ich nicht, woher freuliches in dieser Einkommensentwicklung, die
die Mittel kommen sollen. Auch die SPD sollte sich die Grenze von 600 DM gerade überstiegen hat. Da
darüber im klaren sein, daß durch Überforderungen muß ich Ihnen vorlesen, was der Herr Bundes-
an den Staat zuletzt immer der Verbraucher, also familienminister zur Einkommensgrenze gesagt hat.
praktisch jeder einzelne Staatsbürger, getroffen Ich wundere mich eigentlich, daß der Herr Bundes-
wird, indem er entweder über die Steuern oder über familenminister, der sich in der Öffentlichkeit dan-
höhere Beitragszahlungen zur Kasse gerufen wird. kenswerterweise oft zu diesem Problem äußert, bis-
Abschließend darf ich für meine Fraktion erklä- her geschwiegen hat. Der Herr Bundesfamilien-
ren, daß wir bereit sind, die Möglichkeiten für Ver- minister — —
besserungen im Kindergeld — insbesondere bezüg- (Abg. Schütz: Dem wollten Sie doch das
lich der Einkommensbegrenzung — eingehend zu Gehalt streichen!?)
1816 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962

Dr. Schellenberg
- Wir dem Herrn Bundesfamilienminister? Ich darf — Was Sie jetzt wollen, ist ein Hinausschieben bis
Ihnen sagen, daß wir in den letzten Jahren im Zu- zum Inkrafttreten des sogenannten Sozialpakets,
sammenhang mit der Gestaltung der Familien- und das bedeutet praktisch, daß weder für 1962 noch für
Jugendpolitik unsere Stellung zum Bundesministe- 1963
rium für Familien- und Jugendfragen sehr präzisiert (Zuruf von der SPD: Nicht einmal für 1964!)
und daß wir alle positiven Maßnahmen des Ministe-
riums unterstützt haben und weiterhin unterstützen irgend etwas zugunsten der Familie geschieht. Das
werden. ist der wirtschaftliche und soziale Inhalt.
(Abg. Arndgen: Herzlichen Dank! — Abg. (Abg. Maucher: Das liegt an Ihnen als dem
Schütz: Sie haben also Ihre Ansicht revi Vorsitzenden des Sozialpolitischen Aus
diert, Sie werden ihm das Gehalt nicht schusses! — Gegenruf von der SPD: Ach,
mehr streichen wollen?) du lieber Gott!)
— Herr Kollege, machen Sie doch keinen Witz!
— Herr Kollege Schütz, ich habe dieses Protokoll Legen Sie uns erst einmal Ihre Gesetzentwürfe vor!
nicht hier, aber ich habe einen Antrag auf Streichung Wir legen Ihnen heute Initiativen vor. Sie können
des Gehalts eines anderen Ministers noch im Ge- am nächsten Donnerstag mit uns im Sozialpoliti-
dächtnis. schen Ausschuß über unseren Entwurf für die
(Zurufe von der CDU/CSU. — Abg. Schütz: Kindergeldverbesserungen entscheiden. Dann kön-
Demnächst werden Sie ihm das auch nicht nen wir am nächsten Sitzungstag hier einen Be-
mehr streichen!) schluß über die Anhebung des Kindergeldes an die
— Das wird von seinen Leistungen abhängen. wirtschaftliche Entwicklung treffen.
(Beifall bei der SPD.)
(Lachen bei der CDU/CSU.)
Es kommt jetzt darauf an — das ist die Entschei-
Es kommt darauf an, daß der Herr Bundesfamilien- dung, um die es heute geht —, zu trennen zwischen
minister in der Öffentlichkeit zwei Erklärungen
- ab- einerseits dem notwendigen Systemwandel — über
gegeben hat. Die erste betraf den Problemkreis der den werden wir uns auseinandersetzen, wenn Ihre
Anpassung des Kindergeldes an die wirtschaftliche Entwürfe vorliegen, deren Beratung dann, was sich
Entwicklung unter Berücksichtigung der Einkom- aus der Natur der Sache ergibt, einige Zeit erfor-
mensgrenze von 600 DM. Da hat der Bundesfamilien- dern dürfte — und andererseits den dringenden
minister erklärt: „Jede Einkommensgrenze" — Maßnahmen, die bezwecken, daß die Familie nicht
„jede" sagte er sogar; wir wollen jetzt vorläufig nur weiter hinter der wirtschaftlichen Entwicklung zu-
von 600 auf 750 DM erhöhen — „auf diesem Gebiet rückbleibt. Diesem Ziel dient unser Gesetzentwurf.
wirkt diffamierend für alle, die das Unterschreiten (Beifall bei der SPD.)
der Grenze nachweisen müssen. Die Familie kommt
in den Geruch hilfsbedürftiger Almosenempfänger."
Vizepräsident Dr. Jaeger: Liegen weitere
Diese Erklärung können wir doch voll und ganz
unterstreichen. Wortmeldungen vor? — Das ist nicht der Fall. Dann
kann ich die Aussprache schließen.
Ein zweites hat der Bundesfamilienminister in der
Öffentlichkeit erklärt — ich zitiere —: „daß wir uns Ich schlage Ihnen Überweisung an den Ausschuß
für Sozialpolitik — federführend — vor.
in der Bundesrepublik praktisch bereits in breiter
Front im Stadium des Abbaus des Familienaus- (Zuruf von der CDU/CSU: Ausschuß für
gleichs befinden, obschon dieser ohnehin immer Arbeit federführend! — Vereinzelter Wi
noch der rückständigste unter denen unserer Nach- derspruch in der Mitte:)
barländer, insbesondere der EWG, ist." Bei einer — Es ist also streitig, wie ich sehe. Jedenfalls wird
solchen Erklärung des Herrn Bundesfamilienmini- überwiesen an den Ausschuß für Sozialpolitik, den
sters kann man doch nicht die Notwendigkeit von Ausschuß für Arbeit und den Haushaltsausschuß.
Sofortmaßnahmen abstreiten.
(Abg. Arndgen: Ausschuß für Arbeit feder
Was Sie tun wollen, die Verkopplung mit dem führend!)
Sozialpaket — — — Sie müssen das dann beantragen.
(Abg. Schütz: Das Ganze sehen! Das Ganze
sehen!) Dr. Schellenberg (SPD) : Meine sehr verehrten
— Herr Kollege Schütz, was das Das-Ganze-Sehen Damen und Herren, ich bin selbstverständlich der
betrifft, so haben Sie dabei sehr wichtige Dinge ver- Auffassung, daß alle betroffenen Ausschüsse in die-
gessen. Sie hatten die Kriegsopfer vergessen, und ser oder jenen Form beteiligt werden sollten. Aber
Sie hatten auch eine Verbesserung der Leistungen bei diesem Gesetz — vielleicht nicht bei einem spä-
des Familienlastenausgleichs vergessen. teren — geht es faktisch um eine Angelegenheit,
die bisher aus gutem Grund allein der Ausschuß für
(Abg. Schütz: O nein! — Weitere Zurufe Sozialpolitik bearbeitet hat. Ich habe eine Liste vor-
von der CDU/CSU.) liegen, wonach sich der Sozialpolitische Ausschuß
— Meine Damen und Herren, darüber werden wir vierzehnmal mit verschiedenen Initiatitven des Kin-
uns unterhalten, wenn wir zum Sozialpaket kommen. dergeldrechts allein beschäftigt hat.
(Abg. Ruf: Lesen Sie mal die Erklärung der Wenn das sogenannte Sozialpaket einen System-
Regierung vom 16. Juni nach! — Weitere wandel bringen sollte, dann wird man sich darüber
Zurufe von der CDU/CSU.) unterhalten, wie das erledigt werden soll. Aber jetzt
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1817
Dr. Schellenberg
handelt es sich der Sache nach um eine Angelegen- ten Neuordnungsgesetzes zur Kriegsopferversor-
heit, die in den Sozialpolitischen Ausschuß und gung bis zum 30. September vorzulegen. Nun,
selbstverständlich, Herr Präsident, in den Haus- Siewerden verstehen, daß meine Fraktion erbittert
haltsausschuß gehört, da der Haushalt des Bundes und ungehalten darüber ist, daß unser Antrag erst
berührt wird. Ich bitte Sie deshalb, sich nicht durch heute auf der Tagesordnung des Hauses steht,
Mitüberweisung an den Ausschuß für Arbeit etwa nachdem der Termin, der dem Anliegen der Frakt-
dem Verdacht auszusetzen, daß länger beraten wer- tion entspricht, in der Zwischenzeit bereits um meh-
den soll, als es unbedingt notwendig ist. rere Wochen überschritten ist und damit überhaupt
(Abg. Schütz: Der Verdacht besteht manch keine Möglichkeit mehr besteht, ihn einzuhalten.
mal auf beiden Seiten!) Dabei hat meine Fraktion diesen Entwurf so recht-
zeitig vor den Sommerferien eingebracht, daß durch-
aus eine Möglichkeit bestanden hätte, ihn zu be-
Vizepräsident Dr. Jaeger: Wird hierzu das
Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. raten.

Dann lasse ich zunächst einmal darüber abstim- Es ist in diesem Zusammenhang interessant, dar-
men, ab der Ausschuß für Sozialpolitik federführend auf hinzuweisen, daß Herr Kollege Arndgen bereits
betraut werden soll. Wer dafür ist, den bitte ich um in der dritten Sitzung des Kriegsopferausschusses am
das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. 21. Februar 1962 in Gegenwart der Herren Bundes-
— Ich bitte um Wiederholung. Wer für Überweisung minister der Finanzen und für Arbeit und Sozial-
an den .Ausschuß für Sozialpolitik als federführen- ordnung einen Entschließungsantrag der Koalition
den Ausschuß ist, den bitte ich, sich zu erheben. — vorgelegt hat, durch den die Bundesregierung er-
Ich bitte um die Gegenprobe. — Jetzt ist es klar: sucht werden sollte, Vorschläge für die Weiterent-
das erste ist die Mehrheit. Es ist so beschlossen. wicklung des Rechts der Kriegsopferversorgung aus-
zuarbeiten und den gesetzgebenden Körperschaften
Dann stelle ich lest, daß das Haus darin einig ist, zuzuleiten.
daß der Haushaltsausschuß mitberatend sein soll.
- In der Weiterverfolgung dieses Entschließungs-
(Zuruf von der CDU/CSU: Arbeitsausschuß!) antrags wurde dann in der Sitzung des Ausschusses
— Es dann noch der Antrag gestellt worden, den am 20. Juni einstimmig der Beschluß gefaßt, daß die
Entwurf auch dem Ausschuß für Arbeit zur Mitbe- Bundesregierung gebeten werden solle, so bald als
ratung zu überweisen. Oder wird der Antrag nicht möglich den Entwurf eines Zweiten Neuordungs-
aufrechterhalten? gesetzes in der Kriegsopferversorgung vorzulegen.
Am 13. Juni, wie gesagt, hatte die sozialdemokra-
(Zuruf von .der CDU/CSU: Wird aufrecht- tische Fraktion diese Vorlage eingebracht. Völlig
erhalten!) überraschend und im krassen Widerspruch zum Ver-
— Er wird aufrechterhalten. Wer dafür ist, den Aus- halten ihrer Vertreter im Ausschuß haben die Koali-
schuß für Arbeit mitberatend beizuziehen, den bitte tionsfraktionen es dann abgelehnt, sie noch vor den
ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegen- Ferien auf die Tagesordnung zu nehmen und termin-
probe. — Das zweite ist die Mehrheit; der Antrag gerecht zu verabschieden.
ist abgelehnt. (Hört! Hört! bei der SPD.)
Ich rufe auf Punkt 4 der Tagesordnung: Da kann man nur noch mit Adolf Müllner fragen:
Beratung des Antrags der Fraktion der SPD Erkläret mir, Graf Oerindur,
betr. Zweites Neuordnungsgesetz zur Kriegs diesen Zwiespalt der Natur.
opferversorgung (Drucksache IV/469 [neu]) Und es ist kein Zufall, daß dieses vom Volksmund
Wer will den Antrag )begründen? — Herr Abge- übernommene und abgewandelte Zitat dem Schick-
ordneter Bazille. salsdrama „Die Schuld" entstammt; denn durch die-
ses makabre Spiel mit dem Schicksal von Millionen
beginnen in der Tat Regierung und Regierungs-
Bazille (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen und koalition Schuld auf sich zu laden.
Herren! Wenn jemand in der Bundesrepublik
Deutschland das Recht hat, das erste Jahr der 4. Es wurde in der Regierungserklärung, die der
Wahlperiode des Deutschen Bundestages als ein ver- Bildung dieser Koalitionsregierung folgte, seiner-
lorenes Jahr z u empfinden, dann sind es die deut- zeit schon nur mit einigen wenigen Sätzen der
schen Kriegsopfer. Obgleich alle Parteien vor den Kriegsopferversorgung gedacht. Damals enthielt die
Wahlen zu diesem 4. Deutschen Bundestag erklärt Ankündigung u. a. die Feststellung, daß die Heil-
hatten, daß sie bereit seien, vordringlich die behandlung verbessert und den fortschreitenden Er-
begonnene Neuordnung der Kriegsopferversorgung kenntnissen der Medizin angepaßt werden soll. Nun,
im 4. Deutschen Bundestag fortzusetzen, war es le- nach mehr als einem Jahr sind solchen Ankündi-
diglich die sozialdemokratische Fraktion, die dieses gungen keinerlei Taten gefolgt.
Wort eingelöst und verschiedene Initiativen ergrif- Ich will nur wenige Beispiele anführen, die sicht-
fen hat. bar machen, welcher Versäumnisse sich die Bundes-
Eine dieser Initiativen fand ihren Niederschlag regierung auf diesem Gebiet schuldig gemacht hat.
in der Drucksache IV/469. Ich habe die Ehre, diesen So sind drei Jahre nach dem Iller-Unglück die be-
Antrag zu begründen. Durch ihn sollte die Bundes- dauernswerten Eltern der damals tragisch ums Le-
regierung ersucht werden, den Entwurf eines Zwei- ben gekommenen Bundeswehrsoldaten noch immer
 1818 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962

Bazille
ohne Versorgung, ohne Versorgung deshalb, weil habe am sozialen Fortschritt bedeutet, sondern eine
die umstrittene Voraussetzung der Ernährereigen- fortschreitende Minderung ihrer Möglichkeiten, in-
schaft noch immer im Bundesversorgungsgesetz ver- nerhalb dieser staatlichen Ordnung so zu leben, wie
ankert ist. Oder: auf dem Gebiete der Erkennung und das allen übrigen Staatsbürgern vergönnt ist. Hier
Erfassung der Spätschäden, die sich in der Folge hatdieBunsrg mPozeßtanlsu-
jahrelanger Kriegsgefangenschaft eingestellt haben, gesehen, der die Kriegsopfer berechtigt, sich inner-
hat der Verband der Heimkehrer durch einen ärzt- halb der gesellschaftlichen Ordnung der Bundes-
lichen Beirat und durch nahezu 2000 ehrenamtliche republik als Stiefkinder der Nation zu fühlen.
Helfer zunächst einmal Feststellungen darüber tref- Alle diese Zusammenhänge sind mindestens den
fen müssen, welche kausalen Verflechtungen zwi- Sachverständigen der Koalition durchaus bekannt;
schen den außergewöhnlichen Belastungen in der denn es wurde bei den verschiedensten Tagungen
Gefangenschaft und späteren Gesundheitsstörungen von Kriegsopferverbänden und Vorsprachen von
bestehen. Die Arbeiten dieses Verbandes, der sich Bevollmächtigten dieser Organisationen beteuert,
damit sehr verdient gemacht hat, haben internatio- daß man diese Fragen selbstverständlich im Auge
nale Anerkennung gefunden. Die Bundesregierung habe. Ja, es ging sogar so weit, daß die Sprecher
selbst hat bis jetzt keinen nennenswerten Beitrag der Koalitionsfraktionen seinerzeit in der Aus-
geleistet, um diese Probleme wissenschaftlich zu sprache über die zweite Regierungserklärung, die
klären, obgleich entsprechende Forderungen der Bundeskanzler Adenauer nach den Ferien hier ab-
Heimkehrer schon jahrelang bestehen. gab, festgestellt haben, daß es bedauerlich sei, daß
Um noch ein anderes Gebiet aus der Kriegsopfer- sich der Kanzler nicht über die Frage der Kriegs-
versorgung aufzugreifen, möchte ich das Problem opferversorgung geäußert habe. — Ja nun, meine
des Phantomschmerzes der Amputierten nennen. Der Damen und Herren, mit dem Bedauern darüber, daß
Kriegsopfer-Ausschuß war erst vor wenigen Tagen die Regierung nichts tut, ist den Kriegsopfern nicht
in Berlin und hat dort Gelegenheit gehabt, das geholfen.
Landesversorgungsamt zu besichtigen. Dort wurde Die Kriegsopfer erwarten, daß nun in der Gesetz-
bei der Besichtigung einer Gehschule gesagt, daß gebung diesen Ankündigungen, die ja sehr weit zu-
rund 50 % derjenigen, die die Gehschule in An- rückreichen, zurückreichen bis in die Zeit der Wah-
spruch nehmen, unter Phantomschmerzen leiden. len zu diesem 4. Deutschen Bundestag, nun irgend-
Es ist wissenschaftliche noch keineswegs einwand- welche Taten folgen. Wie sieht es nun aber mit
frei geklärt, wo der Phantomschmerz, die Geißel diesen Taten aus? Der Ausschuß berät seit Monaten
der Amputierten, seinen Sitz hat, welches seine letz- eine Vorlage der sozialdemokratischen Fraktion, mit
ten Ursachen sind. Auch hier ist es die Bundes- der wenigstens die Grundrenten in bescheidenem
regierung den Kriegsopfern schuldig geblieben, eine Umfang den gestiegenen Lebenshaltungskosten an-
entsprechende Forschung in die Wege zu leiten. gepaßt werden sollten. Aus Anlaß dieser Beratun-
gen hatte die Koalition geglaubt, es sei notwendig,
Ich will diese Dinge, soweit sie die Heilbehand-
die Bundesregierung zu bitten, baldmöglichst mit
lung betreffen, nicht vertiefen. Aber es scheint mir
ihrem Entwurf eines Zweiten Neuordnungsgesetzes
notwendig, darauf hinzuweisen, daß diejenigen ge-
in Erscheinung zu treten. Es kam zu einem ein-
setzlichen Leistungen, die der Herr Bundesminister
stimmigen Beschluß des Ausschusses.
für Arbeit so besonders ins Herz geschlossen hat,
nämlich die Ausgleichsrenten — die ja nur diejeni- Was tat nun der Herr Bundesminister für Arbeit,
gen Kriegsbeschädigten und Kriegshinterbliebenen als ich ihm im Namen des Auschusses diesen Be-
bekommen können, die über besonders niedrige schluß zur Kenntnis brachte? Er wandte sich an 'den
Einkommen aller Art verfügen —, in der Praxis Herrn Präsidenten des Bundestages mit einem
das Ergebnis einer Dynamisierung nach unten Schreiben vom 2. Juli, das ich mit Genehmigung des
haben. Das heißt, wer als Kriegsopfer Empfänger Herrn Präsidenten im Wortlaut zitieren darf. Er
der Ausgleichsrente ist, ist vom sozialen Fortschritt schreibt:
ausgeschlossen; denn jede Leistungserhöhung, die
entweder eintritt, weil sich Lohnbezüge verbessern Sehr geehrter Herr Präsident!
oder weil sich gesetzliche Rentenbezüge verändern, Als. Anlage übersende ich Ihnen .die Ablichtung
führt automatisch zu einer Absenkung der Aus- eines Schreibens, das mir vom Vorsitzenden
gleichsrente des Betreffenden in der Kriegsopfer- des Ausschusses für Kriegsopfer- und Heim-
sorgung, so daß er stets in der Gesamtheit dessen, kehrerfragen, Herrn Abgeordneten Bazille, zu-
was ihm zum Lebensunterhalt zur Verfügung steht, gegangen ist. Im Hinblick auf § 60 Abs. 3 der
auf dem gleichen Stande festgehalten wird. Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages
und Ihre Ausführungen in der 164. Sitzung des
Das wäre schon dann ein bedauerlicher Tatbe-
3. Deutschen Bundestages am 28. Juni 1961
stand, wenn dadurch die Kriegsopfer lediglich von
wäre ich Ihnen sehr dankbar, wenn Sie die ge-
der Teilhabe an der noch immer vorhandenen Fort-
faßten Beschlüsse des Ausschusses auf ihre
entwicklung des Sozialprodukts ausgeschlossen
Rechtswirksamkeit hin überprüfen und mir Ihre
wären. Aber es wird in seiner sozialen Ungerechtig-
Entscheidung mitteilen würden.
keit geradezu unerträglich, wenn man weiß, daß ja
in der gleichen Zeit, in der sich das Sozialprodukt So also der Bundesminister für Arbeit im Verkehr
fortentwickelt hat, auch die Preise gestiegen sind, mit den Damen und Herren seiner eigenen Fraktion,
so daß die Einfrierung des Einkommens für diese die die Auffassung dieser Fraktion — so muß man
Menschen eben nicht nur den Verzicht auf die Teil- wenigstens annehmen — im Ausschuß vertreten;
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1819
Bazille
denn es kann ja niemand glauben, daß etwa die Ver- erzielt wurde. Vielleicht hören wir jetzt dazu mehr.
treter dieser Fraktion in den Ausschüssen ohne Ver- Jedenfalls, der Bundesminister für Arbeit ist seinen
bindung mit ihrer Fraktion dort politisch agieren. Auskünften nach, die er bereits vor rund einem hal-
War schon diese Anfrage des Ministers äußerst ben Jahr gegeben hat, durchaus in der Lage, jeder-
merkwürdig, dann war noch merkwürdiger, was ge- zeit einen Entwurf vorzulegen. Wir glauben des-
schah, nachdem der Präsident, übrigens völlig zu halb, die Bundesregierung nicht zu überfordern,
Recht, festgestellt hatte, daß ein Ausschuß kein Ini- wenn wir das Datum in unserem Antrag dahin än-
tiativrecht hat. Das wußte ,der Ausschuß seinerzeit, dern, daß es heißt: „bis zum 30. November".
als er diesen Beschluß faßte. Er hat ja die Bundes- Nach all dem, was draußen in ,der Öffentlichkeit
regierung auch nicht ersucht, wie es das Plenum des von Vertretern ,der Koalition und auch hier im
Bundestages mit Rechtswirksamkeit tun könnte, Hause aus Anlaß .der Aussprache über die Regie-
sondern er hat lediglich gebeten, hat also lediglich rungserklärung von Herrn Dr. Mende und von
eine Willensbekundung abgegeben, daß die Regie- Herrn Dr. von Brentano zur Kriegsopferversorgung
rung schnellstmöglich das Gesetz vorlegen möge. gesagt worden ist, möchten wir annehmen, die Auf-
Der Herr Bundesarbeitsminister hat sich gewei- fassung des Bundestages gehe dahin, daß noch in
gert, sich überhaupt zu äußern, weil er der Meinung diesem Jahr dem Hohen Hause von der Bundes-
war, ,daß der Ausschuß seine Kompetenz überschrit- regierung eine Vorlage unterbreitet werden soll und
ten habe. Nun, Herr Bundesminister für Arbeit, hier daß die erhöhten Leistungen in der Kriegsopferver-
ging es nicht um die Kompetenz des Ausschusses, sorgung mit Wirkung vom 1. Januar 1963 in Kraft
sondern hier geht es um das Schicksal der deutschen gesetzt werden sollten.
Kriegsopfer. Meine Damen und Herren, der Antrag, der Ihnen
vorliegt und den ich in der Weise geändert habe,
(Abg. Müller [Berlin] : Sie brauchen die
daß der Termin der 30. November sein soll, gibt
ganze Sache nicht gleich zu dramatisieren! —
Ihnen Gelegenheit, unter Beweis zu stellen, ob Sie
Zuruf von der SPD: Für Sie ist ,das nicht
für die Kriegsopfer endlich die versprochene und
dramatisch, für andere schon!)
längst fällige Anpassung ihrer Leistungen tatsäch-
Dieses Spiel, einerseits im Ausschuß eine Regie- lich vornehmen wollen oder nicht.
rungsvorlage zu forcieren und andererseits im Ple- (Beifall bei ,der SPD.)
num einen Antrag abzulehnen, der von 'der Regie-
rung die Vorlage dieses Gesetzentwurfes verlangt,
ist nicht nur höchst unerfreulich, sondern, ich möchte Vizepräsident Dr. Jaeger: Das Wort hat Frau
sogar sagen, des Hohen Hauses unwürdig. Man Abgeordnete Dr. Probst.
kann nicht im Ausschuß eine Haltung einehmen, die
im krassen Widerspruch zu 'dem steht, was man Frau Dr. Probst (CDU/CSU) : Herr Präsident!
nachher im Plenum beschließt. Eine solche Arbeits- Meine Damen und Herren! Wir begrüßen es, daß
weise ist schlechterdings mit den Pflichten des Par- die sozialdemokratische Fraktion in dem vorliegen-
laments unvereinbar. den Antrag Drucksache IV/469 die Bundesregierung
Ich habe schon darauf 'hingewiesen, daß wir ur- auffordert, alsbald den Entwurf eines Zweiten Neu-
sprünglich beantragt hatten, die Bundesregierung ordnungsgesetzes zur Kriegsopferversorgung vor-
möge den Entwurf eines Zweiten Neuordnungsge- zulegen. Die Zielsetzung, daß die Bundesregierung
setzes in der Kriegsopferversorgung dem Hohen initiativ werden solle, entspricht ganz dem, was
Hause bis zum 30. September vorlegen. Dieser Ter- Herr Kollege Arndgen im Ausschuß für Kriegs-
min ist 'gegenstandslos, 'weil der 30. September ver- opfer- und Heimkehrerfragen schon vor einiger Zeit
strichen ist rund durch das Verhalten der Mehrheit angeregt hat.
des Hauses der Antrag nicht beraten worden ist.
Es hat in diesem Hause immer Übereinstimmung
Wir hatten nun zu überlegen, welches neue Datum
darüber bestanden, daß die Vorlage eines Gesetz-
wir dem Hause vorschlagen 'sollen. Dabei mußten
entwurfs durch die Bundesregierung einer Initiative
wir prüfen, was die Bundesregierung selbst hierzu
aus den Reihen dieses Hauses schon deshalb vor-
gesagt hat. Und nun darf ich — wieder mit Geneh-
migung des Herrn Präsidenten — zitieren, was der zuziehen ist, weil damit gleichzeitig die Stellung-
nahme des Bundesrates dem Hohen Hause bekannt
Herr Bundesminister für Arbeit am 21. Februar 19,62
wird. Ein Zusammenwirken der drei Gremien —
im Ausschuß auf eine Frage meines Kollegen Bals
Bundesregierung, Bundesrat und Bundestag — stellt
erklärte: „Im Arbeitsministerium weiß man zu jeder
zweifellos die optimale Form der Gesetzgebungs-
Zeit, was man 'auf diesem Gebiet will." Es ist also
vorgänge dar. Der Bundestagsausschuß für Kriegs-
anzunehmen, daß der Bundesminister für Arbeit
opfer- und Heimkehrerfragen hat sich in seiner letz-
einen entsprechenden Entwurf durchaus schon, wie
ten Sitzung vor den Parlamentsferien einmütig für
man so sagt, „in der Schublade hat" und daß es
offenbar lediglich noch ran der Uneinigkeit im Koali- eine alsbaldige Initiative der Bundesregierung aus-
tionsausschuß hängt, wenn es bis jetzt nicht zu einer gesprochen.
Vorlage gekommen ist. In den letzten Tagen war in Meine politischen Freunde und ich sind der Auf-
der Presse zu lesen und im Rundfunk zu hören, 'daß fassung, daß eine gerechte Anpassung der Kriegs-
sich der Koalitionsausschuß mit der Frage befassen opferversorgung an das veränderte Wirtschafts- und
werde, ob und was für die Kriegsopfer ,geschehen Sozialgefüge keinen Aufschub duldet. Ich möchte
solle. Nach Idem letzten Stand von heute morgen deutlich sagen: die Kriegsopferversorgung hat mit
war es s o, daß offenbar immer noch keine Einigung dem sogenannten Sozialpaket nichts zu tun, weder
1820 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962
Frau Dr. Probst
zeitlich noch inhaltlich. Die Fraktion der CDU/CSU Dr. Probst auch im Namen der FDP-Fraktion zu.
ist aber der Meinung, daß der Bundesregierung und Wir akzeptieren die Änderung des Datums in
dem Bundesrat die Frist bleiben muß, die allein „30. November" und wünschen, daß der Herr Bun-
schon notwendig ist, um den technischen Ablauf der desarbeitsminister den gesetzgebenden Körper-
Gesetzgebungsinitiative zu ermöglichen. Die Frak- schaften zu diesem Zeitpunkt einen entsprechenden
tion der CDU/CSU beantragt daher ebenfalls, im Entwurf zuleitet. Wir sind gleichfalls der Meinung,
Antrag Drucksache IV/469 das Datum „30. Septem- daß die von der Kollegin Frau Dr. Probst angespro-
ber" in das Datum „30. November" zu ändern. chenen Probleme in diesem Entwurf bereits im ein-
zelnen berücksichtigt werden sollten, um eine Wie-
(Beifall bei der SPD und der FDP.)
derholung dessen zu vermeiden, was wir hier schon
Die Fraktion der CDU/CSU erwartet, daß die Vor- einmal gerade in Fragen der Kriegsopferversorgung
lage der Bundesregierung die Erfahrungen berück- erlebt haben.
sichtigt, die sich aus der Durchführung des Ersten
Aber, meine sehr verehrten Damen und Herren,
Neuordnungsgesetzes und insbesondere der Rechts-
ich glaube, es ist auch ein Wort an die Kollegen
verordnungen ergeben. Die CDU/CSU-Fraktion er-
der SPD notwendig. Wir haben vorhin Fragen des
wartet, daß die Vorlage den Rechtsanspruch der Familienlastenausgleichs besprochen. Herr Kollege
Kriegsopfer stärkt und dabei ihrem Leistungwillen Killat und Herr Kollege Schellenberg haben festge-
Rechnung trägt. Die Relation der Leistungen inner- stellt, daß der Familienlastenausgleich vorrangig
halb des Gesetzes muß verbessert, das Verhältnis sei. Soeben hat Herr Kollege Bazille gesagt, daß die
der Kriegsopferversorgung zu den übrigen Sozial- Kriegsopferversorgung vorrangig sei; und dem
gesetzen gerecht abgestimmt werden. Die Kriegs- stimme ich durchaus zu.
opfer haben Anspruch auf den ihnen zustehenden
Anteil an den Erhöhungen der Leistungen der So- (Zuruf von der SPD: Es können auch zwei
zialversicherung. Den Kriegsbeschädigten ist ein Dinge vorrangig sein!)
ausreichender Berufsschadenausgleich zu gewähren, Und draußen, in den Wahlkämpfen, oder wo sonst
der individueller zu gestalten ist. Die orthopädische es auch ist, sagen Sie dann, die Unfallversicherung
Versorgung muß modernisiert werden. Die Schwer- sei natürlich auch vorrangig. Jetzt müssen Sie ein-
beschädigtenzulage und die Pflegezulage bedürfen mal den Mut aufbringen, zu sagen, was denn in
einer Individualisierung und einer Anpassung. Die diesen Fragen nachrangig ist. Das müssen Sie sa-
CDU/CSU-Fraktion ist überzeugt, daß der Auswei- gen; denn Sie wissen ganz genau, daß, wenn Sie
tung und Verbesserung der Witwenversorgung Vor- hier die eine Sache vorziehen, nicht alles gleichzei-
rang gebührt. Der Ausgleich für Einkommensver- tig zu erledigen ist.
lust der vaterlos gewordenen Familie ist individuel- (Zuruf von der SPD: Heute vor einem
ler zu gestalten und losgelöst von der Ausgleichs- Jahr haben Sie anders gesprochen!)
rente zu gewähren. Die Elternversorgung bedarf
einer Weiterentwicklung, insbesondere im Hinblick — Nein, ich habe nie anders gesprochen, Herr Kol-
auf die Ernährereigenschaft, die Freibeträge und die lege Bals. Ich habe von jeher die Frage der Kriegs-
Höhe der Rente insbesondere für die Eltern, die opferversorgung als die vorrangigste Frage bezeich-
ihre einzigen, letzten oder alle Kinder verloren net. Wir haben auch in der Fraktion sowie auf un-
haben. serem Bundesparteitag in diesem Jahr einstimmig
den Beschluß gefaßt, daß wir die Fragen der Kriegs-
Die CDU/CSU-Fraktion behält sich vor, im Aus- folgelasten, insbesondere der Kriegsopferversor-
schuß entsprechende Anträge zu stellen. gung, innerhalb der Sozialpolitik als vorrangig be-
(Lachen bei der SPD.) trachten; und danach handeln wir.
— Meine Damen und Herrn, ich kann dieses Lachen (Beifall bei der FDP.)
nicht begreifen. Ich glaube, das ist der normale Vor- Und nun möchte ich Ihnen einmal sagen: wenn Sie
gang. Wir haben unsere Grundgedanken der Bun- alles für vorrangig erklären, dann ist ja kein Unter-
desregierung unterbreitet, schied mehr vorhanden.
(Zurufe von der SPD: Viel zu spät!)
(Zuruf von der SPD: „Alles"?)
und darüber hinaus behalten wir uns mit Ihnen
zusammen das parlamentarische Recht vor, im Aus- Irgendwie muß ja dann etwas nachrangig sein. Ha-
schuß Anträge zu stellen. ben Sie auch den Mut, zu sagen, was auf dem Ge-
biet der Sozialpolitik dann nachrangig sein soll;
Die CDU/CSU-Fraktion stimmt dem Antrag Druck- sonst, verehrter Herr Kollege Bazille, wird Ama-
sache IV/469 mit der Maßgabe der Änderung des deus Gottfried Adolf Müllner mit Ihnen sprechen:
Datums in den 30. November dieses Jahres zu. „Erkläret mir, Graf Oerindur, diesen Zwiespalt der
(Allseitiger Beifall.) Natur!" Genau das wird er Sie auch in diesem Fall
fragen.
(Beifall bei der FDP.)
Vizepräsident Dr. Jaeger: Das Wort hat der
Abgeordnete Rutschke. Meine verehrten Damen und Herren! Wir sind
der Meinung, daß die Frage der Kriegsopferversor-
gung ein Problem ist, das vorrangig gelöst werden
Dr. Rutschke (FDP) : Herr Präsident! Meine sehr muß. Es geht nicht an, daß gerade die Kriegsopfer
verehrten Damen und Herren! Ich stimme dem An- am Schluß der Reihe von sozialpolitischen Forde-
trag des Kollegen Bazille und der Frau Kollegin rungen stehen. Wir wollen einen Entschädigungsan-
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1821
Dr. Rutschke
spruch haben. Nun, das haben wir auch im vorigen gender Verfassungsjurist und Kenner des parlamen-
Bundestag erklärt; wir stehen dazu, und wir wer- tarischen Lebens wie der von mir hochgeschätzte
den alles tun, um diese Frage nach vorn zu bringen. Dr. Arndt sich zu dieser Frage geäußert hat. Wenn
(Anhaltende Zurufe. — Glocke des Präsi es mir gestattet 'ist, möchte ich auch hier darauf hin-
denten. — Abg. Schmitt-Vockenhausen: weisen — aber nicht die Worte wiederholen, die
Das ist der Unterschied zwischen uns: bei Herr Dr. Arndt damals gebraucht hat —, daß es in
Ihnen ist Sozialpolitik letztrangig, bei diesem Hause stets unbestritten gewesen ist, daß
uns vorrangig! — Abg. Maier [Mann ein Ausschuß nichts anderes tun kann, als sich mit
heim], Welch maßlose Entstellung!) einer ihm vom Plenum Überwiesenen Vorlage zu
beschäftigen. Nur um diese parlamentarische Ord-
nung ging 'es mir.
Vizepräsident Dr. Jaeger: Das Wort hat der
Herr Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung. Nun ein wenig zu der Entwicklung der gesamten
Kriegsopferversorgung. Sie haben hier einen Antrag
(Zuruf von der CDU/CSU [zur SPD] : Die der sozialdemokratischen Fraktion, wonach die Bun-
Maßlosigkeit! — Abg. Schmitt-Vockenhau desregierung ersucht werden soll, bis zum 30. No-
sen: Sozialpolitik und „maßlos" ! Herr vember einen Gesetzentwurf bestimmter Art vorzu-
Maier, wie können Sie 'als Mitglied der
legen. Meine Damen und Herren, ich möchte Sie bit-
Sozialausschüsse der CDU so etwas sa
ten — wenngleich ich überzeugt bin, daß Sie mir
gen?!)
doch nicht folgen werden —, dieses Datum aus Ihrem
— Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen, ich Antrag zu entfernen. Es wäre unredlich von mir,
möchte auch Sie um die Liebenswürdigkeit bitten, hier so zu tun, als ob es möglich wäre, 'bis zu diesem
dem Herrn Minister zuzuhören. Zeitpunkt einen 'soeben 'beschriebenen Gesetzent-
wurf vorzulegen.
Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozialord- (Abg. Stingl: Herr Minister, das geht tech
nung: Herr Präsident! Meine Damen und- Herren! nisch nicht, wegen des Bundesrates!)
Vor einer Stunde habe ich hier das Wort genommen
und von dem in der Sache liegenden Zusammen- — Herr 'Kollege Stingl, das ist es ja, was ich meine.
hang gesprochen. Wie recht ich damit hatte, beweist Aber es geht auch deshalb nicht, weil wir, wie ich
die Behandlung dieses Tagesordnungspunktes. schon in meiner ersten Rede heute morgen gesagt
habe, die Dinge in Zusammenhang sehen müssen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich Ich darf Ihnen einmal einen Überblick über die Ent-
glaube, ich muß jetzt doch Gelegenheit nehmen, ein- wicklung geben, und ich stelle ihnen das Material
mal etwas über die Kriegsopferversorgung, ihre später gerne zur Verfügung. Ich werde Ihre Geduld
Entwicklung und ihren Umfang zu sagen. Bevor ich nicht lange in Anspruch nehmen, aber leider einige
das tue, möchte ich aber auf einen Vorwurf, den mir Zahlen verwenden müssen.
Herr Bazille gemacht hat, antworten. Ich bitte den
Im Jahre 1950 hatten wir — ich runde ab — rund
Herr Präsidenten, mir zu gestatten, daß ich meiner-
4 Millionen Anspruchsberechtigte in der Kriegs-
seits etwas aus dem Antwortschreiben zitiere, das
opferversorgung. Für sie haben wir damals ins-
der Herr Präsident des Deutschen Bundestages auf
gesamt 2,230 Milliarden DM aufgewandt. Im Jahre
mein Schreiben hin dem Herrn Bazille als Ausschuß
1962 — wir können die Zahl schon übersehen, ob-
vorsitzenden geschrieben hat. Gestatten Sie, Herr
wohl es nur Haushaltsansätze sind — ist die Zahl
Präsident? — Ich habe mich, wie eben gesagt, beim
der Berechtigten um 1 Million auf rund 3 Millionen
Herrn Präsidenten darüber beschwert, daß der Aus-
gesunken. Der Rückgang ist aber nicht ein Rückgang
schuß sozusagen selbständig, wie ein Parlament, Be-
der Beschädigten an sich, sondern im wesentlichen
schlüsse faßt, die Regierung zu diesem oder jenem
das natürliche Herauswachsen der Kriegsopfer-
auffordert. Daraufhin hat Ihnen der Herr Präsident
waisen aus der Versorgung. Für diese Anspruchs-
mitgeteilt:
berechtigten wenden wir im Jahre 1962 rund 4 Mil-
1. Ein Ausschuß hat nicht das Recht, die Bundes- liarden DM auf. Wenn wir noch hinzunehmen, was
regierung um Vorlage eines Gesetzentwurfs zu für die Kriegsopferfürsorge aufgewandt wird, dann
bitten. haben wir — ich nenne die Zahl deshalb, weil ich
2. Der Ausschuß war auch nicht berechtigt, auf sie gleich in einen interessanten Vergleich stellen
Grund des Berichtes der Bundesregierung in werde — für die Kriegsopferversorgung von 1950
Drucksache IV/446 die Regierung um Bericht zu bis zum Ende dieses Jahres insgesamt rund 44 600
ersuchen, welche Folgerungen sie in der Gesetz- Millionen DM aufgewandt.
gebung aus dem Ergebnis 'des Berichts ziehen (Abg. Stingl: Das kann sich sehen lassen!)
will. Ein solcher Beschluß steht nur dem Bundes-
Nun gibt es noch eine ganze Reihe anderer Men-
tag selbst zu. Der Ausschuß kann zur Zeit nicht
schen, die in diesem Kriege sehr großes Leid über
einmal dem Plenum des Bundestages einen sol- sich ergehen lassen mußten, die sehr große Verluste
chen Beschluß empfehlen, da ihm diese Druck- an Gesundheit, an Eigentum, die den Tod von Ver-
sache nicht überwiesen ist. wandten und Familienangehörigen zu beklagen hat-
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wenn ten. Kurzum, wer wagt denn überhaupt im Hinblick
es Sie interessiert: ich habe das Protokoll der 56. auf das grauenvolle Kriegsgeschehen und seine Fol-
Sitzung des Deutschen Bundestages vom 31. März gen nunmehr, ich hätte beinahe gesagt: mit einem
1950 zur Hand genommen, in der ein so hervorra- Millimetermaß, messen zu wollen, wo im einzelnen
1822 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962

Bundesminister Blank
die größte Not, das härteste Schicksal aus diesem Wie leicht könnte ich das ausweiten. Soll ich
Kriegsgeschehen hervorgegangen ist? sprechen über die Belastungen, die sich aus der
Aber es gibt noch einen anderen Personenkreis, Berlin-Krise ergaben? Sie sind gewachsen, und sie
nämlich diejenigen, die aus der Soforthilfe und aus sind doch auch Folgen dieses grauenhaften Krieges
und seines Ausgangs.
dem Lastenausgleichsfonds Geld bekamen: die
Flüchtlinge, die Heimatvertriebenen und die Kriegs- (Sehr richtig! in der Mitte.)
sachgeschädigten. Dabei handelt es sich im Schnitt
um etwa 3 1/2 Millionen Anspruchsberechtigter. Ich Wir wissen doch gar nicht — das darf ich heute in
kann es leider nur in Zahlen ausdrücken. Wir haben dieser Stunde einmal mit Ernst sagen —, vor
in der gleichen Zeit für diese — bitte beachten Sie welche Notwendigkeiten wir morgen oder übermor-
die Zahlen; sie sind interessant — 44,3 Milliarden gen gestellt werden. Wer wagt denn, jetzt eine
DM ausgegeben, wenn wir auch hier wieder den An- Wertung zu treffen und zu sagen: Da oder dort
satz für 1962, der als Ist-Zahl schon überschaubar ist, liegt die Priorität?
einsetzen. Sie sehen, daß beide Zahlen praktisch (Zuruf des Abg. Dr. Rutschke.)
identisch sind.
Wir haben es aber noch mit einem anderen Pro- —HerKolgRutschk,wainBerltu
blem zu tun. Im Bereich unserer sozialen Fürsorge, ist doch im Grunde genommen, wenn die Formulie-
die uns als Folge des Krieges auferlegt ist, gibt es rung erlaubt ist, Fortsetzung des Krieges. Dort sind
einige Millionen Altersrentner, darunter viele Früh- doch die Menschen in der Situation, aus der wir
rentner. Wer maßt sich an, hier zu entscheiden, ob Gott sei Dank wieder herausgekommen sind.
und inwieweit nicht bei dieser Frühinvalidität auch (Beifall bei der CDU/CSU.)
wieder das grauenvolle Erleben des Krieges die
Ursache für den vorzeitigen Verschleiß ist? Wenn man das sieht — nur das wollte ich hier
(Zustimmung in der Mitte.) dartun —, dann, bitte, versuchen wir doch nicht
einen Prioritätenstreit aufzuziehen. Er dient dem
Deshalb und weil die Versichertengemeinschaft Parlament und uns allen nicht. Versuchen wir viel-
finanziell gar nicht stark genug ist, um die Mittel mehr, wie ich es tue, die Dinge in ihrem Zusam-
für diesen Personenkreis aufzubringen, haben wir menhang zu sehen. Deshalb wäre ich unredlich —
Zuschüsse geben müssen. Bitte hören Sie sich ein- auch wenn meine eigene Fraktion es so beschlossen
mal die Zahlen an. Wir haben insgesamt — wieder- haben sollte —,
um von 1950 bis 1962 — an Bundeszuschüssen für
diese Versicherungszweige 42,3 Milliarden DM ge- (Zuruf von der SPD: Hat!)
leistet. Dabei handelt es sich im Schnitt um einen
Personenkreis von 8 Millionen Anspruchsberech- wenn ich jetzt erklären wollte: „Na ja, wir werden
tigter. bis dahin — —". Ich habe erklärt, daß die Bundes-
regierung in ihrem Gesamtanliegen, nach Maßgabe
Halten Sie sich bitte einmal nur vor Augen — hier des Möglichen allen so gut wie möglich zu helfen,
stehen Größenordnungen im Raum, die man ver- auch den Kriegsopfern dabei den Rang zuerkennen
gleichen kann —, daß wir für diese drei Bereiche wird, der ihnen gebührt. Ich bin sehr froh darüber
im Sozialen jeweils über 40 Milliarden, insgesamt — — es hat lange gedauert, bis sich meine Anschau-
ich runde ab — 130 Milliarden DM aufgewandt ungen Bahn gebrochen haben —, daß meine sehr
haben. verehrte Frau Kollegin Dr. Probst von der notwen-
Das stellt dem deutschen Volke für seinen Willen, digen Verbesserung der Witwenversorgung und von
soziale Schaden und Kriegsschäden zu beheben, ein der notwendigen Verbesserung der Elternversor-
ehrenvolles Zeugnis aus. gung gesprochen hat.
(Beifall bei den Regierungsparteien.) (Abg. Frau Dr. Probst: Das habe ich doch
Aber auch dieses Parlament — und damit meine immer vertreten, Herr Minister!)
ich alle Fraktionen — kann stolz darauf sein, aus — Ich bin Ihnen ja sehr dankbar dafür, Frau Kol-
diesem Zahlendokument zu ersehen, daß es sich legin, und wenn wir beide dafür zusammen streiten,
allzeit derjenigen, denen wir soziale Hilfe zuteil wird das den Kriegerwitwen und den alten Eltern
werden lassen müssen, gleichermaßen in möglichster zum Vorteil gereichen, für die das Problem um so
Gerechtigkeit angenommen hat. härter wird, je weiter wir uns zeitlich gesehen von
Ich hatte mich mit Absicht beim ersten Tagesord- dem Kriegsgeschehen und dem Kriegsende entfer-
nungspunkt zu Wort gemeldet, weil ich kommen nen.
sah, daß sich hier ein solcher Streit ergeben würde.
Nun darf ich Sie herzlich bitten: versuchen Sie
Wo liegt die Priorität gegenüber dieser ungeheuren
nicht — ich sage das auch im Interesse der Betrof-
Belastung, die auf uns liegt, die wir tragen müssen
fenen —, durch Einzelanträge etwas zu erreichen,
und für deren Fortentwicklung ich mich leidenschaft- was scheitern muß. Helfen Sie uns. Ich hoffe, in al-
lich einsetze? Ich wollte Ihnen zeigen, daß man un-
ler Kürze Ihnen eine Anzahl von Gesetzen vorlegen
weigerlich in die Irre geht, wenn man versucht — zu können, die das Ganze sehen und die sich be-
mag auch das Herz ganz bei der Sache sein, wie mühen, das zu tun, was im Rahmen des Möglichen
ich heute morgen sagte —, einen Teilbereich her- geschehen kann.
auszuziehen und unter dem Gesichtswinkel der
Priorität zu behandeln. (Zuruf von der 'SPD: 12 Jahre Zeit gehabt!)
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1823
Bundesminister Blank
— Was in den 12 Jahren an Leistungen erbracht ber dieses Jahres den Entwurf eines Zweiten
worden ist, habe ich soeben an Hand sehr eindring- Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des
licher Zahlen dargelegt. Kriegsopferrechts vorzulegen.
(Beifall bei der CDU/CSU.) Das schließt wohl ein, daß für die Wahrung dieser
Da diese Gesetze im wesentlichen einstimmig ver- Frist auch die Vorlage beim Bundesrat genügt.
abschiedet worden sind, entfällt Gott sei Dank hier Herr Bundesminister Blank hat hier etwas von
einmal der Anlaß, sich gegenseitig zu kritisieren. Unredlichkeit im Hinblick auf diesen Termin gesagt.
(Abg. Höhmann [Hessisch Lichtenau] : Gegen Ich glaube, auch im Interesse der CDU/CSU-Fraktion
Herrn Blank! Sie haben beim ersten Neu zu sprechen, wenn ich sage: dieser Verdacht auf Un-
redlichkeit muß zurückgewiesen werden,
ordnungsgesetz auf der Tribüne gestanden
und haben behauptet, Sie stünden noch (Beifall bei der SPD)
zum alten Entwurf!) und zwar deswegen zurückgewiesen wenden — —
— Entschuldigen Sie, der Herr Blank ist in diesem ([Link]: Herr Glombig, er hat gesagt,
Saale, wenn e s um Abstimmungen geht, einer der er, der Minister, wäre unredlich, wenn er
Abgeordneten. Er nimmt für sich in Anspruch, als zustimmte!)
Minister für Arbeit und Sozialordnung, soweit das
überhaupt in den Kräften eines Menschen liegt, im- — Nein, er hat gesagt, es wäre unredlich,
mer das Ganze gesehen zu haben, und zwar nach (Widerspruch bei der CDU/CSU)
dem Richtmaß sozialer Gerechtigkeit.
diesen Antrag „bis zum 30. November" zu befristen.
(Beifall bei der CDU/CSU.)
(Anhaltende Unruhe.)
Deshalb, meine Damen und Herren, bitte ich Sie
Für viel unredlicher halte ich, daß bereits im Fe-
— ich kann 'Sie ja nur bitten —, aus diesem Antrag
bruar dieses Jahres Herr Minister Blank vor dem
das Datum herauszunehmen. Denn ich wäre unred-
- Kriegsopferausschuß gesagt hat, er sei quasi jeden
lich, wenn ich erklären würde, diesem. Ersuchen
Augenblick in der Lage, eine Konzeption für eine
könne man so Rechnung tragen. Ich brauche das zweite Neuordnung vorzulegen, obwohl er das bis-
Ganze, die Gesamtüberschau und die Verteilung der
her nicht getan hat.
Mittel nach den Maßstäben sozialer Gerechtigkeit.
Dabei bitte ich Sie um Ihre Mitarbeit bei der Be- (Abg. Stingl: Ja, sicher!)
ratung der Gesetze, die ich in Kürze namens der
Regierung glaube dem Hohen Hause vorlegen zu Wir haben im Juni dieses Jahres einen Antrag ge-
können. stellt, bis zum 30. September einen solchen Gesetz-
entwurf vorzulegen. Sie haben es verhindert, daß
(Beifall bei der CDU/CSU und bei Abge dieser Antrag auf die Tagesordnung kam. I ra
ordneten der FDP.) KriegsopfauchßtInivedrRg-
rungskoalition der Antrag eingebracht worden, die
Vizepräsident Dr. Jaeger: Das Wort hat der Bundesregierung zu ersuchen, baldmöglichst einen
Abgeordnete Glombig. Gesetzentwurf vorzulegen. Der SPD-Antrag, der nun
bereits seit Juni schmort — so lange hat es ge-
Glombig (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen dauert, bis er 'hier behandelt worden ist —, kann
und Herren! Aus den Ausführungen der Sprecherin doch für Herrn Bundesminister Blank nicht über-
der christlich-demokratischen Unionsfraktion ist zu raschend gekommen sein. Er hat doch gewußt, was
entnehmen, daß auch Sie sich dem Antrag der so- auf ihn zukommt. Wir hätten eigentlich alle erwar-
zialdemokratischen Fraktion anschließen, die Bun- ten müssen, daß Herr Bundesminister Blank zusam-
desregierung zu ersuchen, bis zum 30. November men mit seinem Hause die notwendigen Vorarbei-
dieses Jahres den Entwurf eines Zweiten Gesetzes ten trifft, um kurzfristig einen solchen Gesetzent-
wurf hier vorlegen zu können. Man kann sich doch
zur Neuordnung der Kriegsopferversorgung vorzu-
legen. Ich glaube, daß diese Tatsache ein Erfolg un- heute nicht damit herausreden: „Das ist für uns völ-
seres Antrages ist, der nicht unterschätzt werden lig neu; dieser Termin — 30. November — ist für
darf. Denn die Äußerungen von Regierungsseite, die uns überhaupt nicht akzeptabel." Meine Damen und
wir zumindest seit Ende vorigen Jahres über eine Herren, ,das geht doch an den Dingen vorbei, und
solche zweite Neuordnung bzw. über eine Über- zwar deshalb, weil der eigentliche 'Grund der Misere
brückungshilfe hörten, waren ja recht wenig ermu- der ist, daß man sich innerhalb der Koalition bis
tigend, waren recht wenig positiv, so daß wir heute heute nicht darüber einig geworden ist, was man
mit großer Freude konstatieren, daß Sie nunmehr will, weder einig geworden ist hinsichtlich der Über-
brückungshilfe für Kriegsopfer für das Jahr 1962
doch dieses Anliegen mit unterstützen.
noch hinsichtlich einer Konzeption für ein zweites
Ich möchte Sie in diesem Zusammenhang von Neuordnungsgesetz.
einer gewissen Last befreien, vor allem Sie, Herr
In der Zwischenzeit sind sehr viele Reden von
Bundesarbeitsminister. Es ist von uns versäumt wor-
Vertretern der Bundesregierung gehalten worden,
den, zu sagen, daß in diesem Zusammenhang der
vor allem von Herrn Bundesminister Blank und
Antrag auf der Drucksache IV/469 insofern zu än-
Herrn Bundesminister Starke, aber auch von ande-
dern ist, als es heißen muß:
ren Vertretern der Regierungskoalition. Es ist in
Die Bundesregierung wird ersucht, (den gesetz- diesen Reden immer wieder auf die Notwendigkeit
gebenden Körperschaften bis zum 30. Novem- der baldigen Verabschiedung eines solchen Gesetz-
 1824 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962
Glombig
entwurfs hingewiesen worden. Aber geschehen — Verbände und ihrer Verbandskapitäne dürfe das Er-
geschehen! — ist bis jetzt anscheinend nichts. reichte nicht zerbrechen. Soweit „Die Welt". — Als
Meine Damen und Herren, das ist so erstaunlich, wenn an den Verbänden und ihren „Verbandskapi-
daß es den Kriegsopfern, so meine ich, mit aller tänen" — wenn ich einmal diese Äußerung so wie-
Deutlichkeit gesagt werden muß. dergeben darf — das Erreichte zerbrechen könnte!
Ich bin über die Wandlung in der Auffassung der Meine Damen und Herren, das ist doch ein Wahn-
CDU/CSU darüber, was jetzt zu geschehen hat, sehr witz! Sie wissen ja, daß diese Verbände nicht das
glücklich, vor allem deswegen, weil sich das Präsi- Erreichte schmälern wollen, sondern sich mit gan-
dium der CDU noch am 19. Oktober 1962 in Bonn in zem Nachdruck dafür einsetzen, daß dieses Erreichte
seiner ersten Sitzung nach der Sommerpause gegen weiter ausgebaut wird, weil es einfach nicht aus-
eine Erhöhung der Kriegsopferrenten noch im Jahre reicht.
1962 ausgesprochen hat, auf Grund dieses Antrags (Beifall bei der SPD.)
auf Vorlage eines zweiten Neuordnungsgesetzes je- Jede andere Darstellung geht an der Sache völlig
doch auch die Frage irgendwie geklärt werden muß, vorbei.
ob noch 1962 eine Überbrückung vorgenommen Meine Damen und Herren, diese Darstellung ist
werden soll. auch dann unrichtig, wenn Herr Bundesminister
In dieser CDU-Präsidiumssitzung ist allerdings zum Blank uns in sehr eindrucksvoller Weise — das
Ausdruck gekommen, daß bei der derzeitigen Haus- gebe ich zu — noch einmal daran erinnert hat, daß
haltslage des Bundes weitere Belastungen für das im Jahre 1950 bei vier Millionen Kriegsopfern 2,2
Jahr 1962 nicht zu verantworten seien. Inzwischen Milliarden DM und im Jahre 1962 bei drei Millio-
haben wir aber gehört, daß Herr Bundesminister nen Kriegsopfern 4 Milliarden DM aufgebracht wor-
Starke meint, für die Bundesbeamten doch noch im den sind. Er hat nämlich vergessen zu sagen, daß
Jahre 1962 etwas tun zu können. seit dem Jahre 1950 das Haushaltsvolumen eben-
(Zuruf von der FDP: Das meinen Sie ja falls gestiegen ist, und zwar von 18 Milliarden DM
auch!) im Jahre 1950 auf 54 Milliarden DM im Jahre 1962.
— Wir haben das selbstverständlich immer gefor- (Abg. Schütz: Der Haushalt ist aber ein
dert. — schlechter Ausgangspunkt!)
Es ist aber dann doch diese Meinung in etwa wie- Auch wenn man die Mehrbelastungen, die auf den
der korrigiert worden. Denn nun hieß es wieder: Im Bund zugekommen sind, in Rechnung stellt, sind die
Haushalt 1962 ist nichts mehr drin. Wir haben dieses Kriegsopfer im Verhältnis zum Gesamtvolumen des
Spiel immer wieder erlebt, nicht nur bei den Bun- Haushalts zu schlecht weggekommen.
desbeamten, sondern vor allen Dingen auch bei den (Widerspruch bei der CDU/CSU.)
Kriegsopfern, daß dann, wenn es ums Ganze ging,
mit einem Male Geld da war. Es ist unsere große Ich meine, das beweisen diese Zahlen doch ein-
Hoffnung, daß auch diesmal wieder, Geld für die deutig.
Kriegsopfer da sein wird. Wir werden es Ihnen je- ( Zustimmung bei der SPD.)
denfalls zu beweisen haben, und das werden wir Herr Bundesminister Blank hat gesagt, für die
auch gern tun. Kriegsopferversorgung seien seit dem Jahre 1950
Der Vorsitzende der CDU/CSU-Bundestagsfrak- bis jetzt 44 Milliarden DM ausgegeben worden. Um
tion, Herr Dr. von Brentano, der an der Sitzung diesen Betrag richtig würdigen zu können, müßte
des CDU-Führungsgremiums teilnahm, erklärte, die einmal die Frage beantwortet werden, wieviel Ren-
CDU werde sich stets für eine gerechte Besoldung tenabfindungen, d. h. Abfindungen von Kriegs-
der Beamten und für eine entsprechende Regelung opfern für einen Zeitraum von zehn Jahren, in die-
bei den Kriegsopfern einsetzen. Diese Erklärungen sen 44 Milliarden DM enthalten sind. Denn diese
sind ja auch von Herrn Dr. Mende und von Herrn Kriegsopfer fallen doch für die laufenden Leistun-
Bundesminister Starke sinngemäß abgegeben wor- gen erst einmal fort.
d en. Wir werden diese Herren an diese Erklärungen (Abg. Arndgen: Ein großer Teil bekommt
immer wieder und mit allem Nachdruck erinnern, die Rente schon wieder!)
meine Damen und Herren.
— Ein großer Teil, aber nicht der größte, Herr
Herr Bundesminister Blank allerdings vertritt da Arndgen!
eine andere Auffassung. Er hat das soeben auch noch
Weiter meine ich, daß man die Kriegsopferver-
einmal mit aller Deutlichkeit ausgesprochen. Er
sorgung nicht in der Weise, wie es Herr Bundes-
sprach am Freitag voriger Woche in München vor
minister Blank getan hat, mit dem Lastenausgleich
dem Wirtschaftsbeirat der CSU. Nach einem Bericht vergleichen kann.
der Tageszeitung „Die Welt" erklärte Herr Minister
Blank dabei zur Kriegsopferversorgung — ich darf (Zurufe von der CDU/CSU.)
mit Genehmigung des Herrn Präsidenten zitieren —: Beim Lastenausgleich geht es in erster Linie um
„Wir haben in der Vergangenheit durch zuviel Vermögensschäden, um Sachschäden.
Schematismus schwere Schuld auf uns geladen." Am
schlechtesten gestellt seien Witwen, die ihre Män- (Abg. Schütz: Um Existenzschäden!)
ner und Eltern, die ihre Söhne verloren haben. Das Bei den Kriegsopfern geht es aber in erster Linie
letztere wird nicht bestritten. Jedoch richtete in die- um die Wiedergutmachung von Schäden an Leib
sem Zusammenhang der Minister eine „Mahnung" und Leben.
an die Verbände. Er sagte, an der Eigensucht der (Beifall bei der SPD.)
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1825
Glombig
Meinen Sie, daß Sie das ohne weiteres mit' dem dieser Bundesregierung. Das ist das, was noch aus-
Lastenausgleich gleichsetzen können? steht und was noch zu erledigen ist.
(Erneuter Beifall bei der SPD.) Herr Bundesminister Blank hat von den ernsten
Zeiten gesprochen. Es ist wahr, wir leben in ernsten
Meinen Sie, daß mit diesen bescheidenen Mitteln
Zeiten. Wir leben im Mittelpunkt ernster weltweiter
— im Gegensatz zum Lastenausgleich, wo materiell
Auseinandersetzungen. Aber bei diesen weltweiten
etwas wiedergutgemacht werden kann —
Auseinandersetzungen geht es um die Abwehr der
(Widerspruch in der Mitte) kommunistischen, der bolschewistischen Gefahr. Da-
bei handelt es sich nicht nur um die Frage der
die Schäden an Leib und Leben so wiedergutgemacht äußeren Sicherheit, sondern auch um die Frage der
werden könnten, wie es erforderlich wäre? inneren Sicherheit. Diese Frage ist — wenn es um
(Abg. Stingl: Was Soforthilfe und Unter die soziale Sicherheit geht — auch im Hinblick auf
haltshilfe ist, haben Sie wohl noch nie unsere Landesverteidigung außerordentlich interes-
gehört?!) sant, wenn wir berücksichtigen, daß auch die jungen
Soldaten der Bundeswehr nach den Richtlinien dieses
Meine Damen und Herren, das beweist doch nur,
Bundesversorgungsgesetzes zu versorgen sind. Das
daß für die Kriegsopferversorgung viel, aber nicht kann man nicht ausschalten.
genug getan worden ist
Lassen Sie mich mit freundlicher Genehmigung
(Beifall bei der SPD) des Herrn Präsidenten einen Redner des VdK
-
und daß wir für die Kriegsopferversorgung nun- Kriegsopfer-Kongresses,
mehr mehr tun müssen. (anhaltende Unruhe in der Mitte)
Ich frage Sie: wann wollen Sie denn für die der in der vorigen Woche stattgefunden hat, zi-
Kriegsopferversorgung mehr tun, wenn nicht jetzt, tieren.
zu diesem Zeitpunkt? Das hätte schon längst — —
-
(Zuruf von der CDU/CSU.) Vizepräsident Dr. Jaeger: Ich möchte doch
um Aufmerksamkeit bitten.
— Mit der Vorlage, sagen Sie?
(Abg. Stingl: Vorrangig ist das!) Glombig (SPD) : Es heißt dort:
— Vorrangig ist das? Das hätten Sie schon längst Wie mag es unseren jungen Soldaten zumute
tun müssen! Es ist doch völlig unmöglich, Herr sein, wenn sie hören, wie das Opfer an Leben
Stingl, das hat uns doch Frau Dr. Probst hier heute und Gesundheit ihrer alten Kameraden des Er-
ebenfalls erklärt, daß Kriegsopferversorgung als ein sten und Zweiten Weltkrieges bemessen wird
Teil Ihres Sozialpaketes oder, besser gesagt, Ihres und was sie zu erwarten haben,
Sozialpäckchens angesehen wird. (Zuruf von der CDU/CSU: Wollen Sie den
(Heiterkeit bei der SPD.) Angriffskrieg abwarten?)
wenn ihnen im Verfolg des Aufopferungsan-
Die Kriegsopferversorgung müssen Sie außerhalb spruchs von seiten des Staates das gleiche
des Sozialpaketes sehen. Sie möchten sie gern mit Schicksal beschieden sein sollte? Es ist die
in dieses Sozialpaket hineinnehmen und auf diesem Frage zu stellen: soll das Unrecht, das bisher
Wege des Lastenausgleichs zwischen Arbeitnehmern die Opfer der beiden Weltkriege betraf, auch
und Staat und dann vielleicht auch noch zwischen auf die jungen Soldaten der Bundeswehr über-
Kriegsopfern und Arbeitnehmern und Staat die tragen werden?
Dinge durcheinanderbringen. Wir müssen — und
dann erscheint die Priorität der Kriegsopferversor- Ich habe mitunter den Eindruck, daß diese jungen
gung in einem ganz anderen Lichte — die Kriegs- Soldaten gar nicht wissen, was bei einem Unfall
opferversorgung außerhalb Ihres Sozialpaketes — bereits im Rahmen ihrer Wehrdienstpflicht — auf
sehen. Diese Art der Priorität hätte längst heraus- sie zukommt. Das Iller-Unglück hat uns das ja mit
gestellt werden können. Es hätte uns längst ein- aller Deutlichkeit gezeigt. Wir können hier nicht
mal von der Bundesregierung gesagt werden kön- unterscheiden zwischen Opfern eines Angriffskrie-
nen, wie sie sich eine gerechte Versorgung vor- ges und möglichen Opfern eines Defensivkrieges,
stellt. Eine solche Konzeption haben wir bis heute hier geht es vielmehr allein um die Frage der ge-
nicht gehört, und diese Konzeption können wir auch rechten Behandlung aller Kriegsopfer.
sicherlich im Rahmen Ihres Sozialpakets nicht er- Ich möchte deshalb sehr darum bitten, daß bei
warten. Ich glaube, die kühnsten Träume gehen nicht der Vorlage des Entwurfs eines Zweiten Neuord-
so weit, daß wir annehmen dürfen, im Rahmen des nungsgesetzes die Blanksche Konzeption nicht wie-
Sozialpaketes darüber etwas Konkreteres hören zu der so zum Durchbruch kommt wie bei dem ersten
können. Aber wir müssen ein ehrliches Gespräch Entwurf zum Ersten Neuordnungsgesetz, daß näm-
darüber führen, was auf der einen Seite den Kriegs- lich .das Schwergewicht allein auf die Ausgleichs-
opfern wirklich zusteht und was Sie auf der anderen rente mit ihrer Bedürftigkeitsprüfung gelegt wird,
Seite zu geben bereit und in der Lage sind. Ein und 'daß in diesem Zusammenhang nicht wieder von
Gespräch von diesem Ausgangspunkt her ist im Be- der Vergeudung von Millionen gesprochen wird;
reich der Kriegsopferversorgung bis heute nicht ge- denn das hat Herr Bundesminister Blank damals
führt worden, und das ist das große Versäumnis getan.
1826 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962
Glombig
Herr Vizekanzler Erhard hat in der Regierungs- mühungen von seiten ihrer eigenen Fraktion nicht
erklärung vorn 29. November 1961 gesagt: „Die ausreichend unterstützt werden, wir als sozialde-
Sorge für die Kriegsopfer wird uns auch weiterhin mokratische Fraktion nicht daran gehindert werden
ein wichtiges Anliegen sein." Wir müssen die Bun- können, unabhängig davon initiativ zu werden,
desregierung beim Wort nehmen; denn die Erledi- wenn die Vorlage der Bundesregierung schlecht
gung dieses wichtigen Anliegens hat bisher zu ausfällt.
lange auf sich warten lassen. Herr Vizekanzler Ich möchte im Namen der sozialdemokratischen
Erhard hat damals aber auch gesagt: „Wir werden Bundestagsfraktion der Erwartung Ausdruck geben,
uns insbesondere bemühen, den Kriegsopfern eine daß es zu dieser Gemeinsamkeit im Sinne eines
Heilbehandlung zu ermöglichen, die dem neuesten echten Kompromisses kommen möge.
Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse ent-
spricht." Meine Damen und Herren, wenn das die (Beifall bei der SPD.)
einzige Verbesserung im Zweiten Neuordnungsge-
setz sein soll, s o wie es sich die Bundesregierung Vizepräsident Dr. Jaeger: Das Wort hat der
vorstellt, dann ist das wirklich nicht ausreichend; Abgeordnete Dr. Schellenberg.
denn das halte ich für eine Selbstverständlichkeit,
über 'die wir nicht zu sprechen brauchen.
Dr. Schellenberg (SPD) : Herr Präsident! Meine
(Abg. Dorn: Dann brauchen Sie so etwas Damen und Herren! Wenige Bemerkungen zu dem,
nicht zu unterstellen!) was der Herr Bundesarbeitsminister gesagt hat.
— Es steht ja im Raum, wie immer so schön gesagt Ich muß ihm juristisch Recht geben bezüglich seines
wird, und weil es im Raum steht, können wir es Verfahrens gegenüber dem Kriegsopferausschuß
ruhig ansprechen. Es ist ein Bestandteil der Regie- und Anrufung des Präsidenten. Dazu bin ich schon
rungserklärung. Sie haben sich doch in der Aus- als Vorsitzender eines anderen Ausschusses ver-
sprache über die Regierungserklärung gegen diesen pflichtet. Herr Minister, Sie wären aber sicher nicht
-
Punkt damals nicht ausgesprochen. Das können Sie in einen Konflikt mit der Geschäftsordnung gera-
vielleicht heute noch tun. ten, wenn Sie nach Wegen gesucht hätten, um dem
Anliegen zu entsprechen, um das es sich handelt,
(Abg. Dorn: Wir haben viel Konkreteres wenn Sie beispielsweise von der Bundesregierung
und Besseres dazu gesagt!) aus eine Initiative für ein zweites Neuordnungsge-
— Das können Sie auch heute noch tun. setz ergriffen und damit die Gesetzgebung in dieser
Hinsicht in Gang gebracht hätten.
(Abg. Zoglmann: Schlechter als bei einer
Wahlversammlung!) Der Herr Bundesarbeitsminister und auch der
Herr Kollege Rutschke haben Zahlen über den Auf-
— So gut, wie man es eben kann. Sie haben jetzt wand genannt. Ich möchte dazu nur ganz wenige
die Möglichkeit, es besser zu machen. Bemerkungen machen. Von meiner Fraktion wird
(Anhaltende Zurufe von der Mitte und beanstandet, daß der Anteil an Aufwendungen für
rechts.) die Kriegsopfer in den letzten Jahren rückgängig
ist. Der Aufwand für Rentenleistungen in Höhe von
3,9 Milliarden im Jahre 1961 ist auf 3,6 Milliarden
Vizepräsident Dr. Jaeger: Meine Damen und im Haushaltsplan für 1963 zurückgegangen.
Herren, ich bitte doch um Ruhe für den Redner. Sie
können sich anschließend zum Wort melden; es lie-
gen sowieso noch eine Reihe von Wortmeldungen Vizepräsident Dr. Jaeger: Gestatten Sie eine
vor. Zwischenfrage?

Glombig (SPD) : Meine Damen und Herren, ich Dr. Schellenberg (SPD): Ja, bitte!
habe heute morgen in der „Welt" gelesen, daß eine
Gruppe von CDU/CSU-Abgeordneten dabei sei, Zoglmann (FDP) : Herr Kollege Schellenberg,
einen Gesetzentwurf für die zweite Neuordnung wollen Sie damit sagen, daß die Kriegsopferver-
auszuarbeiten, und bemüht sei, die erforderliche sorgung verschlechtert worden ist? Oder ist das
Anzahl von Unterschriften für diesen Gesetzent- nicht ein Ausdruck dessen, daß die Kriegsopferver-
wurf zu bekommen. Die Ausführungen von Frau sorgung in ihrem ganzen Zuschnitt im Aufwand zu-
Dr. Probst, die ich bis auf ganz kleine Vorbehalte rückgeht aus Gründen, die Ihnen und mir gemein-
unterstreiche, haben aber — so schien es mir — auf sam bekannt sind?
der CDU/CSU-Seite des Hohen Hauses keinen aus-
reichenden Widerhall gefunden, so daß man anneh- (Zuruf von der SPD: Nein, daß die Kame
men könnte, daß die Bemühungen von Frau Dr. raden gestorben sind, das ist es!)
Probst nicht auf sehr große Gegenliebe von seiten Sie können doch nicht so argumentieren!
der CDU/CSU-Fraktion stoßen.
Meine Damen und Herren, wir sind zur Gemein- Dr. Schellenberg (SPD) : Ich habe einmal, was
samkeit in der Kriegsopferversorgung bereit, aber Sie vielleicht nicht getan haben, die Ausgaben für
zu einer echten Gemeinsamkeit, bei der sich echte die Kriegsopferversorgung seit Bestehen der Bun-
Kompromisse ergeben müssen. Wir werden die Be- desrepublik zur Entwicklung des Bruttosozialpro-
mühungen von Frau Dr. Probst in jeder Weise dukts in Beziehung gesetzt. Seit Bestehen der Bun-
unterstützen, meinen aber, daß, wenn diese Be desrepublik ist der Anteil für Leistungen der Kriegs-
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1827
Dr. Schellenberg
opferversorgung, in Relation zum Bruttosozialpro- — Aber, lieber Herr Kollege Stingl, ich habe gesagt,
dukt, um die Hälfte zurückgegangen. seit 1958!

(Zurufe.) (Abg. Schatz: Sagen Sie doch: von 1950!

Gerade das Jahr! — Weitere Zurufe von
— Aber, Herr Kollege, Sie brauchen mir doch nicht der CDU/CSU.)
zu sagen, ich wisse nicht, daß dafür z. B. der Rück- Derjenige, der sich mit dem Zahlenwerk des Bundes-
gang der Zahl der Waisen von gewissem Einfluß haushalts beschäftigt und mit dem Bericht, der über
war. die Finanzlage der Bundesrepublik gegeben wird,
wird bestätigt finden, daß seit 1958 der Anteil der
(Abg. Zoglmann: So kann doch ein Pro Sozialleistungen im weitesten Sinne einschließlich
fessor nicht reden!) der Eigenleistung durch Beiträge, gemessen am So-
zialprodukt, rückgängig ist. Das ist ein Tatbestand.
Aber es gibt noch schwerwiegendere Gründe, von Ich meine, wer Gesamtzahlen nennt, muß auch das
denen ich hoffe, , daß wir sie gemeinsam für bedenk- erwähnen.
lich halten, nämlich die Prinzipien der Einkommens-
oder Bedürftigkeitsprüfung, beispielsweise bei den Nun, Herr Kollege Rutschke, möchte ich Ihnen
Elternrenten. Das sind Faktoren, die sozialpolitisch noch zu einem anderen Problem eine Antwort geben.
sehr zu bedauern sind. Darin sind wir uns doch hof- Sie haben die Frage der Vorrangigkeit der sozialen
fentlich einig. Diese Tatbestände sind auch der Ge- Leistung in die Debatte 'geworfen und dann ein Wort
genstand des ,Anliegens unseres Antrages. gesprochen, das, meine ich, nicht die Unterstützung
des Hauses Hinden kann, Sie haben nämlich von der
Wir 'haben im einzelnen wenig darüber gesagt, Nachrangigkeit (bei sozialen Leistungen gesprochen.
was in dem Zweiten Neuordnungsgesetz im einzel- (Zurufe von der FDP)
nen stehen soll. Wir haben keinen Gesetzentwurf
eingebracht, sondern wir haben heute ein Zweites Herr Kollege Rutschke, Sie haben das Wort viel-
-
Neuordnungsgesetz von der Regierung gefordert leicht nur aus einem Versehen gebraucht. Ich will
und haben die Mißstände, die bisher aufgetreten das unterstellen. Ein solcher Begriff der Nachrangig-
sind, durch unsere Sprecher beanstandet. keit bei sozialen Leistungen, meine Damen und Her-
ren, widerspricht dem Sozialrechtscharakter des
Nun muß versucht werden, dieses Anliegen in Grundgesetzes; darüber sollten wir uns (doch einig
einen sinnvollen Gesamtzusammenhang der Sozial- sein.
politik zu bringen. (Beifall bei der SPD)

Ich möchte noch etwas zu Ihnen, sehr geehrter Vizepräsident Dr. Jaeger: Gestatten Sie eine
Herr Kollege Rutschke, sagen. Sie haben vorhin — Zwischenfrage?
und auch Herr Kollege Stingl durch einen Zwischen-
ruf — auf die finanziellen Probleme von Kindergeld Dr. Schellenberg (SPD) : Ja, natürlich.
und Kriegsopferversorgung hingewiesen. Bei der
Kindergeldregelung geht unsere Beanstandung in Dr. Rutschke (FDP) : Herr Kollege Dr. Schellen-
gleicher Weise dahin, daß der Aufwand für die berg, es ist doch wohl eine Frage der Logik: wenn
Leistungen an Kindergeld sogar in absoluter Höhe man etwas als vorrangig bezeichnet, muß etwas
ebenso wie der 'für 'die Kriegsopferversorgung zu- anderes zurücktreten, dann also zwangsläufig nach-
rückgeht. Diesen Tatbestand müssen wir beanstan- rangig gegenüber dem Vorrangigen sein?
den.
(Zuruf von der Mitte.)
Der Herr Bundesarbeitsminister hat Gesamtzahlen
des Sozialaufwandes ' genannt. Meine Damen und Her- Dr. Schellenberg (SPD) : Welchen Aufgaben wir
ren, wir haben hier im Hause durch unsere Initiative Sozialdemokraten eine besondere Dringlichkeit zu-
doch erheblichen Anteil an der Entwicklung der messen, können Sie jederzeit aus den Initiativen
Sozialausgaben. Wir wollen heute nicht im einzel- entnehmen, die wir hier im Hause ergriffen haben,
nen vorrechnen, von wem die Initiativen gekommen
(Beifall bei der SPD — Zurufe von der
sired. Das ist Ihnen und der Öffentlichkeit gut be-
Mitte und von rechts)
kannt.
und darüber haben wir im einzelnen noch zu spre-
Wenn man 'Zahlen über den Sozialaufwand nennt, chen. Wenn wir Ihr sogenanntes Paket vornehmen,
Herr Bundesarbeitsminister, dann muß man auch werden wir sehen, inwieweit dort den sozialpolitisch
sagen, daß in den letzten Jahren, und zwar seit 1958, dringendsten Fragen ein Vorrang eingeräumt wor-
der Anteil aller Sozialleistungen des Bundes, der den ist.
der 'Gemeinden rund der Sozialversicherung, Länder,
gemessen am Sozialprodukt, rückgängig ist. Das ist (Abg. Zoglmann: Herr Kollege Schellen
berg, gestatten Sie eine Frage?)
ein Tatbestand, an dem man nicht vorübergehen
kann. — Ja, bitte.

(Abg. Stingl: Herr Schellenberg, wir haben Zoglmann (FDP) : Herr Kollege Schellenberg,
keine Leistungen für Arbeitslose! Alle wie bringen Sie das, was Sie jetzt gesagt haben, in
stehen in Arbeit!) Einklang mit dem, was Ihr Herr Vorredner gesagt
1828 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962
Zoglmann
hat, der eben kritisierte, daß im Bundestag eine von men des Bundeshaushalts betrifft, als auch was das
Ihnen als vorrangig bezeichnete Vorlage zur Erhö- Sozialprodukt betrifft, rückläufig ist. Das bestreite
hung der Beamtengehälter in Aussicht steht? ich nicht.
(Zuruf von der SPD: Sie müssen richtig Bevor ich mich aber mit diesem Ihrem Vorwurf
zuhören!) beschäftige, möchte ich einen Zwischenruf, der von
Ihrer Seite kam und den ich genau aufgenommen
habe, einmal richtig beleuchten. Als davon gespro-
Dr. Schellenberg (SPD) : Aber, ich habe gerade, chen wurde, daß die Leistungen zurückgegangen
Herr Kollege Zoglmann, mit besonderem Nachdruck
seien, kam der Zwischenruf: Jawohl, gestorben! Das
gesagt, es sei im Bereich der sozialen Leistung ein
zwingt mich, noch einmal zu meiner Tabelle zu
unbestreitbarer Tatbestand, daß der Anteil der so- greifen. Wir hatten im Jahre 1950 1 512 000 Be-
zialen Leistungen am Sozialprodukt zurückgegangen schädigte. Wir haben im Jahre 1962 1 414 000 Be-
ist. Darin sehen wir eine Entwicklung, gegen die
schädigte. Diese beiden Zahlen zeigen, daß wir
wir mit allen politischen Mitteln anzugehen versu- erfreulicherweise in der Lage gewesen sind, durch
chen. Ich habe ferner gesagt, daß wir das, was wir unsere Kuren und alles Mögliche die Sterblichkeits-
als besonders vordringlich empfinden, zum Gegen- ziffer der Beschädigten nicht um ein Jota über die
stand von Initiativen gemacht haben. Das werden allgemeine Sterblichkeitsziffer wachsen zu lassen.
wir auch in Zukunft tun.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP.)
(Beifall bei der SPD.)
Eine weitere Zahl. Solche bösen Zwischenrufe will
Meine Damen und Herren, lassen Sie mich noch ich gleich richtigstellen.
ein kurzes Wort zu dem sagen, was der Herr Bun-
desarbeitsminister am Schluß erwähnte. Er hat im (Abg. Bals meldet sich zu einer Zwischen
Zusammenhang mit sozialpolitischen Vorhaben, frage.)
wenn ich ihn recht verstanden habe, auch von Berlin — Sie können mich gleich fragen; lassen Sie mich
gesprochen. Ich meine, das sollte man in diesem
- das erst richtigstellen. Wir hatten 1950 889 000
Zusammenhang nicht tun. Ich darf das als Berliner Witwen, 1952 1 124 000. Das erklärt sich daraus, daß
Abgeordneter sagen. Gerade in dieser Stunde soll- erst langsam die Kriegsschicksale der Nichtzurück-
ten wir es deshalb nicht tun, weil wir uns in dem gekehrten geklärt wurden. Wir haben gegenwärtig
Kampf um die Freiheit Berlins einig sind. Wir soll- 1 179 000. Das ist ein leichter Anstieg, der sich eben-
ten Berlin heute nicht in irgendeine, vielleicht nur falls daraus erklärt, daß auch heute noch Kriegs-
ungewollte Beziehung zu den innerpolitischen Streit- beschädigte sterben. Wir haben bei den Waisen
fragen bringen, sondern die Gemeinsamkeit in die- einen Abgang von 1 335 000 im Jahre 1950 auf
ser Hinsicht besonders betonen. Als Berliner darf 250 000 im Jahre 1962. Das ist der natürliche Vor-
ich auch sagen, daß wir gerade in Berlin mit beson- gang des Herauswachsens aus der Versorgung.
derer Deutlichkeit immer erfahren — ich hoffe, Ich bin einfach verpflichtet, diese Zahlen hier an
meine Berliner und alle andere Kollegen stimmen Ort und Stelle zu sagen, weil der Einwurf meiner
mir zu —, daß Freiheit und soziale Gerechtigkeit Ansicht nach ein böser war. Jetzt stehe ich Ihnen
untrennbar sind. zur Verfügung.
(Beifall bei der SPD.)
Bals (SPD) : Würden Sie auch die Zahl der Neu-
Vizepräsident Dr. Jaeger: Das Wort hat Herr zugänge seit 1950 sagen?
Bundesminister Blank.
Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozialord-
nung: Ja, selbstverständlich. Ich kann Ihnen die
Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozialord- Zahlen von Jahr zu Jahr nennen: 1 512 000, 1 538 000,
nung: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! 1 553 000. Die Zahlen ändern sich ständig. Denn
Nur ein paar kurze Bemerkungen; ich hoffe, Herr natürlich treten immer wieder Neuzugänge ein,
Kollege Schellenberg, es wird mir in gleicher Kon- wenn Spätschäden erkannt und als solche auch ho-
zilianz gelingen wie Ihnen jetzt. noriert werden. — Ich wollte nur — und dabei
Ich bin doch gar nicht in einen Konflikt mit der bleibe ich — auf diesen bösen Einwurf entgegnen,
Geschäftsordnung geraten. der auch noch in anderen Variationen manchmal in
der Öffentlichkeit vorgebracht wird.
(Abg. Dr. Schellenberg: Nein, das habe ich
Ihnen bestätigt, Herr Minister!) Aber nun zurück zu meinem Freund Kollegen
Schellenberg. Der Anteil ist rückläufig. Ja, aber,
— So, danke schön. Ich glaube, in Ihrem Ausschuß Herr Kollege Schellenberg, das ist doch das Ziel aller
würde ich auch gar nicht in die Notwendigkeit Sozialpolitik!
kommen, einen solchen Brief an den Präsidenten
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP.)
zu schreiben. Ich wollte nur, wie ich hier gesagt
habe, die parlamentarische Ordnung klarstellen. Es ist doch das Ziel einer vernünftigen Politik, Le-
Dann sind wir soweit einig. bensverhältnisse zu schaffen, die im Idealfall — den
Nun, Herr Kollege Schellenberg, eines war inter- wir natürlich nie erreichen werden — überhaupt nie-
essant, und darüber haben wir uns hier schon ein- manden in die Lage versetzen, soziale Leistungen
mal unterhalten: Sie stellen fest, daß der Anteil der entgegenzunehmen müssen.
sozialen Leistungen, sowohl was das Gesamtvolu- (Beifall bei der CDU/CSU.)
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1829
Bundesminister Blank
Ich weiß auch, daß das Sozialpaket der SPD ganz sem Zusammenhang sagen, Herr Schellenberg —
zweifellos größer sein würde als das, das die Regie- und ich wiederhole es —: Wer will denn da über-
rung vorlegt. Ja, die Frankierung brauchten sie na- haupt eine sogenannte Wertungstabelle aufstellen,
türlich auch nicht zu bezahlen, meine Damen und um zu sagen, hier oder dort liege die Priorität?
Herren. (Beifall bei der CDU/CSU.)
(Abg. Bals: Deshalb lassen Sie es als Mu Und ich konnte nur eines — —
ster ohne Wert gehen?)
(Zuruf von der SPD: Machen wir gar
— Da habe ich meine Befürchtungen, daß es auch nichts!)
als Muster ohne Wert heute nicht franko zu senden
wäre. Sonst müßten Sie nachher noch Strafporto — Sehen Sie: „Machen wir gar nichts" — das ist
zahlen, und davor möchte ich Sie bewahren. die Schlußfolgerung, die Sie daraus ziehen. Ich
ziehe eine andere, die ich mich immer wieder be-
(Abg. Bals: Wir würden die Annahme ver mühe, klarzumachen: daß man das Ganze im Zu-
weigern, wenn es so wäre!) sammenhang sehen muß
— Ich nicht. Sehen Sie, ich bin wieder nicht so un- (Beifall bei der CDU/CSU)
bescheiden. Was ein Volk aus seinem Erarbeiteten
im Wege einer Umverteilung der Einkommen an und daß wir keinem helfen, wenn wir glauben, wir
diejenigen gibt, die zu kurz gekommen sind, das, könnten für eine Gruppe hier und heute sozu-
meine Damen und Herren, wäre ich bereit ernsthaft sagen im Vorgriff etwas tun. Denn das Ganze steht
und mit Anerkennung entgegenzunehmen. in einem unlösbaren Zusammenhang, weil wir so-
wohl die Notwendigkeiten als auch die finanziellen
(Beifall bei der CDU/CSU.) Möglichkeiten als auch die Tatsache, daß wir alle
Herr Schellenberg hat ein Wort gesagt, für das nicht wissen können, was sich jeden Tag noch er-
ich ihm dankbar bin. Er hat gesagt: Nun ja, selbst- eignen kann, berücksichtigen müssen. Ich nehme es
verständlich seien das große Leistungen, und die niemandem übel, wenn er für die Gruppe, für die
Zahlen, die ich gegeben hätte, seien auch - nicht er hier spricht — und ich halte ja sein Anliegen für
falsch, und man habe ja doch bei diesen Zahlen, bei berechtigt —, den Vorrang annimmt. Aber Herr
diesen Leistungen im wesentlichen zusammenge- Kollege Rutschke hat Ihnen — meiner Meinung
wirkt. Das will ich dankbar anerkennen, und inso- nach ganz zutreffend — in einem Zwischenruf ge-
fern, meine Damen und Herren, können wir also, sagt, wenn einer sage, was vorrangig sei, müsse er
wie ich heute morgen schon sagte, alle miteinander auch sagen, was denn nachrangig sei. Denn, meine
auf das Erreichte einigermaßen stolz sein. Damen und Herren, daß das Ganze nur aus Vor-
rangigkeiten besteht — das allerdings geht über
Aber, Herr Kollege Schellenberg, daß der Anteil meinen Grips hinaus.
der Soziallasten am gesamten Sozialprodukt zurück-
gegangen ist — unbestritten! —, betrachte ich nicht (Beifall bei den Regierungsparteien.)
als einen Rückschritt, sondern als einen Fortschritt
(Sehr richtig! bei der CDU/CSU) Vizepräsident Dr. Jaeger: Wir treten in die
und als ein Ziel unserer Sozial- und Wirtschaftspoli- Mittagspause ein. Ich unterbreche die Sitzung bis
tik. 15 Uhr.
(Beifall bei den Regierungsparteien.) (Unterbrechung der Sitzung von 13.10 bis
Nun aber zum letzten, Herr Kollege Schellenberg. 15.01 Uhr.)
Sie haben dann gesagt, in Anbetracht des Ernstes
der Stunde hätte ich nicht von Berlin sprechen dür- Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Wir setzen
fen. Aber warum denn nicht? die unterbrochene Sitzung fort.
(Zuruf von der SPD: Nicht in diesem Zusam Ich frage mich, ob wir bei dieser Besetzung des
menhang!) Hauses überhaupt einen so wichtigen Beschluß fas-
— Auch in diesem Zusammenhang! Denn hier ist sen können wie den, den wir jetzt gleich fassen
heute morgen so viel von Prioritäten gesprochen müssen! Nach einer interfraktionellen Vereinbarung
worden; und ich habe versucht, darzustellen — wenn wird die heutige Tagesordnung nämlich ergänzt um
überhaupt die Darstellungskunst da nicht grund- die
sätzlich versagt —, wie Leid, Not und Elend die ver- erste Beratung des von den Abgeordneten Dr.
schiedensten Gruppen des deutschen Volkes durch Miessner und Genossen eingebrachten Entwurfs
den Krieg und seinen Ausgang betroffen haben. Ich eines Gesetzes zur Änderung des Bundesbesol-
habe dabei gesagt — und dieses Wort wiederhole dungsgesetzes.
ich —, daß die Berliner dabei das Unglück haben, Ich unterstelle, daß dieser Entwurf entweder im Zu
sich sozusagen immer noch in diesem Krieg unmit- sammenhang mit dem Tagesordnungspunkt 6 a und
telbar zu befinden, b oder im Anschluß daran behandelt werden soll.
(Zuruf von der SPD: Was soll's in diesem
(Abg. Rasner: Ohne Aussprache! — Abg.
Zusammenhang?)
Dr. Mommer: Herr Präsident, es besteht
und daß wir deshalb gar nicht absehen können, Einvernehmen darüber, daß dieser Entwurf
welche materiellen, unabweisbaren Forderungen auf auf die Tagesordnung gesetzt und sofort
uns zukommen können. Deshalb durfte ich in die überwiesen wird!)
 1830 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962
Präsident D. Dr. Gerstenmaier
— Ich sage es ja. Aber ich muß trotzdem fragen. es muß zu ihrer Ehre gesagt werden — das ist
Wenn fünf Abgeordnete widersprechen, wird näm- auch im Protokoll niedergelegt —, daß sie das da-
lich nichts daraus. Aber es widersprechen keine mals absolut bejaht haben.
fünf; ich höre keinen Widerspruch. Damit wird die-
ser Punkt auf die Tagesordnung gesetzt, und zwar, Meine verehrten Damen und Herren, ich darf
ich würde sagen: als Punkt 6 c. — Das Haus ist wohl sagen, daß unsere Fraktion das Problem der
damit einverstanden. Kriegsopferversorgung sehr ernst nimmt und daß
wir absolut nichts unversucht lassen, um hier zu
Wir fahren fort in der Aussprache zu Punkt 4 der einer bestmöglichen Lösung zu gelangen. Es ist z. B.
Tagesordnung. Das Wort hat der Herr Abgeordnete von Herrn Schellenberg gesagt worden, daß die
Maucher. Initiative in dieser Frage in den letzten Jahren
nur von der SPD ausgegangen sei. Das muß ich
Maucher (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine Da- richtigstellen. Ich glaube, daß wir uns in dieser
men und Herren! Wir haben heute schon ziemlich Frage durchaus die Waage halten können und daß
reichhaltig über den einen Tagesordnungspunkt, die Initiativen in den letzten Jahren auch von der
nämlich 'den Antrag, die Regierung zu beauftragen, Fraktion der CDU/CSU erfolgt sind.
baldmöglichst einen Gesetzentwurf zur Kriegsopfer- Zu der Frage, die ebenfalls hier eindeutig an-
versorgung vorzulegen, diskutiert. Sie haben den gesprochen worden ist, ob man nämlich den einen
WiderspuchzwnmAtragdeSozil- gegen den anderen —, eine Gruppe gegen die an-
kratie und den Ausführungen aus unserer Fraktion
dere in der Frage des Sozialpakets ausspielen will,
und des Ministers in der Aussprache festgestellt. so bin ich der Meinung, daß das nicht im Sinne der
Ich darf hier die erfreuliche Mitteilung machen, daß
Kriegsopfer liegt. Vielmehr sollten wir die Dinge
in dieser Frage ein gangbarer Kompromiß gefun- in aller Nüchternheit und in aller Klarheit sehen
den worden ist, nämlich die Worte „dem Bundes- und feststellen, was notwendig ist.
tag" zu streichen und den Termin 30. November zu
belassen. Ich glaube, diese Lösung ist sehr sinnvoll, Es ist weiter gesagt worden, der Herr Bundes-
weil es einfach technisch gar nicht möglich - wäre, arbeitsminister wolle in der Frage der Kriegsopfer-
einen solchen Auftrag auszuführen. Aus diesem versorgung nicht das Nötige tun. Wir müssen aber
Grunde ist es sehr wertvoll, daß wir auf dieser auch sehen, daß der Herr Bundesarbeitsminister
Grundlage eine Einigung erzielt haben. natürlich nur im Rahmen der finanziellen Möglich-
keiten handeln kann, die ihm gegeben sind. Deshalb
Nun zu 'den verschiedenen Fragen, die heute an-
müssen wir in diesem Zusammenhang auch die
geschnitten worden sind. Ich möchte nicht, daß der
Bitte an den Bundesfinanzminister richten, daß er
Eindruck entsteht, die CDU/CSU-Fraktion sei in der
den Bundesarbeitsminister bei seinen Bemühungen
Frage 'der Kriegsopferversorgung in irgendeiner
um eine Weiterentwicklung der Kriegsopferversor-
Weise nachlässig gewesen oder habe etwas ver-
gung entsprechend unterstützt.
säumt. Es ist kein Geheimnis — das weiß jeder —,
daß ein wesentlicher Unterschied besteht zwischen (Beifall in der Mitte.)
denen, die in der Regierungsverantwortung sind, Wenn hierbei alle Teile entsprechend zusammen-
und der Opposition. Das muß man auch bei der Be- wirken, wird es — wie Frau Dr. Probst bereits
urteilung dieser Frage respektieren. in aller Deutlichkeit dargelegt hat — möglich sein,
Wenn aber dieser oder jener Vorschlag gemacht, weiterzukommen. Herr Kollege Glombig hat her-
dieses oder jenes 'wohlwollende Wort für die ausgestellt, Sie seien weiterhin zu einer Gemein-
Kriegsopferversorgung gesprochen wird, muß man samkeit bereit. Ich möchte das 'deshalb ganz beson-
gerechterweise auch hinzufügen, auf was man auf ders unterstreichen, weil bei jeder parteipolitischen
einem anderen Gebiet zu verzichten bereit ist. Ich Auseinandersetzung um diese Frage der Erfolg nicht
erinnere z. B. an die 'Diskussion über die Kaffee- bei der einen oder anderen Partei läge, sondern
und Teesteuer, die vielleicht noch einmal aufgenom- der Nachteil bei den Kriegsopfern. Es ist deshalb
men werden wird. Das ist eine Frage, wo man unser Bemühen, diese Gemeinsamkeit in der Frage
durchaus sagen kann, daß )die Kriegsopfer hier den der Kriegsopferversorgung auch weiterhin aufrecht-
Vorrang haben. Das möchte ich ganz 'deutlich her- zuerhalten.
ausstellen. Nun ein Wort zu dem, was über die Leistungen
Wir haben bereits Anfang dieses Jahres den An- für die Kriegsopfer in den letzten Jahrzehnten ge-
trag der Oppositon behandelt. Damals wurde eine sagt worden ist. Dazu kann man doch nur eines
Entschließung eingebracht, in der praktisch vorge- feststellen: es ist das Ergebnis der Bemühungen
schlagen wurde, die Regierung zu beauftragen, aller Parteien in gleichem Maße gewesen, und man
baldmöglichst einen Gesetzentwurf vorzulegen. kann hier nicht sagen — wie es teilweise durchge-
Wenn wir uns damals geeinigt und die Entschlie- klungen ist —, daß in den letzten Jahren der gute
ßungsofrtveabchidän,rutewi Wille gefehlt habe. Was die Verbände angeht, so
heute über dieses Problem nicht mehr zu diskutie- kann unsere Stellungnahme auch nicht so ausgelegt
ren. werden, als ob von unserer Seite in dieser Hinsicht
(Abg. Börner: „Baldmöglichst" wäre nicht ein abwertendes Urteil abgegeben werden sollte.
in diesem Jahr gewesen, hat der Arbeits (Abg. Bals: Aber Herr Kollege Maucher,
minister gesagt!) alle Vorschläge kamen 'doch aus dem Par
— Ich habe damals im Ausschuß dem Arbeitsmini lament und nicht von der Regierung! Das
ster und dem Finanzminister die Frage gestellt, und ist auch festzustellen!)
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1831
Maucher
— Ja, ich habe aber doch gar nicht bestritten, daß Unsere Auffassung wurde heute morgen durch
sie aus dem Parlament gekommen sind; aber der einiges von dem bekräftigt, was der Herr Minister
Kollege Schellenberg hat hier gesagt, die Initiativen in der Sache gesagt hat. Ich bin leider gezwun-
seien stets von der Opposition gekommen. Wenn gen, mich mit diesen Argumenten auseinanderzu-
wir einmal prüfen, woher die Initiativen wirklich setzen, weil sie nicht unwidersprochen im Raum
kamen — — stehen bleiben können. Der Herr Bundesminister
hat die These aufgestellt, daß es im Grunde ge-
(Abg. Bals: Aber es wäre Aufgabe der Re
nommen erfreulich sei und den Zielen der Sozial-
gierung gewesen; sie hat nichts getan!)
politik der Bundesregierung entspreche, wenn der
— Wir können darüber diskutieren, ob sie von der Aufwand für Sozialleistungen im allgemeinen und
Regierung oder vom Parlament kommen. Jedenfalls für die Kriegsopfer im besonderen im Verhältnis
steht fest, daß sich Parlament und Regierung in der zum Sozialprodukt zurückgehe.
Vergangenheit gemeinsam bemüht haben, zu einer (Abg. Arndgen: Das ist eine Verdrehung!
entsprechenden Lösung zu kommen. Ich habe diese — Abg. Schütz: So hat er das nicht gesagt!)
Ausführungen nur deshalb gemacht, weil hier der
Vorwurf durchklang, wir hätten etwas versäumt — Lesen Sie das Protokoll nach, dann werden Sie
oder etwas vernachlässigt. Diesen Vorwurf kann feststellen, daß genau in diesem Sinne hier ausge-
man der CDU/CSU-Fraktion unter keinen Umstän- führt worden ist, es entspreche den Zielen der Bun-
den machen. Hinsichtlich . der Weiterentwicklung der desregierung, einen rückläufigen Sozialaufwand an-
Kriegsopferversorgung werden wir uns, sobald der zustreben,
Entwurf der Regierung vorliegt, eingehend und ernst- (Abg. Arndgen: Durch Verbesserung der
haft damit befassen, um zu befriedigenden Rege- Situation für jeden einzelnen!)
lungen auf diesem Gebiet zu kommen. Herr Kollege Arndgen, und daß das in den Zusam-
(Beifall bei den Regierungsparteien.) menhang mit .der Kriegsopferversorgung gebracht
worden ist.
- (Abg. Arndgen: Na, na!)
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Das Wort hat
der Abgeordnete Bazille. Dazu muß festgestellt werden, daß mindestens in
bezug auf die Kriegsopferversorgung für die Be-
urteilung des geltenden Rechts die Leistungen im
Bazille (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen und Einzelfall maßgebend sind. Zugegeben: es handelt
Herren! Zunächst ein paar Worte zu dem, was der sich hier um ein Massenschicksal, von dem mehrere
verehrte Kollege Maucher hier gesagt hat. Lieber Millionen Menschen betroffen sind, und die Auf-
Kollege Maucher, ich habe Verständnis dafür, daß wendungen, die hierfür notwendig sind, schlagen
Sie als Mitglied der Koalition versuchen, eine Art außerordentlich hoch zu Buch. Aber das ändert
Mohrenwäsche hier anzustellen. Aber Sie können nichts an der Tatsache, daß wir nicht befriedigt
den Tatbestand nicht aus der Welt schaffen, daß sein können, wenn uns der Minister hier eine Art
der Entschließungsantrag, der, wie Sie richtig ge- Erfolgsbericht über die Entwicklung des Aufwandes
sagt haben, von Ihnen eingebracht worden ist, nicht auf diesem Gebiet in den letzten Jahren als Ant-
deshalb gescheitert ist, weil wir ihm nicht zuge- wort auf die Frage gibt, wie es denn in der Kriegs-
stimmt haben — wir haben ihm ja zugestimmt —, opferversorgung weitergehen soll. Das bekommt
sondern daß er deshalb nicht zur weiteren Ver- man eben nur in den Griff, wenn man sich tatsäch-
handlung kam, weil Ihr Minister beim Herrn Prä- lich das Einzelschicksal vor Augen hält, das hinter
sidenten Einspruch erhoben und festgestellt hat, daß diesen Zahlen steht.
der Ausschuß kein Recht habe, eine solche Ent-
schließung zu beraten, weil sie ihm nicht vom Ple- Hier will ich nur ein Beispiel herausgreifen, das
num vorgelegt worden sei. in der öffentlichen Diskussion deutlich macht, daß
die Kriegsopferversorgung eben nicht befriedigend
Nun muß ich als Vorsitzender des Auschusses geregelt ist und daß es nicht die „bösen Verbands-
objektiv sein und hinzufügen, daß der Ausschuß kapitäne" sind, die nicht maßhalten können, die
gebeten hat, daß einmal vom Geschäftsordnungs- nicht genug bekommen können, sondern daß in
ausschuß geprüft wird, ob ein solches Initiativrecht Wahrheit die Tatbestände als solche einer sach-
des Auschusses besteht oder nicht. Also insoweit lichen Kritik nicht standhalten.
ist hier noch etwas — ich möchte einmal sagen —
Wenn heute ein Soldat der Bundeswehr in Aus-
ungeklärt. Ob der für die Kriegsopferversorgung
übung seiner Wehrpflicht als junger gesunder
zuständige Minister der Beratung aus der Sorge um
Mensch, der das Leben noch vor sich hat, etwa bei
die Geschäftsordnung in den Arm gefallen ist und
der Explosion eines Sprengkörpers eine Schädigung
ob man diese Sorge um die Geschäftsordnung hier
erleidet, welche die völlige Tonlosigkeit der Stimme
unterstellen kann oder ob man der Meinung sein
zur Folge hat, dann erhält er nach dem geltenden
muß, daß er in Wahrheit in absehbarer Zeit diesen
Recht der Kriegsopferversorgung eine monatliche
Entwurf nicht vorlegen wollte, das ist eine Bewer-
Rente von 35 DM. Wenn er eine Hand verliert, er-
tungsfrage. Sie können uns als Opposition nicht
hält er 65 DM; wenn er einen Fuß verliert, zwischen
übelnehmen, wenn wir ihm diese Sorge um die Ge-
45 und 65 DM. Der Verlust eines Auges wird mit
schäftsordnung nicht ohne weiteres abnehmen, son-
35 DM bewertet.
dern mehr der Auffassung zuneigen, er habe eben
Zeit gewinnen wollen, weil er diesen Entwurf nicht Ich will keinen Vergleich mit anderen Rechts-
vorlegen wollte. gebieten anstellen, etwa mit der gesetzlichen Unfall-
1832 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962
Bazille
versicherung oder mit dem Bundesentschädigungs- aber doch nicht bedeuten, daß nun, weil auf einem
gesetz, weil solche Vergleiche unter Umständen ge- Gebiet eine gewisse Vorrangigkeit in der zeitlichen
fährlich sind, da nicht alle Rechtsnormen völlig ver- Behandlung durch den Gesetzgeber übereinstim-
gleichbar sind. Immerhin kann doch kein Zweifel mend festgesetllt wird, andere Sachgebiete gewis-
darüber bestehen, daß die Leistungen des Bundes- sermaßen nachrangigen Charakter bekommen sollen.
versorgungsgesetzes — das ja das sozialrechtliche So, Herr Kollege Rutschke, könnten wir Sozialdemo-
Pendant der allgemeinen Wehrpflicht ist und des- kraten den Begriff „Vorrang" in der Behandlung der
halb nicht nur unter sozialpolitischen Gesichts- Kriegsopferversorgung jedenfalls nicht definieren.
punkten, sondern auch unter rechtsstaatlichen Ge-
sichtspunkten gesehen werden muß — so lange Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Gestatten Sie
fortentwickelt werden müssen, bis im Einzelfall be- eine Zwischenfrage?
friedigende Ergebnisse vorliegen. Ich glaube, daß
ich mich darin mit der Mehrheit des Hauses — er- Dr. Rutschke (FDP) : Herr Kollege Bazille, die
freulicherweise — in Übereinstimmung befinde.
Kriegsopferversorgung ist doch auch ein finanzielles
Ich muß deshalb an den Herrn Bundesminister für Problem. Wenn Sie nun einen bestimmten Betrag
Arbeit die Frage richten, ob er angesichts dieser aus dem Bundeshaushalt für soziale Leistungen zur
beschämend niedrigen Leistungen, wie sie im Einzel- Verfügung und die Auswahl haben, was eher erle-
fall leider noch im Bundesversorgungsrecht gesetz- digt werden soll — z. B. die Kriegsopferversorgung
lich verankert sind, guten Gewissens davon reden oder die Erhöhung des Kindergeldes; Sie sagen, daß
kann, daß ein rückläufiger Rentenaufwand als ein die Kriegsopferversorgung vorrangig sei —, dann
Erfolg oder als ein Ziel der Politik der Bundes- müssen Sie doch eine Entscheidung dazu treffen.
regierung bezeichnet werden könne. Dann können Sie doch nicht sagen: Das eine ist vor-
(Abg. Schütz: „Rentenaufwand" hat nie rangig und das andere ist auch vorrangig. Der Haus-
mand gesagt!) haltsetat des Bundes ist doch nicht unerschöpflich.
Hier kann es doch nur eine Aufgabe geben, -nämlich Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Ich muß die
die, den Rückgang der Zahl der Versorgungsberech-
Frage hören, Herr Dr. Rutschke, wenn Sie schon
tigten und das dadurch eintretende Sinken des Ren-
das Wort zu einer Zwischenfrage haben. Wir kön-
tenaufwandes in der Versorgung zum Anlaß zu
nen natürlich auch die Geschäftsordnung ein bißchen
nehmen, in verhältnismäßig kurzen zeitlichen Inter- ändern; dann wird die Debatte noch munterer. Ich
vallen das Leistungsrecht so lange kontinuierlich zu
habe auch nichts dagegen. Aber solange wir darüber
heben, bis für jeden einzelnen Versorgungsfall ein
nicht übereingekommen sind, muß ich darauf be-
befriedigendes Ergebnis erzielt ist.
stehen, daß eben nur gefragt wird. Wollen Sie jetzt
Sodann will ich noch ein Wort zu dem sagen, was fragen?
Herr Kollege Rutschke, ich möchte beinahe behaup-
ten, als eine Art Wortspielerei mit der Frage der
Dr. Rutschke (FDP) : Herr Präsident, ich habe die
Vorrangigkeit hier angeschnitten hat. Herr Kollege
Frage gestellt, was auf sozialpolitischem Gebiet bei
Rutschke, es geht nicht darum, hier im Hause fest-
einem beschränkten Umfang von Mitteln, die zur
zulegen, was man, wenn die Kriegsopferversorgung
Verfügung stehen, vorrangig sein ,soll. Was sagen
vorrangig sei, als nachrangig empfindet. Die Kriegs-
Sie dazu, Herr Kollege Bazille?
opfer kennen doch die Zusage, die Ihre Fraktion
und die CDU gegeben haben, daß ihr Anliegen so
lange als vorrangig behandelt werden soll, bis ge- Bazille (SPD) : Herr Kollege Rutschke, die Frage-
rechte Lösungen erzielt sind, und daß das für die stellung allein offenbart den Unterschied in der
zeitliche Behandlung im Rahmen der Gesamtarbeit Auffassung zwischen Ihnen und uns. Wir sind der
der Bundesregierung und des Bundestages gelte. Meinung, daß die sozialen Notwendigkeiten in der
(Abg. Dr. Rutschke: Aber auch die Bundesrepublik,
finanzielle!) (Zuruf des Abg. Bals. — Abg. Schütz
— Die Kriegsopfer würden doch niemals für sich in [München] : Die Opposition ist sich immer
Anspruch nehmen, daß sie finanziell den Vorrang gleich, Herr Kollege Bals! — Weitere Zu
vor allen anderen öffentlichen Aufgaben haben. rufe von der CDU/CSU und Gegenrufe von
der SPD.)
(Abg. Dr. Rutschke: Nein, aber auf sozialem
Gebiet!) — daß die sozialen Notwendigkeiten in der Bundes-
gesetzgebung — —
— Nein, auch nicht auf sozialem Gebiet, Herr Kol-
lege Rutschke. Auf sozialem Gebiet kann es für (Fortgesetzte Rufe und Gegenrufe.)
den Gesetzgeber doch nur eines geben: in Erfüllung
seiner Pflicht gegenüber dem Grundgesetz die Nor- Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Meine Damen
men der sozialen Rechtsstaatlichkeit immer wieder und Herren, glauben Sie: ich habe gar nichts gegen
an die einzelnen Gesetze anzulegen und festzu- eine lebhafte Diskussion. Vielleicht finden sich dann
stellen, ob sie erfüllt sind oder ob sie nicht erfüllt die besonders Interessierten in den ersten Reihen
sind. Wenn der Gesetzgeber im Einzelfall feststellt ein. Vielleicht kann man es dann riskieren, so hin
— wie etwa heute morgen in der Debatte um das und her zu diskutieren. Aber schließlich und endlich
Kindergeld —, daß diese Normen nicht erfüllt sind, muß ich diesem Redner das Wort ermöglichen. —
dann wird er initiativ werden müssen. Das kann Also bitte, fahren Sie fort!
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1833

Bazille (SPD) : Ich darf wiederholen, Herr Kollege Jahren wesentlich besser beteiligt waren als die
Rutschke: wir können mit Ihnen nicht darin über- Kriegsopfer, eben zusätzliche Lasten aufzuerlegen,
einstimmen, daß die sozialen Notwendigkeiten in um zu erreichen, daß auch die Kriegsopfer am sozia-
der Bundesrepublik Deutschland im Rahmen des Ge- len Fortschritt teilhaben können. Es würde von
samthaushalts so festgelegt werden, daß man sagt: unserer Seite her jedenfalls als unerträglich ange-
Vorrangig ist etwa die Kriegsopferversorgung, vor- sehen werden, wenn man sagte: Für die Kriegs-
rangig ist dann etwa das Kindergeld; wenn damit opfer ist das Maß des Möglichen erreicht, sie müs-
die Mittel, die zur Verfügung stehen, erschöpft sind, sen jetzt durch Verzichte auf eine Anpassung ihrer
'ist die gesamte sozialpolitische Initiative eben prak- Versorgung an das gestiegene Sozialprodukt mit
tisch erledigt, weil der Haushalt für weitere Maß- dem Maßhalten den Anfang machen. Das ist eine
nahmen keinen Spielraum mehr hat. Vielmehr müs- These, die wir uns unter keinen Umständen zu eigen
sen wir davon ausgehen, daß unsere Volkswirt- machen werden.
schaft im ganzen auf ihre Belastungsfähigkeit ge-
prüft wird. Von dorther muß festgestellt werden, Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Gestatten Sie
ob die Lasten, die unserem Volk in dieser Zeit auf- eine weitere Zwischenfrage?
erlegt sind, auf alle Schultern gerecht verteilt sind.
Bazille (SPD) : Bitte schön!
Hier kann sich natürlich unter Umständen die
Frage stellen, ob man unter dem gegenwärtig gel- Zoglmann (FDP) : Herr Kollege Bazille, ich be-
tenden Steuerrecht alle sozialen Verpflichtungen er- wundere die Ausführlichkeit Ihrer Beantwortung,
füllen kann oder nicht. wäre Ihnen aber dankbar, wenn Sie mir ganz klar
(Sehr richtig! bei der SPD und der CDU/ und präzise sagten, ob Sie für Steuererhöhungen
CSU.) sind oder nicht.
Hier wird sich wahrscheinlich erweisen, daß alle die (Lachen und Zurufe von der SPD. — Abg.
Verpflichtungen, die auf uns zukommen, mit dem ge- Schmitt-Vockenhausen: Sind S i e denn da
-
genwärtigen Steueraufkommen eben nicht befriedi- für? Sie müssen doch diese Frage beant
gend erfüllt werden können, daß der Bundesfinanz- worten und zunächst hier den Etat zur Prü
minister seine Zusage, unter keinen Umständen fung vorlegen.)
steuerliche Veränderungen eintreten zu lassen, nicht
wird halten können. Bazille (SPD) : Herr Kollege Zoglmann, ich habe
Ihnen doch 'diese Frage ganz klar beantwortet.
Aber, meine Damen und Herren, Sie werden ja
in kurzer Zeit, wenn das Sozialpaket einmal auf- (Zuruf von der SPD: Mit Ja!)
geschnürt ist, und wenn Sie sich darüber verständigt Wir werden prüfen, wenn der neue Bundeshaushalt
haben werden, was darin alles stecken soll, sehr vorliegt — wir haben ihn ja noch nicht —, ob das,
schnell sehen, ob Sie hier die Zusage Ihres Finanz- was von der Bundesregierung eingeplant ist, was
ministers, unter keinen Umständen an den Steuern als geschätztes Steueraufkommen für das Haushalts-
Veränderungen eintreten zu lassen, erfüllen kön- jahr 1963 zur Verfügung stehen wird, mit dem, was
nen. Jedenfalls sind wir nicht bereit, Ihnen darin zu
folgen, daß man etwa sagt: Die Prioritäten werden
z
wir an so ialen Notwendigkeiten bejahen — dazu
gehört die Kriegsopferversorgung —, und dem, was
festgelegt, und wenn das Geld, das zur Verfügung an anderen politischen Aufgaben von der Bundes-
steht, verausgabt ist, haben alle anderen das Nach- republik erfüllt werden muß, in Einklang gebracht
sehen. Eine solche Definition der Vorrangigkeit der werden kann. Wenn nicht, werden wir uns nicht da-
Versorgung der Kriegsopfer könnte von uns unter für entscheiden, den Kriegsopfern weitere Verzichte
keinen Umständen gutgeheißen werden. zuzumuten, sondern 'dann werden wir uns dafür ent-
scheiden, dem leistungsfähigsten Steuerzahler zuzu-
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Gestatten Sie muten, daß er höhere Leistungen erbringt, damit
eine Zwischenfrage? die soziale Gerechtigkeit in diesem Staate herge-
stellt wird. Ich glaube, diese Frage ist doch ganz
Bazille (SPD) : Bitte! eindeutig beantwortet.
Nun darf ich dem Kollegen Maucher noch sagen:
Zoglmann (FDP) : Herr Hollege Bazille, soll das wir haben uns darüber gefreut, daß Sie dieser Ab-
heißen, daß Sie für Steuererhöhungen plädieren? wandlung unseres Antrages auf Streichung der
(Sehr gut! in der Mitte.) Worte „dem Bundestag" zugestimmt haben. Und
Herr Blank, insofern muß ich Ihnen recht geben
Bazille (SPD) : Das soll heißen — ich beantworte — warum sollen Sie nicht auch einmal recht ha
Ihnen diese Frage ganz klar —, daß wir Sozialde- ben? —, daß diese Kombination von „dem Bundestag"
mokraten sehr ernsthaft prüfen, ob die Vorstellun- und „30. November" tatsächlich nicht einzuhalten
gen, die wir in der Kriegsopferversorgung haben, wäre, da Sie sich ja nicht über die Möglichkeiten
mit dem gegenwärtigen finanziellen Gesamtauf- hinwegsetzen können, die dem Bundesrat zur Mit-
kommen und den allgemeinen politischen Notwen- wirkung an der Gesetzgebung gegeben sind.. Ihr
digkeiten unserer Zeit so in Einklang gebracht wer- Einwand ist also chemisch rein von dem Verdacht,
den können, daß es bei dem gegenwärtigen Steuer- es könne sich um eine Verzögerungsabsicht han-
aufkommen bleiben kann, oder ob es notwendig ist, deln.
unter Umständen bestimmten Gruppen in unserem (Beifall bei der SPD. — Bundesarbeitsmini
Volk, die am Wirtschaftswunder in den letzten zehn ster Blank: Vielen Dank, Herr Kollege!)
1834 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962

Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Das Wort hat finanziellen Zusammenhängen überlegt und bedacht
der Herr Abgeordnete Dr. ,Schellenberg. werden müssen. Darauf wird bei der Haushaltsde-
(Abg. Schütz: Er muß das letzte Wort ha batte von unseren Sprechern noch näher eingegan-
ben! Sonst gefällt es ihm nicht!) gen werden.
Wir Sozialdemokraten sind der Auffassung —
Dr. Schellenberg (SPD) : Herr Präsident! Meine sicherlich ist das ein prinzipieller Unterschied zwi-
Damen und Herren! Ich möchte nur noch einige Be- schen Ihnen und uns —, daß insgesamt zu den von
merkungen zu den grundsätzlichen Ausführungen mir kurz skizzierten Aufgaben der Sozialpolitik noch
des Herrn Bundesarbeitsministers machen, mit mehr geschehen muß, um den sozialen Auftrag des
denen er hier geschlossen hat. Der Herr Bundes- Grundgesetzes zu erfüllen.
arbeitsminister hat dabei erklärt, der Rückgang der Lassen Sie mich zum Abschluß noch eine Berner-
Sozialausgaben sei im Grunde genommen das Ziel kung insbesondere an den Herrn ,Bundesarbeits-
der Sozialpolitik. In dieser Hinsicht muß ich sagen: minister richten. Diese krisen- und spannungsgela-
für einige Aufgaben ist das richtig, beispielsweise dene Zeit, diese Tage und Stunden bringen zwangs-
für die Leistungen der Arbeitslosenhilfe; hier gibt läufig große Belastungen in jeder Hinsicht für unser
es gar keine Meinungsverschiedenheiten. Aber ein ganzes Volk mit sich. Aber wir sollten — das ist
Gesamturteil läßt sich nur gewinnen, wenn der So- unsere Auffassung — auch über alle Sorgen dieser
zialaufwand in Beziehung gesetzt wird zu den Tage hinaus an die Gestaltung des inneren Lebens
sozialen Aufgaben, die zu meistern sind. unseres Volkes für heute und die Zukunft denken.
Dazu wenige Bemerkungen. Erstens! Wir haben Das ist der Gegenstand besonders der sozialpoliti-
heute morgen von der Frau Berichterstatterin des schen Anliegen. Wir Sozialdemokraten sind der
Petitionsausschusses einen nicht nur sehr anschau- Meinung, es bliebe nicht ohne bedenkliche Folgen,
lichen, sondern, ich meine, uns alle bewegenden wenn wir dieser Verpflichtung für die soziale Aus-
Bericht erhalten über die Sorgen, die viele Men- gestaltung der Bundesrepublik nicht den gebühren-
- den Rang beimessen würden.
schen in unserem Volke noch haben. Daraus ergibt
sich als politische Konsequenz für unser Handeln, (Beifall 'bei der SPD.)
daß noch mehr getan werden muß, um die Härten
und Ungerechtigkeiten, die aus diesen Petitionen Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Keine weite-
erkennbar geworden sind, zu beseitigen. Im Grunde ren Wortmeldungen. Meine Damen und Herren,
genommen gilt es dafür zu sorgen, daß alle Alten wenn ich recht verstehe, ist hier Überweisung an
und Arbeitsunfähigen auch an der wirtschaftlichen den Ausschuß Für Kriegsopfer- und Heimkehrerfra-
Entwicklung, für die sie durch ihre Arbeit die Vor- gen vorgeschlagen.
aussetzungen geschaffen haben, teilnehmen können.
(Lebhafter Widerspruch.)
Zweitens! Ich meine, die Diskussion hat gezeigt —
und das ist eigentlich auch von den Sprechern der — Was denn? Ich habe 'hier den Antrag, über den
Regierungsparteien nicht bestritten worden —, daß wir jetzt sprechen.
noch mehr getan werden muß, um allen Opfern des (Zuruf von der SPD: Ein Antrag auf An
Krieges größere Gerechtigkeit als bisher zu erwei- nahme!)
sen. Darauf haben sie durch ihr Opfer einen An-
spruch. — Ich will Ihnen etwas sagen. Ich habe leider wegen
einer Flugzeugpanne die Ältestenratssitzung nicht
Drittens, was wir heute auch behandelt haben: es leiten können. — Nein, nicht abgestürzt!
muß die Familie noch mehr als bisher auch wirt-
schaftlich in den Stand gesetzt werden, ihre hohe (Heiterkeit.)
sittliche Aufgabe für unser Volk zu erfüllen. Infolgedessen weiß ich nicht, was darüber verein-
Lassen Sie mich viertens noch etwas anderes hin- bart ist. In meiner Vorlage heißt es hier: „Über-
sichtlich der weiteren Gestaltung der Sozialpolitik weisung an Ausschuß für Kriegsopfer- und Heim-
sagen. Es muß noch mehr als bisher getan werden, kehrerfragen". Aber Sie sind jederzeit frei, das zu
um a 11 e n jungen Menschen die Chance zur beruf- ändern. Sie wollen abstimmen?
lichen Ausbildung und beruflichen Weiterbildung zu (Zustimmung.)
bieten.
— Dann muß ich zunächst über die Änderungsan-
(Beifall bei der SPD.)
träge abstimmen lassen.
Auch das ist eine Aufgabe , der 'Sozialpolitik; wir (Erneute Zustimmung.)
sagen: eine Gemeinschaftsaufgabe.
Hier ist zunächst einmal ein Änderungsantrag der
Fünftens! Es muß auch noch mehr für die Erhal- CDU/CSU notiert, wonach „30. September" in „30.
tung der Gesundheit unseres Volkes getan werden. November" geändert werden soll.
Das wurde heute nur am Rande erwähnt. Aber wir
haben in bezug auf das, was wir über die Pläne für (Zuruf von der SPD: Das ist auch unser
das sogenannte Sozialpaket wissen, Sorgen. Die Antrag!)
müssen wir gerade im Hinblick auf die Familie und — Das ist auch Ihr Antrag. Damit ist also das ganze
die älteren Menschen aussprechen. Haus einverstanden?
Natürlich wissen wir — niemand von uns bestrei- (Zustimmung.)
tet es —, daß diese sozialen Aufgaben in ihren — Es ist so beschlossen.
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1835
Präsident D. Dr. Gerstenmaler
Jetzt frage ich, ob ich den Vorschlag des Herrn ben. Die Zahl dieser Mütter läßt sich nicht genau
Abgeordneten Glombig als einen Antrag verstehen feststellen und ist in den Angaben auch nicht ent-
soll, nämlich statt „dem Bundestag" „den gesetz- halten. Trotz aller medizinischen Fortschritte und
gebenden Körperschaften" zu schreiben. hygienischen Verbesserungen starben 1959 im er-
(Abg. Glombig: Ja!) sten Lebensjahr 31 903 Säuglinge. Dazu kommen
14 639 Totgeburten. Das sind insgesamt 46 542 Säug-
Muß ich darüber abstimmen lassen, oder wird kein linge, die in einem Jahre zu Tode kamen.
Widerspruch erhoben? — Statt „dem Bundestag"
soll gelesen werden „den gesetzgebenden Körper- Bedenken Sie, welches ungeheure menschliche
schaften". — Frau Abgeordnete Probst! Leid hinter diesen nackten Zahlen steckt! Allein da-
durch wird wohl schon deutlich, daß hier etwas ge-
tan werden muß. Es müßte Anlaß sein, Maßnahmen
Frau Dr. Probst (CDU/CSU) : Herr Kollege Mau- zu ergreifen, die geeignet sind, diese hohe Sterbe-
cher hatte vorgeschlagen, nur die zwei Worte „dem quote von Müttern und Kindern auf ein Mindest-
Bundestag" zu streichen. So waren wir verblieben. maß .zu reduzieren und alles dazu Geeignete zu
Wenn ich mich recht entsinne, ist das von Herrn versuchen.
Kollegen Bazille wiederholt worden. Das war die
Wir finden Hilfe bei namhaften Persönlichkeiten
Vereinbarung.
aus Wissenschaft und Medizin. Ich darf daran erin-
(Zuruf von der SPD: Das können wir so nern, daß vor ,dem Ärztekongreß im Mai 191611 in
lassen!) Wiesbaden Professor Dr. Kirchhoff in einem Referat
Ausführungen über die „Belastung der berufstätigen
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Sind Sie mit Frau und die damit verbundenen gesundheitlichen
dieser Streichung einverstanden? Kann man sich Gefahren" gemacht hat. Er hat darauf hingewiesen,
darauf einigen? daß die Zahl der Frühgeburten bei erwerbstätigen
(Zustimmung.) Müttern besonders hoch ist. Während der Prozentsatz
an Frühgeburten normalerweise zwischen 6 und 8 %
— Gut, dann werden die Worte „dem Bundestag" liegt, beträgt er bei den erwerbstätigen Müttern
gestrichen. Dann brauchen wir „die gesetzgebenden und Frauen 13 bis 15 %, ja, er steigt sogar bis 17 %
Körperschaften" hier weiter nicht. Das ist also auch je nach .der Schwere der Arbeit und der Möglichkeit
beschlossen. oder auch Unmöglichkeit, sich auszuruhen und zu
Nun stelle ich den Antrag in der so geänderten schonen. Weitere Untersuchungen von Prof. Dr.
Fassung zur Abstimmung. Wer zustimmen will, den Kirchhoff sagen uns, daß 60 % der Mütter mit Früh-
bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — geburten bis zum achten Schwangerschaftsmonat ge-
Enthaltungen? — Bei zwei Gegenstimmen ist dieser arbeitet haben.
Antrag in der sich auf Grund der Änderungen erge- Diese Auslassungen und Untersuchungsergebnisse
benden Fassung angenommen. sind in der jüngsten Zeit auf dem Internationalen
Wir kommen dann zu Punkt 5 der Tagesordnung: Kongreß für prophylaktische Medizin und Sozial-
hygiene bestätigt worden, der vom 2. bis 5. Oktober
Erste Beratung des von der Fraktion der SPD
dieses Jahres stattgefunden hat. Dort referierte Pro-
eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Geset-
fessor Justatz aus Heidelberg über eine sozial-
zes zur Änderung und Ergänzung des Mutter-
hygienische Untersuchung über „Niederkunft und
schutzgesetzes (Drucksache IV/562).
Mutterschaft" von Textilarbeiterinnen.. Er stellt
Ich frage die antragstellende Fraktion, ob sie das fest, daß sich neben 78 % Normalgeburten 22 % Ge-
Wort zur Begründung wünscht. — Bitte sehr, Frau burten mit Störungen ergeben. Einzelheiten darüber
Kollegin Rudoll. möchte ich hier nicht entwickeln. Ich will mir ihre
Aufzählung ersparen, weil eine Reihe von Medizi-
nern und anderen Wissenschaftlern diese Unter-
Frau Rudoll (SPD) : Herr Präsident! Meine Her- suchungsergebnisse bestätigt haben. Ich nehme zu-
ren und Damen! Ich habe die Ehre, im Auftrage dem an, daß sie den Herren und Damen dieses
meiner Fraktion den Ihnen vorliegenden „Entwurf Hauses bekannt sind. Es sei mir jedoch der Hinweis
eines Zweiten Gesetzes zur Änderung und Ergän- gestattet, daß alle Persönlichkeiten, die ich vorhin
zung des Mutterschutzgesetzes" zu begründen. Es erwähnt habe, Empfehlungen gegeben haben, was
handelt sich um die Drucksache IV/562. getan werden muß und kann, um die Mütter- und
Was hat die sozialdemokratische Fraktion bewo- Säuglingssterblichkeit zu unterbinden bzw. ihr ent-
gen, Ihnen diese Novelle zu präsentieren? In der gegenzuwirken.
Bundesrepublik ist die Mütter- und Säuglingssterb- Sie können einwenden, daß das, was ich bis jetzt
lichkeit gemessen an anderen Industriestaaten, ausgeführt habe, nur die erwerbstätige Frau betrifft.
immer noch verhältnismäßig hoch. Nach der aus Das ist richtig. Allerdings muß zugestanden werden,
dem Statistischen Jahrbuch des Bundes entnomme- daß die Gefahr für die Gesundheit der erwerbstäti-
nen Skala stehen wir immer noch an der Spitze der gen Frauen auch nach Aussagen dieser Persönlich-
Industriestaaten. Immerhin starben im Jahre 1960 in keiten besonders groß ist.
der Bundesrepublik 1000 Mütter im Wochenbett, bei
rund 950 000 Geburten in diesem Zeitraum. Nicht Die SPD ist der Meinung, daß der Schutz von
einbegriffen sind die Mütter, deren Gesundheits- Mutter und Kind neben der gesundheitspolitischen
zustand durch die Schwangerschaft derart anfällig und sozialpolitischen auch eine enorme gesellschafts-
war, daß sie infolge anderer Krankheiten verstar- politische Bedeutung hat. Darum ist es das Anliegen
1 836 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42, Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962
Frau Rudoll
me i ner Fraktion, neben der Hilfe und Verbesserung spricht den Empfehlungen, die von Wissenschaftlern
des Mutterschutzgesetzes für die erwerbstätige Frau und Gynäkologen mit Rang und Namen unterbreitet
allen Müttern die notwendige Hilfe zuteil werden wurden.
zu lassen. Es gibt dabei sicherlich keine Meinungs-
Da Komplikationen und gesundheitliche Gefahren
verschiedenheit in diesem Hause darüber, daß Mut-
bei den erwerbstätigen Müttern besonders groß
ter und Kind des besonderen Schutzes der Gemein-
sind, sieht unser Entwurf ein absolutes Beschäfti-
schaft bedürfen. Hier darf ich daran erinnern, daß
am 12. Dezember 1951 anläßlich der Verabschiedung gungsverbot während der Schutzfristen vor. Ihnen
ist sicherlich bekannt, daß es bisher im Ermessen
des bestehenden Mutterschutzgesetzes vom Bundes-
der Schwangeren war, ob sie von diesem Recht
tag ein einstimmiger Beschluß gefaßt wurde. Es
heißtda: Gebrauch machte oder nicht. Wir wollen im Inter-
esse der betroffenen Frau dieses absolute Beschäf-
Der Bundestag gibt der Erwartung Ausdruck, tigungsverbot während der Schutzfristen.
daß der vom Bundesinnenministerium vorberei- Auch das Verbot der Beschäftigung von Schwan-
tete Gesetzentwurf zum Schutz von Mutter und geren mit Akkord- und ähnlichen Arbeiten, die un-
Kind eine über den derzeitigen Stand hinaus-
ter Zeitdruck erfolgen, ist in unserem. Entwurf ent-
gehende Fürsorge für solche werdenden Mütter
halten. Nur der Arzt kann nach unserer Meinung
vorsieht, die im Gesetz zum Schutz der erwerbs-
ermessen, welche Gefahren für die Gesundheit der
tätigen Mutter nicht erfaßt werden.
Schwangeren hier bestehen. Bisher war es so, daß
Das war, so sollte man meinen, ein Auftrag des die Entscheidung weitgehend bei der Schwangeren
Hohen Hauses an die Bundesregierung; leider wurde lag, und sie hat oft in Unkenntnis ihres eigentlichen
er bis heute nicht ausgeführt. Das ist über 10 Jahre Zustandes etwas getan, was ihrer Gesundheit durch-
her. Unsere Hoffnung, daß sowohl der Bundesar- aus nicht förderlich war.
beitsminister als auch neuerdings die Frau Bundes- (Sehr richtig! bei der SPD.)
gesundheitsministerin hier eine Initiative entwik-
keln würden, hat sich leider nicht erfüllt. Auch dem Da die wirtschaftliche Sicherung der erwerbstäti-
Familienminister hätte es gut angestanden, hier Ini- gen Frau während der Schwangerschaft und der
tiative zu entwickeln. Schutzfristen im bestehenden Mutterschutzrecht ge-
währleistet ist, sind, geboren aus der Praktizierung
(Abg. Frau Döhring [Stuttgart] : Sehr des bisherigen Gesetzes während der letzten
richtig!) 10 Jahre, einige notwendige Klarstellungen und
Es ging leider über Reden und Ankündigungen ge- Angleichungen an die Entwicklung notwendig. Sie
setzlicher Maßnahmen nicht hinaus. Obwohl in der sind in unserem Vorschlag enthalten.
Öffentlichkeit in Anbetracht des traurigen Rekords Jetzt muß ich einen Vorschlag ansprechen, den
der Mutter- und Säuglingssterblichkeit in der Bun- wir sehr gern in diese Novelle zum Mutterschutz-
desrepublik Persönlichkeiten, Institutionen und Or- gesetz eingebaut hätten, nämlich zur Pflege des
ganisationen, die sachverständig sind, Vorschläge rechten Verhältnisses zwischen Mutter und Kind
zur Abhilfe gemacht haben, ist bisher nichts ge- den Müttern nach den Schutzfristen einen Sonder-
schehen. urlaub oder, wenn Sie so wollen, Karenzurlaub zu-
Die Tatsache, daß Hilfe dringend notwendig ist, zubilligen. Hier gibt es einige Erfahrungen aus an-
hat meine Fraktion veranlaßt, Ihnen heute diesen deren Ländern. Aber wir haben von der Herein-
Entwurf vorzulegen. Das geltende Mutterschutzge- nahme dieses Passus in diese Novelle abgesehen,
setz besteht über 10 Jahre. Die praktische Erfah- um zunächst einmal Erfahrungen mit diesem ver-
rung hat gezeigt, daß der dort verankerte Schutz besserten und ergänzten Gesetz zu machen. Weiter-
für die erwerbstätige Schwangere und Mutter nicht hin wollten wir die dringend notwendigen Verbes-
mehr ausreichend Nicht nur bedürfen die be- serungen, die unser Entwurf vorsieht, nicht dadurch
trieblichen und arbeitsrechtlichen Bestimmungen hinauszögern, daß wir diesen Sonderurlaub hinein-
einer Anpassung an die Entwicklung, sondern auch brachten, weil uns klar war, daß hier noch einige
neue medizinische Erkenntnisse und Erfordernisse Informationen vonnöten waren. Das heißt nicht, daß
machen eine Ergänzung des Mutterschutzgesetzes wir nicht später einmal zu gegebener Zeit, wenn
von 1952 notwendig. Darüber hinaus sollen alle wir Erfahrungen gesammelt haben, entsprechende
Mütter, nicht nur die erwerbstätigen Mütter und Vorschläge unterbreiten werden.
Schwangeren, in die Mutterschaftshilfe einbezogen
werden. Näheres über die Mutterschaftshilfe, die in Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion ist
dem Entwurf der sozialdemokratischen Fraktion vor- der Auffassung, daß Leistungen für den Mutter-
gesehen ist, wird mein Kollege Dr. Horst Schmidt schutz aus öffentlichen Mitteln erfolgen müßten, da
vortragen, der als Mediziner berufen ist, einiges es sich, abgesehen von dem gesundheitspolitischen
dazu zu sagen. Die Einbeziehung aller Mütter in die Problem, um eine sozial- und gesellschaftspolitische
Mutterschaftshilfe entspricht — ich muß es noch Aufgabe handelt. Wir schlagen als Übergangslö-
einmal sagen — dem Artikel 6 des Grundgesetzes, sung vor, daß die Leistungen, die nach dem bis-
das jeder Mutter den Anspruch auf Schutz und Für- herigen Mutterschutzrecht gewährt werden, auch
sorge der Gemeinschaft gibt. weiterhin bis zur Neuregelung der Krankenver-
sicherung von den bisherigen Leistungsträgern ge-
Die Schutzfristen für erwerbstätige Frauen vor währt werden und daß darüber hinaus die Mehr-
und nach der Entbindung sollen nach unserem Ent- leistungen vom Bund zu tragen sind. Wir hoffen,
wurf von 6 auf 10 Wochen erhöht werden. Das ent- daß das eine gute Lösung ist und daß sie prakti-
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1837
Frau Rudoll
kabel ist. Sie wird wenigstens von uns so empfun- bereits enthalten war, also insoweit die Konsequen-
den. zen schon gezogen worden sind. Es wird Ihnen auch
Zum Schluß darf ich daran erinnern, daß die Not- nicht entgangen sein, Frau Kollegin — da ja Ihre
wendigkeit einer Reform des Mutterschutzes in die- Fraktion den Referentenentwurf bereits veröffent-
sem Hause wohl kaum streitig sein dürfte. Ich darf licht hat, den wir noch nicht kennen, den wir aber
hier an Hinweise aus dem Bundesarbeitsministe- aus Ihren Veröffentlichungen zur Kenntnis genom-
rium erinnern, die auf eine baldige Vorlage eines men haben —,
Mutterschutzgesetzes abstellten, und an eine Äuße- (Heiterkeit)
rung von Frau Dr. Schwarzhaupt auf der Frauen- daß in dem Referentenentwurf sehr weitgehende
konferenz des Deutschen Gewerkschaftsbundes, in wörtliche Übereinstimmungen mit Ihrem Gesetzent-
der ebenfalls solche Vorschläge anklangen. Auch wurf vorhanden sind.
gelegentliche Äußerungen von Abgeordneten der
Regierungsparteien können uns hoffen lassen, daß Sie sehen also, daß in der Tat eine gewisse Über-
diese weitgehend unserem Wunsche auf Verbesse- einstimmung im Sachlichen besteht und daß es un-
rung des Mutterschutzes zustimmen werden. gerechtfertigt ist, den Vorwurf zu erheben - der
hier nicht unwidersprochen hingenommen werden
Ich darf Sie herzlich bitten, der Ausschußüber-
kann —, daß von seiten der Regierung und von
weisung zuzustimmen, damit recht bald eine Lösung
seiten der Koalition diesem Sachverhalt nicht Rech-
gefunden und ein Gesetz erlassen wird, das die
nung getragen woren sei. Die Formulierungen stim-
Gefahren für Mutter und Kind auf ein Mindestmaß
men übrigens nicht nur wörtlich überein. Ich kann
beschränkt. Wir dienen mit einem solchen Gesetz
Ihnen sagen, daß dieser Referentenentwurf — viel-
der Zukunft unseres Volkes; und damit dürfte
leicht der Regierungsentwurf noch mehr - in ein-
eigentlich das Zeichen gegeben sein, daß hier etwas
zelnen Punkten sogar weitergeht als Ihr eigener
unternommen werden sollte.
Antrag, in anderen Punkten allerdings auch weniger
(Beifall bei der SPD.) weit.
Ich bin mit meiner Frau Vorrednerin der Mei-
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Sie haben die nung, daß sich 'die Materie, die wir hier besprechen,
Begründung dieses Initiativgesetzentwurfs gehört. wohl dazu eignet, mit sachlichem Eifer und im In-
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Herr Ab- teresse 'der Sache behandelt zu werden, daß sie sich
geordneter Dr. Jungmann. aber sicherlich nicht zu politischen Polemiken eig-
net, wozu ich auch gar keine Lust und Neigung
Dr. Jungmann (CDU/CSU) : Herr Präsident! habe.
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Ge- Deshalb darf ich im Namen meiner Fraktion er-
danke, die bisher rein arbeitsrechtliche, also nur klären: wir sind damit einverstanden, daß dieser
auf die erwerbstätige Frau beschränkte Mutter- Gesetzentwurf dem Ausschuß für Arbeit als feder-
schutzgesetzgebung zu einer Gesetzgebung zum führendem Ausschuß und dem Ausschuß für Ge-
Schutz der Mutter auszudehnen, ist in der Tat, da sundheitswesen und dem Haushaltsausschuß zur
muß ich der Frau Vorrednerin recht geben, von vie- Mitberatung zugeleitet wird.
len Seiten erörtert und auch in unserer Fraktion
(Beifall bei der CDU/CSU.)
sicherlich nicht in ablehnendem Sinne schon oft dis-
kutiert worden. Diese Tatsache bedeutet aber kei-
neswegs, daß wir uns deswegen schon im voraus Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Das Wort hat
mit der Vorstellung einverstanden erklären könn- Frau Abgeordnete Dr. Diemer Nicolaus.
-

ten, die in den letzten Worten der Frau Vorrednerin

zum Ausdruck kam, daß für den Schutz der Mutter in
diesem weiten Umfange niemand anders in Frage Frau Dr. Diemer - Nicolaus (FDP) : Herr Präsi-
kommen könne als eben der Staat. Es gibt eine dent! Meine sehr verehrten Damen und Herren!
ganze Menge Überlegungen, die hier noch anzustel- Bei der Begründung des Mutterschutzgesetzes sind
len sind, von mir jetzt aber wohl nicht vorgetragen von der Kollegin Rudoll sehr schöne Worte gesagt
werden sollten. Ich möchte überhaupt der Versu- worden. Es ist auf die gesellschaftspolitische Bedeu-
chung entgehen, hier Einzelheiten auszuführen, weil tung der Familie und darauf hingewiesen worden,
ich der Meinung bin, daß das im Ausschuß zu ge- wie schwer oft die Situation besonders für die er-
schehen hat. Auf einige Tatsachen aber möchte ich werbstätigen Frauen und Mütter ist. Frau Kollegin,
doch wenigstens der Ordnung wegen hinweisen. ich darf Ihnen sagen: wenn man selbst Kinder hat,
dann kann man sehr gut diese Belastungen mitemp-
Vor allen Dingen möchte ich sagen: es trifft nicht
finden. Eine Belastung liegt nicht nur bei den er-
zu, daß die Bundesregierung und die Koalition aus
werbstätigen Frauen vor, sondern — auch das muß
den „makabren Zahlen der Statistik" — nun, ganz
mit aller Offenheit einmal gesagt werden — ganz
so makaber sind sie nicht, sie haben sich in den
besonders auch bei den Nur-Hausfrauen, die Kinder
letzten Jahren bedeutend gebessert; aber auch da-
haben, keine Hilfe haben und bis zum letzten Tag in
von will ich nicht sprechen - keinerlei Konsequen-
vollem Umfange für ihre Familie sorgen müssen.
zen gezogen hätten. Die Frau Vorrednerin übersieht
dabei völlig, daß in dem Entwurf zur Krankenver- Vergessen Sie auch nicht die Landfrauen, die inso-
sicherungs-Neuregelung, der schon im vorigen Bun- fern — —
destag hier zu Debatte gestanden hat, ein großer (Abg. Frau Döring 'Stuttgart]: Das haben
Teil der von Ihnen vorgeschlagenen Regelungen wir schon 1951 gesagt!)
1838 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962

Frau Dr. Diemer-Nicolaus

— Es freut mich, daß Sie es damals schon gesagt Frau Dr. Diemer-Nicolaus (FDP) : Sicher, Herr
haben. Aber Sie erlauben doch, daß ich das auch von Kollege Schellenberg, aber das ist ja eine soziale
mir aus sage. Wir Frauen stimmen hier überein, daß Leistung, für deren Verbesserung Sie heute morgen
wir die Belastung in vollem Umfang sehen. und gerade vorhin noch gekämpft haben. Sie kön-
Sie glauben nun, daß Sie mit Ihrem Gesetz den nen diese sozialen Leistungen, die bei uns als
Schlüssel gefunden haben, um tatsächlich eine end- Kriegsfolgen vorhanden sind, nicht deshalb elimi-
nieren, weil andere Länder, z. B. Schweden, der-
gültige Verbesserung dieser Verhältnisse herbeizu-
artige Kriegsfolgeleistungen nicht aufzubringen
führen.
haben. Ich habe doch — da ich jetzt schon Schwe-
(Zuruf von der SPD: Keine endgültige!) den genannt habe — den Eindruck, daß bei Ihrem
— Aber auf alle Fälle eine ganz weitgehende Ver- Gesetzentwurf auch bei dem Gedanken, jeder Frau
besserung zunächst. Gerade weil ich die Lage der eine derartige soziale Leistung zu gewähren, das
Frauen kenne und Ihr Anliegen schätze, habe ich bei schwedische Modell etwas Pate gestanden hat.
der Begründung etwas vermißt, was heute, als hier Ich möchte auch einmal auf folgendes hinweisen.
andere Sozialgesetze beraten wurden, immer ange- Man kann natürlich die sozialen Zuwendungen, ob
klungen ist, nämlich die Frage, was nun tatsächlich Kindergeld. oder Mutterschutz für alle, auf zweier-
für Aufwendungen entstehen, wenn Ihr Gesetz in lei Weise gewähren. Man kann Direktleistungen
der von Ihnen vorgeschlagenen Weise durchgeführt in Form von Kindergeldzahlungen gewähren, man
wird. kann Geld für die Mütter zahlen. Man kann aber
Zum Schluß wurde gesagt, zunächst sollten die auch durch erhebliche Freibeträge im Einkommen-
Aufwendungen für die erwerbstätigen Frauen wie steuersystem Sozialleistungen erbringen. Es wird
bisher von den Krankenversicherungen getragen manchmal gesagt, wir schneiden als Deutsche im
werden, und nur für die nicht-erwerbstätigen Frauen internationalen Vergleich schlecht ab, weil bei uns
solle der Bund eintreten. Im Laufe dieser Sozial- die direkt gezahlten Beträge nicht so hoch sind wie
debatte habe ich mir allerdings verschiedene- Aus- in anderen Ländern. Man darf aber nicht nur die
sprüche notiert, und zwar gerade natürlich — das direkten Zahlungen sehen, sondern muß auch be-
dürfen Sie mir nicht übelnehmen — — von den rücksichtigen, daß wir gerade bei der Steuerreform
Herren Vorrednern von der SPD. Einer von ihnen — 1958 — und zwar unter sehr starker Beteiligung
ich habe mir leider nicht den Namen gemerkt — gerade auch der Vertreter der SPD im Finanzaus-
sagte: Wenn wir bisher die Forderung erhoben ha- schuß — die Freibeträge für Kinder und Verheira-
ben, war nachher auch das Geld da. Herr Professor tete mit Rücksicht auf die Familie, die sittlichen
Schellenberg hat heute nachmittag wesentlich vor- Verpflichtungen und die Aufgaben der Familie, die
sichtiger formuliert, indem er sagte: Wenn wir die von Ihnen aufgeführt worden sind, außerordentlich
soziale Aufgabe,' die im Grundgesetz gestellt ist, erhöht haben. Man muß beides zusammen sehen,
lösen wollen, dann muß sehr genau überlegt werden, und man darf nicht sowohl hohe Steuerfreibeträge
ob das bisherige Steueraufkommen für all diese als auch gleich hohe Barleistungen wie in anderen
Aufgaben ausreicht. In den Ausführungen von Herrn Ländern fordern, z. B. in Schweden, wo es — wenn
Kollegen Bazille ist angeklungen, daß von seiten ich richtig in Erinnerung habe — diese Freibeträge
der SPD doch ernstlich mit dem Gedanken gespielt bei der Einkommensteuer nicht gibt, dafür aber
wird, gegebenenfalls Steuererhöhungen zu verlan- mehr Barleistungen gewährt werden. Die Frage
besteht darin, ob wir das eine oder das andere
gen, um alle Sozialgesetze zu finanzieren, auch die-
System nehmen wollen, nicht aber beides zusam-
jenigen, die heute zur Diskussion stehen.
men.
(Zuruf von der SPD: Für bestimmte Grup
pen!) Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Gestatten Sie
Wenn ich mir überlege, was heutzutage aus dem eine Zwischenfrage von Frau Dr. Hubert?
Haushalt, was von den Krankenversicherungen und
den anderen Sozialversicherungsträgern an sozialen Frau Dr. Hubert (SPD) : Frau Kollegin, Sie brin-
Leistungen erbracht wird, und wenn ich das zum gen in diese Sache die Frage des .Finanzproblems
Gesamtvolumen unseres Haushalts, zum Gesamt- hinein. Ist Ihnen. nicht klar, daß gerade bei den
volumen des Sozialproduktes in Beziehung setze und Frauen die Frühinvalidität eine ganz besondere
auch international vergleiche, dann muß ich fest- Rolle spielt und daß diese Frühinvalidität ja auch
stellen, daß bei uns im Bund Steuern plus Sozial- durch .die besonderen Belastungen verursacht wird,
belastung am höchsten sind. Ich nenne diese beiden die die Frau vor und nach der Geburt hat? Ist Ihnen
Dinge zusammen, denn ich kann sie nicht getrennt damit nicht klar, daß es wirklich nicht passend ist,
sehen. Finanz- und Steuerfragen in dieses gesundheitspo-
litische Problem hineinzubringen?
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Gestatten Sie
eine Zwischenfrage des Herrn Kollegen Schellen- Frau Dr. Diemer-Nicolaus (FDP) : Frau Kolle-
berg? gin, mir ist die Frühinvalidität der Frauen durchaus
bekannt, und ich habe ja gleich am Anfang betont,
Dr. Schellenberg (SPD) : Frau Kollegin, darf ich daß es unser gemeinsames Anliegen ist, die Ver-
Sie fragen, ob Ihnen bekannt ist, daß in diese hältnisse zu verbessern. Aber Sie wollen den Mut-
Sozialaufwendungen bei uns auch sämtliche Kriegs- terschutz ja nicht nur für die sozialversicherten
folgelasten mit einbezogen sind? Frauen, Sie wollen ihn auf alle Frauen ausdehnen.
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1839
Frau Dr. Diemer-Nicolaus
Heute morgen wurde mit Recht gesagt, man dürfe nachdem uns die Mittel nur einmal zur Verfügung
die 'Dinge nicht für sich allein sehen. Wenn Sie stehen, denen zugute kommen lassen, die diese
keine Steuererhöhungen wollen und wenn Sie an Unterstützung am nötigsten haben.
dem festhalten wollen, was wir bisher für richtig (Beifall bei der FDP.)
erachtet haben — nämlich im Interesse der Allge-
meinheit nicht über die jetzt schon bestehenden Be- Behaupten Sie jetzt bitte nicht, so etwas wäre
lastungen hinauszugehen —, dann müssen wir auch sozialreaktionär. Sagen Sie bitte nicht: das sind
bei allen Sozialgesetzen — ob es nun das Kriegs- eben die Liberalen, die haben kein soziales Ver-
opfergesetz, das Kindergeldgesetz oder das Mutter- ständnis.
schutzgesetz ist — sehen, 'wie weit die Mittel reichen Ich darf Ihnen folgendes berichten. Als ich im
und wie wir sie verteilen können; denn 'wir haben Gemeinderat war, habe ich mich zuerst in der Sozial-
sie nur einmal zur Verfügung. Nehmen Sie es mir abteilung betätigt. Im Landtag habe ich zuerst im
nicht übel, wenn ich es ganz simpel ausdrücke: man Sozialausschuß mitgewirkt. Dann bin ich aber jedes
kann den Kuchen nur einmal verteilen. Mal von da in die Finanzabteilung gegangen, und
zwar aus folgendem Grunde. Ich tat das nicht, weil
Ich möchte noch etwas zur Höhe unserer sozialen ich weniger soziales Empfinden hätte, sondern des-
Leistungen sagen. In diesem Zusammenhang darf halb, weil ich mir sagte: wenn wir eine gesunde
ich erwähnen, daß mir der Bericht zu denken gab, Sozialpolitik betreiben wollen, dannn brauchen wir
den Frau Dr. Flitz 'heute morgen erstattete. Sie gesunde Finanzen; wir müssen vor allem sehen,
sagte, wenn man im Petitionsausschuß mitarbeite, daß die Mittel, die vorhanden sind, nach richtigen
kämen einem manchmal große Bedenken wegen sozialen Maßstäben verteilt werden. Was ich hier
unseres sogenannten Wirtschaftswunders. Wenn sage, klingt vielleicht wesentlich nüchterner und
solche Verhältnisse vorliegen, muß ich mich, beson- nicht so freundlich, wie wenn man nur von den
ders wenn .ich mir die Höhe der gesamten sozialen Aufgaben der Mutter und von ihrer Bedeutung in
Leistungen ansehe, fragen, ob das, was wir zur Ver- unserem Staate spricht. Wenn man aber so vorgeht,
fügung haben, tatsächlich gerecht verteilt ist- und ob wie ich es tue, dann kann man insgesamt gesehen
denjenigen, die es am nötigsten haben, in ausrei- mehr und gerechtere Sozialleistungen erbringen, als
chendem Umfange geholfen wird. es sonst der Fall ist, wenn die Sozialbedürftigkeit
nicht entsprechend berücksichtigt wird.
In Ihrem Gesetzentwurf sprechen Sie von „allen
Müttern". Die vorgesehenen Leistungen sollen unab- Dann ein Wort zu unserer sozialen Haltung. Das
hängig vom Einkommen der Frau und vom Einkom- Müttergenesungswerk ist eine Institution, die sich
men des Ehegatten sein. Meine Herren Kollegen, bei uns derart als ein soziales Musterbeispiel, als
nehmen Sie mir es nicht übel, wenn ich Sie jetzt eine soziale Tat im Bewußtsein der gesamten deut-
einmal persönlich anspreche. Was in diesem Gesetz- schen Bevölkerung verankert hat, daß von allen
entwurf vorgesehen ist, würde bedeuten, daß, wenn Seiten alles getan wird, um dieses Werk immer
Ihre Frau ein Kind bekäme, sie aus öffentlichen Mit- weiter auszubauen und damit den Müttern eine ganz
teln ein Mutterschaftsgeld erhalten würde. Hätten wesentliche Stütze und Stärke zu geben. Wenn Sie
Sie da kein schlechtes Gewissen, wenn Sie sich dabei das Müttergenesungswerk schätzen, dann denken
überlegen, daß die öffentlichen Mittel auch aus den Sie bitte daran, daß es doch die Tat einer liberalen
Steuergroschen derjenigen bestehen, die sehr viel Frau war, Frau Elly Heuss-Knapp, die — nachdem
weniger verdienen? sie in Bonn war — auf Grund ihrer liberalsozialen
Einstellung es mit als die wichtigste Aufgabe ange-
sehen hatte, daß in dieser Weise für die Mütter
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Eine Zwi- gesorgt wird.
schenfrage? — Frau Abgeordnete Rudoll!
Ich möchte noch folgendes sagen, um auch das
ganz klarzustellen. Wir Freien Demokraten sind der
Frau Rudoll (SPD) : Frau Kollegin, ist Ihnen ent- Auffassung — auch darin stimme ich mit 'den Vor-
gangen, daß nur der Abschnitt „Mutterschaftshilfe" rednern überein —, daß Ihr Gesetzentwurf uns ein
für alle Mütter gilt und daß es sich dabei um die willkommener Anlaß ist, die bisherigen Mutter-
ärztliche Betreuung -und Beratung der Schwangeren schutzbestimmungen zu überprüfen. Ich stimme mit
handelt? Es denkt niemand daran, allen Frauen wie Ihnen auch darin überein, daß sowohl die arbeits-
den erwerbstätigen Müttern ein Mutterschaftsgeld rechtlichen als auch die neuen medizinischen Er-
zu geben. kenntnisse voll verwertet werden müssen. Ich habe
— genau wie Sie, Frau Kollegin — die Vorträge
von Professor Kirchhoff auf der Tagung mit größtem
Frau Dr. Diemer - Nicolaus (FDP) : Ich danke für
Interesse und auch mit großer Sorge verfolgt. Wir
diese Aufklärung. Was ich gesagt habe, trifft dann
sollten zusammen mit den entsprechenden Sach-
nicht für das Geld, aber für die ärztliche Leistung
verständigen dahin wirken, daß bei dem Mutter-
und all die anderen Leistungen zu. Wenn das keine
schutzgesetz diejenigen Reformen vorgenommen
besonderen Aufwendungen wären, brauchten Sie
werden, die jetzt nach 10 Jahren auf Grund der
nicht vorzusehen, daß der Bund den Krankenkassen
Weiterentwicklung der Medizin, auf Grund der Er-
die Kosten zu erstatten hat.
kenntnisse, die man in der Zwischenzeit gewonnen
(Zurufe von der SPD.) hat, einfach notwendig sind.
Wenn wir den Sinn des sozialen Rechtsstaates rich (Abg. Frau Korspeter: Also doch! — Hei
tig verstehen, dann müssen wir die sozialen Hilfen, terkeit bei der SPD.)
1840 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962

Frau Dr. Diemer-Nicolaus

— Sie halten die von Ihnen vorgeschlagenen Ände- Sie sagen weiter, der Schutz der Mutterschaft sollte
rungen für die einzig richtigen und notwendigen. in einem einheitlichen Gesetz geregelt werden. Ich
Aber ob das der Weisheit letzter Schluß ist, werden bin sicher, daß wir, wenn wir diese Dinge betrach-
wahrscheinlich erst die Ausschußberatungen erge- ten, uns in den Gesprächen in den Ausschüssen
ben. näherkommen werden. Im übrigen ist es nicht ent-
(Zuruf von der SPD: Das sagt Ihnen Herr scheidend, wann und wo Irgendwelche Vorlagen
Minister Starke!) eingebracht werden, sondern wann diese Vorlagen
hier im Parlament zur Sprache gebracht werden.
Ich darf noch wie Herr Dr. Jungmann darauf hin-
weisen, daß in dem Sozialpaket, im Entwurf der (Beifall bei der SPD.)
Krankenversicherungsreform auch die Frage des Ich möchte einige ganz kurze Ergänzungen aus
Mutterschutzes angeschnitten ist. Ich halte es für ärztlicher . Sicht zu den Ausführungen meiner Kolle-
richtig, daß dieses Gesetz jetzt nicht isoliert von den gin Rudoll machen. Wir haben gehört, daß das Mut-
anderen Sozialgesetzen behandelt wird, daß man terschutzgesetz vom 24. Januar 1952 inzwischen
nicht nur das Problem sieht, das Ihnen jetzt am nicht mehr den heutigen Erfordernissen entspricht.
stärksten am Herzen liegt; vielmehr müssen wir Wie auf allen Gebieten hat sich auch die medizi-
die gesamten sozialen Probleme sehen und zu einer nisch-wissenschaftliche Erkenntnis weiterentwickelt
Harmonisierung unserer Gesamtleistung auf so- und auch ihre Schlüsse aus der besonderen Situa-
zialem Gebiet kommen. tion der berufstätigen werdenden Mütter gezogen.
(Beifall bei der FDP.) Auf der anderen Seite aber müssen wir feststellen,
daß die Doppelbelastung der berufstätigen Frau
und Mutter in diesem Zeitraum durch Arbeitskräfte-
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Das Wort hat mangel und zunehmende belastende Umweltein-
der Abgeordnete Schmidt (Offenbach). flüsse der Zivilisation diese Situation eher noch
verschlechtert hat. Von maßgeblicher wissenschaft-
Dr. Schmidt (Offenbach) (SPD) : Herr Präsident! licher Seite ist oft genug darauf hingewiesen wor-
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Gestat- den. Ich brauche hier nicht näher darauf einzuge-
ten Sie mir zunächst einige Worte der Erwiderung hen. Die sehr hohen Zahlen der Mütter- und Säug-
auf die Ausführungen des Herrn Kollegen Jung- lingssterblichkeit sind schon genannt worden.
mann. Herr Kollege Jungmann, Sie haben gesagt,
Im Hinblick auf all diese Tatsachen erscheint es
daß sich in den letzten Jahren die Zahlen der
uns als eine wichtige staatspolitische Aufgabe, alles
Mütter und Säuglingssterblichkeit in der Bundes-
nur Mögliche so bald wie möglich zu tun, um die
-

republik gebessert hätten. Ich muß Ihnen da recht

werdenden Mütter und deren neugeborene Kinder
geben, ich muß Ihnen aber gleichzeitig dazu sagen,
besser schützen zu können. Aus diesem Grunde ha-
daß sich auch in anderen Ländern, die in der Be-
kämpfung der Mütter- und Säuglingssterblichkeit ben wir diesen Gesetzentwurf vorgelegt. Wir bean-
tragen in der Vorlage die Verlängerung der Schutz-
weit vor uns stehen, die Zahlen in gleichem Maß
fristen von 6 auf 10 Wochen vor und nach der Ent-
gebessert haben und daß der Abstand nach wie vor
derselbe ist. Das ist das uns bedrückende Moment. bindung. Wir wissen uns dabei nicht nur mit den
Forderungen namhafter Fachmediziner und der
(Sehr richtig! bei der SPD.) Ärzteschaft, sondern auch — das ist ebenfalls ge-
Zum zweiten haben Sie ausgeführt, daß ein Groß- sagt worden — mit maßgeblichen Politikern der
teil der Vorschläge, die wir in unseren Gesetzent- CDU einig. Die Verlängerung der Schutzfristen 'ist
wurf hineingebracht haben, schon vor drei Jahren in der Tat unumgänglich geworden, nachdem wis-
in der Vorlage der Bundesregierung bei der gesetz- senschaftliche Untersuchungen ergeben haben, daß
lichen Krankenversicherung vorhanden gewesen zu lange und zu schwere Arbeitsbelastung der wer-
sei und daß auch in der neuen Vorlage, die noch denden Mütter die Neigung zu Fehl- und Frühge-
gar keine Vorlage ist, ebenfalls verbesserte Maß- burten vergrößert.
nahmen festgelegt seien. Sie haben aber dabei ver- Genauso wesentlich ist auch eine Verlängerung
gessen, daß unser Vorschlag viel weiter geht, weil der Schutzfristen nach der Entbindung, damit die
er nicht nur die berufstätige Mutter, sondern alle Mutter nicht zu früh in den sie dann besonders be-
Mütter umfaßt. lastenden Arbeitsprozeß zurückgelangt. Im übrigen
(Zuruf von der CDU/CSU: Familienhilfe!) können wir auch im Hinblick auf das Kind über
jeden Tag mehr froh sein, der voll und ganz der
Ich darf mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten Sie
Mutter und dem Kind zur gegenseitigen Verfügung
selber zitieren, der Sie am 23. Mai 1962 — Sie wis-
sen das selbst — ausgeführt haben, daß der Schutz steht.
der Mutterschaft deshalb auch in dieser Legislatur- Das zweite Problem ist die Einführung kosten-
periode zu den vordringlichsten Aufgaben der Ge- freier Vorsorgeuntersuchungen 'für die werdenden
sundheits- und Sozialpolitik gehöre. Es heißt dann Mütter, wie wir sie in § 9 a Abs. 1 beantragt ha-
weiter: ben. Nur wenn es gelingt, daß die werdende Mutter
so früh wie möglich zu ihrem Arzt geht, wird es
Er wird sich über die arbeitsrechtlichen Schutz- auch möglich sein, Schwangerschaftskomplikationen
bestimmungen hinaus und über die Bestim- so rechtzeitig wie möglich zu erfassen und einer
mungen über die finanzielle Sicherung hinaus schnellen Behandlung und Beseitigung zuzuführen.
auch auf den gesundheitlichen Schutz der Mut-
ter — der nichterwerbstätigen wie der erwerbs- Dabei wird in den Ausschußberatungen der Weg
tätigen Mütter — erstrecken müssen. zu überlegen sein, wie die schwangeren Frauen
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1841
Dr. Schmidt (Offenbach)
noch besser aufgeklärt werden können und wie Ausschuß für Arbeit — federführend — sowie an
man die oft bestehende Scheu vor dem Gang zum den Ausschuß für Gesundheitswesen und den Haus-
Arzt, solange noch keine Beschwerden bestehen, haltsausschuß zur Mitberatung. Ist das Haus damit
überwinden helfen kann. Ich möchte an dieser einverstanden? — Ich höre keinen Widerspruch. Es
Stelle an das in Amerika bestehende System der ist so beschlossen.
Prenatal Clinics erinnern, das nahezu alle werden-
den Mütter umfaßt, in dem Haus- und Krankenhaus- Ich rufe auf den Punkt 6 der Tagesordnung:
ärzte mit dem öffentlichen Gesundheitsdienst eng a) Erste Beratung des von der Bundesregierung
zusammenarbeiten, wobei der letztere nur etwa eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur
10 % der werdenden Mütter betreut. Änderung des Bundesbesoldungsgesetzes
Jedenfalls wird eine intensive Vorsorge der wer- (Drucksache IV/625),
denden Mütter in gesundheitlicher Hinsicht nach b) Erste Beratung des von der Bundesregierung
den jeweils neuesten Erkenntnissen der Medizin in eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur
hygienischer Hinsicht mit entsprechenden Hinwei- Änderung des Grundgesetzes (Artikel 75 GG)
sen für die Lebensführung während der Schwanger- (Drucksache IV/633),
schaft" und schließlich in psychologischer Hinsicht
mit besonderen Ratschlägen für das Verhalten vor c) Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr.
und während der Geburt notwendig sein. All diese Miessner, Brück, Dorn, Wagner, Ertl, Hübner,
Dinge helfen mit, unsere hohe Mütter- und Säug- Mertes, Dr. Bieringer und Genossen einge-
lingssterblichkeit zielstrebig abzubauen. brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ände-
rung des Bundesbesoldungsgesetzes (Druck-
Ein Wort noch zur Klinikentbindung. Wir sind sache IV/673).
der Auffassung, daß jede werdende Mutter ein An-
recht auf Entbindung in der Klinik hat, wobei Das Wort zur Einbringung der beiden ersten Ent-
selbstverständlich ihr selbst die entsprechende Ent- würfe hat der Herr Bundesminister des Innern.
scheidungsfreiheit verbleibt. Der jetzige Zustand,
der lediglich bei Erwartung von Komplikationen Höcherl, Bundesminister des Innern: Herr Präsi-
eine Kostenübernahme für die Klinikentbindung er- dent! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die
laubt, ist nicht mehr zeitgerecht, da sehr oft ungün- besoldungspolitische Diskussion hat in der letzten
stige Verwandtenhilfe, fehlende Wohnungsmöglich- Zeit sehr hohe Wellen geschlagen. Nach Tempera-
keiten, die Hetze des Berufslebens, persönliche ment und Neigung würde ich ganz gern in diesen
Hemmungen eine kunstgerechte häusliche Entbindung Ton einstimmen und eine sehr intensive Diskussion
zumindest erschweren. mit Ihnen führen, wenn mich nicht einige Gründe
Demgegenüber — das darf ich noch sagen — bie- naheliegender Art heute daran hinderten, so daß ich
tet die Krankenhausentbindung alle Vorteile für mich etwas kürzer fassen muß. Es war geradezu ein
Mutter und Kind, höchstmöglichen Gesundheits- Jahrmarkt des Pluralismus, wenn man das so sagen
schutz bei der Entbindung, einwandfreie hygienische darf. Aber ich muß von diesen hohen Erörterungen,
Verhältnisse und größtmögliche Pflege in den er- die in der Öffentlichkeit geführt worden sind, zu-
sten Tagen nach der Entbindung. In den USA wer- rückführen auf den nüchternen Text der beiden Vor-
den beispielsweise mehr als 95 % aller Entbindun- lagen und auf die Wohltaten, die sich in diesen bei-
gen in den Kliniken durchgeführt, und auch wir den Vorlagen niederschlagen.
sollten im Interesse unserer Mütter und Kinder Sie wissen, worum es sich handelt. Die beiden
diesen Weg fördern. Vorlagen sind ja schon geraume Zeit in Ihren Hän-
(Sehr gut! bei der SPD.) den, so daß ich davon ausgehen kann, daß Sie sich
völlig mit ihnen vertraut gemacht haben und ich den
Meine Damen und Herren, wir Sozialdemokraten
[Link]
haben diesen Gesetzentwurf eingebracht, um den
schlicht und einfach um ein Anliegen, das ein Anlie-
gesetzlichen Schutz von Mutter und Kind in zeit-
gen des ganzen Hauses und aller sein müßte, die
gerechter und verantwortungsbewußter Weise zu
sich mit dem öffentlichen Dienst befassen und sich
verbessern. Wir halben eine Bestandsaufnahme des-
darüber Gedanken machen. Es geht darum, die ver-
sen gemacht, was dabei berücksichtigt werden muß,
lorengegangene Einheitlichkeit der Besoldung zwi-
und wir sind der Auffassung, daß das Geld, das für
schen dem Bund, den Ländern, den Gemeinden und
die gesundheitliche Vorsorge ausgegeben wird, bes-
den übrigen öffentlich-rechtlichen Körperschaften
ser angelegt ist als Geld, das man hinterher für
wiederherzustellen, soweit das überhaupt noch mög-
Krankheiten und Frühinvalidität ausgibt.
lich ist.
(Beifall bei der SPD.)
Sie wissen, daß das Besoldungsgesetz vom Jahre
Wir bitten — das darf ich abschließend sagen — 1957 solche Anstrengungen unternommen hat und
um Ihre Mitarbeit bei der Beratung dieses Gesetz- daß der Art. 75 des Grundgesetzes ebenfalls solche
entwurfs. Ansätze vorsieht. Leider hat dieser Art. 75 des
(Beifall bei der SPD.) Grundgesetzes in der Rechtsprechung des Bundes-
verfassungsgerichts nicht ganz die Gnade gefunden,
die wir erwartet hätten, um ein einheitliches Besol-
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Keine weite- dungsrecht vorlegen zu können. Es hat sich etwas
ren Wortmeldungen. Die Beratung in erster Lesung ausgewirkt, was Sie, meine Damen und Herren von
ist geschlossen. Vorgesehen ist Überweisung an den der Opposition, mir bestimmt bestätigen werden. Die
 1842 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962

Bundesinnenminister Höcherl
hervorragende Wirtschaftspolitik, die wir seit zehn arbeitet haben und daß wir selbst im Bundesrat nur
Jahren führen, hat natürlich zu einem gewissen eine einzige Gegenstimme — ich will das Land gar
Wohlstand geführt, der sich den verschiedenen nicht nennen; Sie können es nachschlagen; es ist
Breitengraden entsprechend — auch in der Besol- nicht das ärmste Land — gehabt haben. Die Unter-
dungspolitik niedergeschlagen hat, so daß wir eine schiede sind durchaus verständlich, es muß sie auch
ganz differenzierte Entwicklung zu verzeichnen ha- geben, und zwar aus wirtschaftlichen und wettbe-
ben, sowohl im Gefüge als auch in den Höchst- und werblichen Gesichtspunkten. Aber immerhin, die
Mindestbeträgen. Länder haben zugestimmt, überwältigend zuge-
stimmt. Dabei möchte ich sagen: die Lobbyisten —
Ich will nun keine Berufsgruppen oder Beamten-
so will ich sie nicht nennen, „Interessenverbände"
gruppen herausgreifen, die vielleicht äußerer oder
auch nicht, das sind alles Abwertungen; es liegt
innerer Anlaß dafür waren, das einheitliche Gefüge
aber ungefähr in der Ecke —, die sich damit befas-
zu zerstören. Auf jeden Fall müssen wir feststellen,
sen und sagen, damit geschehe den Ländern Unrecht,
daß die Einheit verlorengegangen ist, und ich bin
sollten eines bedenken: man sollte sich nicht um
der Meinung, wir sollten für die gleiche Dienstlei-
fremdes Unrecht kümmern,
stung, vor allem auch angesichts der Tatsache, daß
sehr viele Länder- und Bundesbeamte nebenein- (Widerspruch bei der SPD)
ander in einem Raum an zwei Tischen arbeiten, wenn derjenige, der selbst betroffen ist, meint, es
auch eine Einheitlichkeit der Besoldungsregelung, sei ihm gar kein Unrecht geschehen. Natürlich müs-
im Gefüge sowohl wie in den Höchst- und Mindest- sen wir uns um fremdes Unrecht kümmern. Aber
beträgen, vorsehen und irgendwie ihren Nieder- wenn wir uns um das Unrecht, das uns gelegentlich
schlag finden lassen. Wir wollen den verlorenen von Ihrer Seite angetan wird, so intensiv kümmern
Sohn der Einheitlichkeit und Einheit wieder zurück- wollten, wie Sie das gelegentlich bei uns machen,
führen. Das ist der Sinn dieser beiden Vorlagen. hätten wir nichts anderes zu tun als zu polemisieren.
Dies muß sich in zwei Schritten vollziehen, einmal Aber uns drängt ja die praktische Arbeit, wie Sie
dadurch, daß wir ein gewisses gemeinsames -Niveau wissen.
und eine gemeinsame Linie zwischen den verschie- (Abg. Schmitt-Vockenhausen: Immerhin ein
denen Entwicklungen in den einzelnen Ländern Eingeständnis, daß Sie ständig polemi
suchen. Das kann nicht die höchste Linie sein und sieren!)
darf nicht die höchste Taxe sein. Das war der Vor-
wurf, der gelegentlich erhoben worden ist. Es wäre — „Müßten wir" habe ich gesagt, Herr Schmitt
furchtbar einfach, wenn man alles nach oben orien- Vockenhausen!
tierte und sich bei Höchstpreisen einigte. Meine Ich bitte Sie dringend, meine sehr verehrten
Damen und Herren, wenn man sich bei Höchst- Damen und Herren, diese Gesetzentwürfe wohl-
preisen einigen will, muß man auch die Steuerkraft wollend aufzunehmen und sehr entschieden zu be-
genauso oder ähnlich gestalten. Das können wir raten. Das ist die Voraussetzung für eine Einheit-
nicht. Wir müssen vielmehr eine mittlere Linie fin- lichkeit.
den, die sowieso nach den Gesetzen des Goldenen
Schnitts immer mehr gerechtfertigt ist als der Ver- Aber ich muß bei dieser Gelegenheit noch auf
such, alles nach oben hin zu vereinen. Das ist das etwas anderes hinweisen. Die öffentliche Diskussion
eine. hat den Eindruck erweckt — und es ist auch gerade-
zu expressis verbis ausgesprochen worden —, wir
Zweitens müssen wir den Art. 75 des Grundge- seien die Stiefväter der Bundesbeamten. „Herzlosig-
setzes etwas anders fassen, um der Rechtsprechung keit" und ähnliche Ausdrücke wurde gefunden. In
gerecht zu werden, die wir selbstverständlich achten, dieser atomistischen Beratung — Sie wissen doch,
und wir wollen Ihnen eine Formulierung vorschla- welch schlechtes Verhältnis wir zu diesem ganzen
gen, die eine sehr weitgehende Konzession des Begriff haben wird in der Diskussion ein Vorfall
Bundes darstellt, eine Formulierung, in der sich herausgegriffen, z. B. das Überbrückungsgeld, wird
Länder und Bund gemeinsam und gegenseitig bin- magisch beleuchtet mit sehr gewandten Formulie-
den, in Zukunft in der Besoldungspolitik dem Ge- rungen eben aus diesem Bereich, den ich vorhin an-
füge und den Höchst- und Mindestbeträgen nach gesprochen habe, und das ist die Besoldungspolitik.
aufeinander Rücksicht zu nehmen.
(Abg. Schmitt-Vockenhausen: Sie beleuch
Da hat es nun Leute gegeben — ich möchte sie ten das doch fast jede Woche mit anderem
als unbekannte Föderalisten bezeichnen, als Men- Aspekt!)
schen, die noch niemals auf diesem Gebiet tätig
waren —, die erklärt haben: Was geschieht hier den — Wer? Ich?
Ländern für ein Unrecht! Man will ihnen Hoheits- (Abg. Schmitt-Vockenhausen: Nein, Ihre
rechte nehmen! Meine Damen und Herren, ein kurzer Kollegen aus anderen Fraktionen und der
Rückblick auf die Entstehungsgeschichte dieser bei- Finanzminister!)
den Gesetze wird Sie sofort belehren, daß die eigent- — Nein, nein. — Das wird nun herausgehoben, und
lich Betroffenen, die so sehr bedauert werden von das ist der Mittelpunkt der ganzen Besoldungspoli-
Leuten, die wie gesagt im praktischen Föderalismus tik, meine Damen und Herren. Der Bund hat es
recht wenig Erfahrung haben, die eigentlich Betrof- etwas schwerer als die Länder und die Gemeinden.
fenen, die Länder nämlich, zusammen mit dem Bund
in einer gemeinsamen Kommission in sehr gründ- Ich darf vielleicht ein Beispiel herausgreifen, das
licher Arbeit diese beiden Gesetzentwürfe mit er- Sie interessieren wird. Wir hatten damals den in-
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bunn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1843
Bundesinnenminister Höcherl
teressanten Kampf um die Weihnachtszuwendungen. ebenfalls gemeinsame Wege gesucht werden, die
Das ist auch etwas, das gar nicht so sehr in die wir mit dem Begriff der Harmonisierung anspre-
klassischen Grundsätze des Besoldungsrechts paßt. chen. — Selbst diese sehr bescheidene Novelle
Da waren die Gemeinden natürlich vorausgeeilt, kostet also den Bund rund 190 Millionen DM, und
dieselben Gemeinden, die sehr oft bei uns, hier an wenn man die Versorgungsempfänger einbeziehen
diesem Tisch, ihre Finanznot beklagen. Das paßt wollte, fast noch einmal denselben Betrag. Das ist
alles nicht so richtig zusammen. Die Gemeinden also ganz und gar keine Kleinigkeit, wenn Sie auch
haben nur einen bestimmten Personenkreis zu be- einmal den Steuerzahler etwas zu Rate ziehen, der
treuen, z. B. auch die Fürsorgeempfänger. Die hat immer die Ehre hat, unsere Beschlüsse mit seiner
man beim Weihnachtsgeld vergessen. Den Beamten Arbeit und aus seiner Tasche zu bezahlen. Das wird
hat man es gegeben. Die Länder haben überhaupt dabei immer wieder vergessen. Hier wird geradezu
keine zusätzlichen Personenkreise zu betreuen; sie ein fiktives Dasein von Geld vorausgesetzt, indem
können sich konzentrieren. man meint, der Staat habe ja eine gefüllte Kasse; aber
wie diese Kasse gefüllt wird, wieviel Schweiß und
Wir vom Bund haben nicht nur Besoldungspolitik
Arbeit damit verbunden ist, wird nicht zur Kenntnis
zu machen und darauf zu sehen, daß eine Einheit-
genommen. Hier müssen Sie etwas gründlicher wer-
lichkeit zustande kommt, sondern wir müssen links
den, meine Damen und Herren von der Opposition.
und rechts sehen, was sich im sozialen und son-
stigen Bereich noch alles anschließt, und wir müssen (Abg. Schmitt-Vockenhausen: Sie wollen
auf die Relationen achten. Deshalb haben wir es doch auch ein angemessenes Gehalt!)
schwerer. — Ich bin zufrieden, weil ich ein bescheidener
Am allerschwersten hat es die Regierungskoali- Mensch bin.
tion, weil sie gleichzeitig das Geld dafür beschaffen (Große Heiterkeit. — Beifall bei den Regie
muß, während Sie, meine Damen und Herren von rungsparteien. — Abg. Matzner: Da wäre
der Opposition, sich doch immer darauf beschrän- ich auch bescheiden!)
ken, in den großen Wettbewerb der Forderungen-
einzutreten und zu erklären: Das Geld zu beschaf- Ich darf Ihnen aber ein kleines Tableau vorhalten
fen ist selbstverständlich Aufgabe der Regierungs- und darf Ihnen sagen, was alles gegeben worden ist.
koalition: — Ich will Ihnen einmal etwas sagen. Wir haben z. B. in den Jahren 1960/61 kurz hinter-
Wenn Sie in ganz ferner Zeit — es wird sehr lange einander 7 und 8 % gegeben, auch mit gewissen
dauern, wenn Sie nämlich so fortfahren — einmal Schwerpunkten in dem unteren Bereich, der uns
in die Regierung kommen sollten, dann werden ja besonders am Herzen liegt. Dann gab es eine
Sie an die schönen Zeiten der Opposition zurück- Kühlthau-Novelle, meine Damen und Herren, die
denken, wie Sie von der guten Tante CDU/CSU erhebliche Gelder gekostet hat.
gut behandelt worden sind. (Abg. Schmitt-Vockenhausen: Die Verbesse
(Große Heiterkeit. — Beifall bei der CDU/ rungen haben wir der Bundesregierung
CSU — Abg. Schmitt-Vockenhausen: Wir entrissen und im Bundestag gemeinsam
werden dafür sorgen, daß Sie schöne Zeiten beschlossen!)
kriegen!) — Gemeinsam beschlossen?
Um nun aber mit einem ganz kleinen Beitrag nach- (Abg. Schmitt-Vockenhausen: Vergessen
zuweisen, daß wir keine Stiefväter waren, sondern Sie den Kampf vorher nicht!)
daß wir sehr wohl unsere Pflichten wahrgenommen — Ja, gut, Sie sollen sie doch bloß in die Bilanz auf-
haben, die auch in einem Beschluß des Bundesver- nehmen. Ich habe gar nichts dagegen, ich bin durch-
fassungsgerichts niedergelegt sind, möchte ich fol- aus bereit anzuerkennen, daß Sie einen großen Eifer
gendes ausführen. Unsere Pflichten sind dort übri- auf diesem Gebiet entfalten, der nur nicht so ganz
gens durchaus nicht so festgelegt, wie der Be- zweckmäßig und sachlich begründet ist.
schluß immer zitiert wird. Es ist eine alte
Juristenweisheit, daß man den zweiten Absatz (Abg. Matzner: Das können Sie nicht
eines Textes ebenfalls lesen muß, nicht nur den sagen! — Weitere Zurufe von der SPD.)
erstn,wilmofeasgnzdr — Immerhin gebe ich zu, daß Sie dort einen großen
steht. Im zweiten Absatz dieses Beschlusses des Eifer entfalten, gelegentlich einen Übereifer, wo Sie
Bundesverfassungsgerichts steht nun, daß man sich nicht für die finanzielle Regelung sorgen.
auf die finanzielle Ordnung zu besinnen hat. Die
(Beifall bei der CDU/CSU. — Abg. Matzner:
finanzielle Ordnung wird unterschlagen, wenn die-
Darum haben wir uns immer gekümmert!)
ser Text zitiert wind, und das, was im ersten Absatz
steht, wird in den Vordergrund geschoben. Ich habe Dann speisen sich die Einkünfte der Beamten nicht
zwar Verständis dafür, daß es beim Disputieren und nur aus Grundgehalt und Ortszuschlägen, sondern
in der Diskussion in der Art gehandhabt wird. In aus vielen anderen Quellen, die einfach unter den
der Verantwortung geht es nicht ganz so. Dann muß Tisch fallen. Ich darf z. B. das Ortsklassenverzeichnis
die Sache etwas ernsthafter angefaßt werden. herausgreifen, das laufend von uns verbessert wird.
In den letzten Jahren sind allein über 750 Ortschaf-
Es ist doch ganz interessant, daß selbst diese ten höher eingestuft worden, das heißt, daß sofort
sehr geschmähte Harmonisierungsnovelle den Bund
mehr in die Tasche des einzelnen fließt.
190 Millionen DM kostet. — Ich habe mich dieses
Ausdrucks „Harmonisierungsnovelle" bedient; er (Abg. Schmitt-Vockenhausen: Aber nach
paßt sehr gut zu unserer europäischen Politik, wo unten ebenfalls!)
1844 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962

Bundesinnenminister Höcherl
Was sich auf dem Sektor des Stellenplans, des Stel- vollzogen werden müssen. In der ersten Phase wer-
lenkegels und der Dienstpostenbewertung von den den durch die Anhebung des Spannungsverhältnis-
Gemeinden ganz spezifisch mit Schwerpunkt über ses von 120 % auf 130 % im kleinen Bereich Ver-
das Land Ibis hinauf zum Bund abgespielt hat, bringt besserungen erzielt. Mit dem Eintreten der zweiten
ebenfalls Vorteile. Phase 'werden der berühmte Postbeamte und der
berühmte Bahnbeamte, von dem Sie sprechen und
(Abg. Schmitt-Vockenhausen: Sie dürfen
den auch wir in unser Herz geschlossen haben, zum
doch nicht bei der Stellenbewertung die
erstenmal 60, 70, 80 DM und mehr bekommen. Der
Verhältnisse im Bundeskanzleramt mit der
Familienvater, der bisher in den Tarifverträgen, wo
Post vergleichen!)
es stur nach Parallelverschiebungen geht, auf die
— Auf die von Ihnen angesprochene Post werde ich Seite geschoben wird, wird bei uns so behan-
noch mit dem neuesten Vorschlag kommen, der be- delt, daß er im Endergebnis zahlenmäßig und im
r eits am 4. Oktober vom Kabinett verabschiedet Prozentsatz genauso dasteht wie der Unverheiratete
wurde und der übermorgen den Bundesrat passieren und der Junggeselle. Diese Lösung schlagen wir
und dann Sie erreichen wird. Ich will ihn ganz kurz Ihnen vor.
in die Debatte einbeziehen, damit wir uns die erste Das ganze Paket insgesamt macht einen Betrag
Lesung sparen können und damfit Sie sich, Herr aus, mit dem wir uns sehen lassen können. Die
Schmitt-Vockenhausen, mit Verve auf die Beratun- Beamtenbesoldung ist niemals in dem täglichen
gen stürzen können und in zügiger Beratung die Zickzack der Diskussion, der gelegentlich demago-
Korrektheit der 'finanziellen Ordnung nachweisen gischen Diskussion
können. Dazu werden Sie Gelegenheit haben.
(Zuruf von der SPD: Besonders heute!)
Ich darf noch darauf hinweisen, daß nicht nur in entwickelt worden, sondern sie ist in großen Zügen
diesem Zweig Steigerungen eingetreten sind, son- genauso entwickelt, wie das 1960 und 1961 der Fall
dern auch bei den Tage- und Übernachtungsgeldern, war und wie das 1962 geschehen soll. Ich darf Ihnen
den Jubiläumszuwendungen, den Beihilfen, -ein Vor- zum Schluß diese beiden Novellen und das, was wir
gang, der allein im Bundesbereich an zusätzlichen vorhaben — das gesamte Tableau bitte ich zu be-
Leistungen bei Krankheits- und Todesfällen usw. rücksichtigen , sehr zu einer zügigen Beratung
und an Schulbeihilfen 60 Millionen DM und bei der anempfehlen. Ich darf feststellen: Der Bund war
Bundespost über 90 Millionen DM in einem Jahr nicht ein Stiefvater der Beamten, sondern, wenn ich
ausmacht. Ich weiß nicht, ob die Öffentlichkeit mit es vielleicht in eine kurze Formel bringen darf, ein
diesen Dingen so vertraut ist, wie das notwendig guter Onkel der Beamten.
wäre. Wenn man das alles zusammenzählen würde,
würde das ein ganz erkleckliches Gesamtpaket er- (Beifall und Heiterkeit bei den Regierungs
geben. parteien.)

Und jetzt darf ich auf folgendes hinweisen. Die Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Meine Damen
Bundesregierung war nicht, wie Sie meinen, säumig. und Herren, Sie haben die Einbringung der beiden
Die Bundesregierung hat bereits, wie ich schon er- Vorlagen gehört. Ich eröffne die Beratung. Das
wähnen durfte, am 4. Oktober ein neues Besoldungs- Wort hat der Herr Abgeordnete Brück.
erhöhungsgesetz verabschiedet. Dieses enthält nicht
die sterile Lösung einer Erhöhung von 6 % des Brück (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine sehr
Grundgehalts ohne Rücksicht auf Familie, ohne verehrten Damen und Herren! Es ist für mich nicht
Rücksicht auf den sozialen Status des einzelnen und so ganz einfach als Kölner — ich bin zwar nur ein
darauf, welcher Einkommensgruppe er angehört. „Imi" —, nach einem so temperamentvollen Bayern
(Zuruf von der SPD: Endlich! — Weitere zu sprechen; aber gestatten Sie mir trotzdem, daß
Zurufe von der SPD.) ich in dieser Aussprache um Ihr Verständnis bitte,
wenn ich auch Dinge einbeziehe, die in einem grö-
— Das haben Sie nicht immer gesagt, sondern wir ßeren Zusammenhang gesehen und realisiert wer-
haben das zum erstenmal vertreten. den müssen.
(Abg. Schmitt-Vockenhausen: Wenn Sie sich Hierdurch will ich sofort deutlich machen, daß der
früher um die Dinge gekümmert hätten, öffentliche Dienst, insbesondere das Beamtentum, in
hätten Sie das nicht gesagt!) seiner Vielschichtigkeit nur in Verbindung mit der
— Das haben Sie nicht in dem Maße gesagt, Herr Gesamtheit aller Wünsche und berechtigten Anlie-
gen gesehen werden kann.
Schmitt-Vockenhausen, aber ich will es Ihnen jetzt
vortragen. Sie haben es noch nicht genau studiert, (Zuruf des Abg. Schmitt-Vockenhausen.)
weil der Entwurf erst beim Bundesrat ist. Ich möchte — Wie bitte?
Ihnen kurz sagen, was in Aim steht.
(Abg. Schmitt-Vockenhausen: Entschuldigen
Das neue Besoldungserhöhungsgesetz hat zwei Sie, Herr Kollege, es geht um den Innen
Schwerpunkte. Der erste Schwerpunkt liegt im Be- minister. Wenn man schon nach einer sol
reich des einfachen und mittleren Dienstes. Wegen chen Rede weggeht, muß man mindestens
der automatischen Verzahnung Mit Tarifverträgen, sagen, daß man weggeht! Das ist eine Frage
die wir soeben abgeschlossen haben und nicht von des Takts! — Unruhe.)
uns aus ändern können, bis hinunter in den Bereich — Ich möchte mich hier nicht einschalten, Herr Kol-
der Gemeinden, wird diese Lösung in zwei Phasen lege Schmitt-Vockenhausen.
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1845
Brück
Ich glaube, wir sollten uns doch, wie es auch der ten diese Dinge zukunftgestaltend recht bald regeln.
Herr Bundesinnenminister getan hat, noch einmal geln.
kurz mit dem beschäftigen, was gestern war und (Abg. Matzner: Aber im großen Rahmen!)
geschehen ist, bevor wir das betrachten, was heute
— Im großen Rahmen, Herr Kollege Matzner, damit
ist und morgen sein soll. Da muß ich einmal ganz
diese Dinge aus der Welt kommen.
offen folgendes sagen, und wahrscheinlich werden
Sie mir da alle zustimmen. Hätte im Jahre 1945, als Daneben sind noch eine ganze Reihe von Gesetzen
unser Vaterland in Scherben lag, jemand auch nur und Änderungsgesetzen erlassen worden, die alle
im entferntesten daran zu glauben gewagt, daß der mehr oder weniger finanzielle Auswirkungen hatten
öffentliche Dienst und hier im besonderen das und in der Zukunft haben werden. In unserem
Beamtentum wieder dieses gute Fundament sowohl Vaterland, an dessen mühsamem Wiederaufbau der
in ideeller wie in materieller Hinsicht erhalten öffentliche Dienst neben den anderen Schichten un-
würde? Inzwischen ist es allgemeiner Grundsatz ge- seres Volkes in ganz besonderer Weise mitgeholfen
worden: was einst Berufsbeamtentum war und jetzt hat, sind immer noch Spuren dieser im Jahre 1945
wieder ist, vorhanden gewesenen Konkursmasse sichtbar.
Einige wenige Zahlen beweisen das sehr deutlich.
(Abg. Wittrock: Warum regen Sie sich denn
Einschließlich Soldaten und Richtern sind zur Zeit
auf?)
im gesamten Bundesgebiet zirka 780 000 aktive Be-
muß für alle Zukunft Berufsbeamtentum bleiben. amte beschäftigt. Dagegen werden an 828 000 Ver-
sorgungsempfänger Ruhegehälter, Hinterbliebenen-
(Beifall bei der CDU/CSU — Erneuter Zu
oder Übergangsbezüge gezahlt. Bei den Ländern
ruf des Abg. Wittrock.)
sind 529 000 Beamte beschäftigt. Hier sind nur
— Jetzt möchte ich einmal etwas sagen. Der Kollege 295 000 Versorgungsempfänger vorhanden. Aus die-
Schmitt-Vockenhausen hat um eine sachliche Dar- sen vier Zahlen ist deutlich erkennbar, welche
stellung gebeten, und darum bemühe ich mich. Kriegsfolgelasten allein auf diesem Sektor für den
Wenn wir uns darüber verständigen könnten,
- Herr Bund und damit für den Bundeshaushalt vorhanden
Kollege Wittrock, daß wir in dieser Frage ganz sind.
sachlich miteinander sprechen wollen, wäre ich Wir von der CDU sind stolz darauf, daß auch der
Ihnen sehr dankbar. öffentliche Dienst angemessen an der wirtschaft-
lichen Entwicklung beteiligt worden ist, wenn auch
(Abg. Wittrock: Dagegen habe ich doch
dann und wann vorübergehend im öffentlichen
nichts! Sie sollten sich nicht so erregen! —
Dienst eine gewisse Unzufriedenheit festzustellen
Abg. Matzner: Der Minister hat es nicht
war. Aber in diesem Zusammenhang möchte ich
getan!)
doch sagen: Welcher Stand in unserem Volke wird
— Herr Kollege Matzner, ich habe jetzt meinen immer voll und ganz für alle Zeiten zufrieden sein?
Standpunkt darzulegen, und ich bemühe mich, in Das gilt auch für den öffentlichen Dienst.
dieser Frage die Dinge sachlich und real zu sehen. Das bedeutet keinesfalls, daß wir mit dem Erreich-
ten für alle Zukunft zufrieden sein wollen; im Ge-
Auf Grund dieser Überlegung sind die entspre- genteil, wir sind uns unserer Verpflichtung gegen-
chenden Gesetze in der Vergangenheit entworfen, über dem öffentlichen Dienst voll und ganz bewußt
beraten und verabschiedet worden. Ich darf nur auf
und werden uns im Rahmen unserer finanziellen
die Standardgesetze hinweisen: das Bundesbeamten-
Möglichkeiten immer für berechtigte Wünsche — ich
gesetz, das Personalvertretungsgesetz, das Wieder-
betone ganz besonders die Worte ;,finanziell mög-
gutmachungsgesetz mit 6 Novellen, das Gesetz zu
lich" und „berechtigt" — mit ganzer Kraft einsetzen.
Artikel 131 des Grundgesetzes mit 3 Novellen, das
Bundesbesoldungsgesetz, das eben schon angespro- So begrüßen wir auch die Vorlage eines Gesetzes
chen worden ist, mit zwei Erhöhungsgesetzen, das zur Änderung des Bundesbesoldungsgesetzes und
Beamtenrechtsrahmengesetz, das Soldatenversor- den Entwurf eines Dritten Besoldungsgesetzes, das
gungsgesetz mit ergänzenden Gesetzen sowie das dem Bundesrat zugeleitet worden ist. Beide Gesetz-
eben vom Herrn Innenminister angesprochene Ge- entwürfe muß man hinsichtlich ihrer materiellen
setz zur Änderung beamtenrechtlicher und besol- Auswirkungen im Zusammenhang sehen.
dungsrechtlicher Vorschriften im vorigen Jahr, wo- In der Plenarsitzung vom 27. Juni 1962 hat unser
zu Herr Matzner sagte: Das haben wir hier gemein- Fraktionsvorsitzender, Herr Dr. von Brentano, für
sam der Regierung entrissen. die Koalitionsparteien unter anderem erklärt:
Darf ich hier eine Bemerkung einfügen? In diesem Die beiden Fraktionen werden nach Wieder-
Entwurf stand auch etwas, was nicht ganz so ange- zusammentritt des Bundestages unverzüglich die
nehm war; es sollte etwas revidiert werden. BeratungübdiApsaufnehm.
(Abg. Matzner: Das war die Ursache der — Im Zusammenhang damit ist natürlich die Besol-
Novelle!) dungssituation gemeint —
Hierbei ist die schwierige Situation der unteren
— Herr Kollege Matzner, ich will das nur mal Einkommensgruppen im öffentlichen Dienst be-
sagen. Wir sind uns wahrscheinlich darüber im kla-
sonders zu berücksichtigen.
ren, daß diese Frage geregelt werden muß. Ich will
von dem, was jeder hat, vom sogenannten Besitz- Herr Dr. von Brentano hat sofort nach dieser Plenar-
stand, gar nicht sprechen. Ich meine aber, wir müß sitzung die entsprechenden Weisungen gegeben, da-
1846 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962
Brück
mit die erforderlichen Überlegungen und Ausarbei- daß wir uns auch bei der Beratung des vorliegen-
tungen während der Sommerferien in Angriff ge- den Gesetzes mit dieser Frage beschäftigen. Ich
nommen wurden. Ich möchte heute und an dieser hätte aber gern, daß die Bundesregierung von sich
Stelle Herrn Dr. von Brentano auch im Namen mei- aus schon etwas täte.
ner Kollegen für diesen Auftrag danken. Denn wir Ich bin nun der Meinung, daß — bei aller Kritik —
stellen nunmehr mit Befriedigung fest, daß die Bun- das von der Bundesregierung vorgelegte Ände-
desregierung im Dritten Besoldungserhöhungsgesetz rungsgesetz zum Bundesbesoldungsgesetz doch eine
unseren Vorstellungen gefolgt ist. ganze Menge guter Dinge enthält; und die, glaube
(Zuruf des Abg. Schmitt-Vockenhausen.) ich, sollten wir zunächst einmal sehen.
— Es braucht gar nicht geklascht zu werden, Herr Zu der beabsichtigten Grundgesetzänderung wird
Schmitt, ich stelle rein sachlich fest. mein Fraktionskollege Herr Professor Süsterhenn
Stellung nehmen.
Der Entwurf des Gesetzes zur Änderung des Bun-
desbesoldungsgesetzes läßt sicherlich noch einige Zu dem Dritten Besoldungserhöhungsgesetz in
Überlegungen offen. So möchte ich nur auf das Pro- Verbindung mit der Änderung des Bundesbesol-
blem der strukturellen Überleitung und die Frage dungsgesetzes kann man doch wohl mit Nachdruck
der Stellenzulage hinweisen. Auf das Problem der sagen, daß die Erhöhung mehr als 6 % beträgt und
strukturellen Überleitung wird mein Kollege Wag- daß den unteren Einkommensgruppen eine merk-
ner von der CSU näher eingehen. Lassen Sie mich liche Verbesserung zuteil wird. Der Herr Bundes-
aber bitte zu der letzten Frage etwas sagen, nach- innenminister hat hier soeben Pauschalbeträge ge-
dem auch der Herr Innenminister das Problem, das nannt. Im einzelnen möchte ich sagen, daß die Er-
in § 21 des Bundesbesoldungsgesetzes behandelt ist höhung der Grundgehälter im Endgehalt bei A 2
— die Stellenzulage — vorhin bereits angesprochen 46,38 DM, bei A 3 60,82 DM, bei A 4 75,26 DM und
hat. bei A 5 80,58 DM beträgt. Daneben tritt, wie der
Herr Bundesinnenminister hier bereits ausgeführt
Meine sehr verehrten Damen und Herren, bei der hat, am 1. April 1963 auch eine 6%ige Erhöhung
Beratung des Bundesbesoldungsgesetzes im Jahre des Ortszuschlages ein, in dem das Familienelement
1957 haben wir uns mit dieser Frage schon sehr enthalten ist und eine Verbesserung, wenn auch in
eingehend beschäftigt, und alle Sachkenner werden bescheidenem Rahmen, vorgenommen wird.
wissen und zugeben, daß man mit dem § 21 des
Bundesbesoldungsgesetzes das Problem nicht lösen Wir begrüßen es ganz besonders, daß, wie im
kann, wenn nicht gegen alte Fundamente der Haus- Dritten Besoldungserhöhungsgesetz erkennbar ge-
haltsordnung verstoßen werden soll — eine Frage, worden ist, alle diese Verbesserungen in vollem
die unendlich schwierig ist. Wir haben ja hier ge- Umfange den Versorgungsempfängern und den Hin-
meinsam eine Entschließung angenommen, in der die terbliebenen zuteil werden.
Bundesregierung aufgefordert worden ist, dieser Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich
Frage ihr besonderes Augenmerk zu widmen, und möchte für die Christlich-Demokratische Union
ich möchte auch heute wieder die Bitte an die Bun- sagen, daß wir mit dem Blick auf gestern das Neue
desregierung richten, sich dieser Frage noch einmal von morgen gern gestalten wollen und dabei nie
anzunehmen. vergessen, daß wir einzig und allein über die Ge-
Ich stelle fest, daß in der Vergangenheit schon genwart verfügen.
etwas geschehen ist. Beispielsweise hat der Amts- Lassen Sie mich mit einem Wort schließen, das ich
vorgänger des Herrn Bundesfinanzministers Dr. vor wenigen Tagen in einer führenden deutschen Zei-
Starke, Herr Bundesminister a. D. Franz Etzel, sich tung gelesen habe und dessen sich Herr Professor
vor zwei Jahren speziell des Zolls besonders ange- Dr. Karl Jaspers in Basel bedient hat. Dieses Wort
nommen; da ist eine erhebliche Verbesserung ein- lautet:
getreten. Ich bin aber der Meinung, bei den großen
Denn leicht und schnell ist der Gedanke, schwer
Verwaltungen, bei der Bahn, bei der Post, auch
aber ist und unendliche Geduld fordert der
beim Zoll, sollte noch mehr geschehen, als bisher
Umgang mit der Wirklichkeit.
geschehen ist. Ich will um Gottes willen keine Aus-
weitung der Planstellen, bin aber der Meinung, es (Beifall bei der CDU/CSU.)
müßte wirklich noch einmal sehr ernsthaft geprüft
werden, wie zu erreichen ist, daß die Leute nicht Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Meine Damen
viele Jahre auf den höher bewerteten Posten sit- und Herren, wir wollen mit Rücksicht auf die Ein-
zen, bevor sie in den Genuß der höheren Besoldung ladung des Herrn Bundespräsidenten heute um
für ihre eigentliche Leistung kommen. Deshalb 18.30 Uhr schließen. Ich habe bis jetzt sieben wei-
meine herzliche Bitte an die Bundesregierung, die- tere Wortmeldungen zu diesem Punkt. Ich glaube,
ser Frage doch auch in der Zukunft ihr besonderes zwei weitere sind noch dazu angekündigt, also neun.
Augenmerk zu widmen. Ich bitte die Damen und Herren, sich an eine Bestim-
Ich sage noch einmal: mit dem § 21, in dem die mung der Geschäftsordnung zu erinnern, wonach in
Stellenzulage vorgesehen ist, kann man dem Pro- der ersten Lesung nur die wesentlichen Grundzüge
blem nicht gerecht werden. Ich bin sogar bereit, der der Vorlage zu diskutieren sind. Halten Sie sich
Bundesregierung zu empfehlen, bei der Bewertung daran, dann werden wir pünktlich um 18.30 Uhr
der Dienstposten unbedingt mitzuwirken, damit fertig.
diese Dinge in eine gute Harmonie kommen. Die (Abg. Schmitt-Vockenhausen: Wenn sich
Damen und Herren, die dabei waren, wissen, die Regierung daran gehalten hätte!)
 Deutscher Bundesteig — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1847
Präsident D. Dr. Gerstenmaier
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Gscheidle. behandeln ist, wiederum zeigt, daß gerade jene
(Vorsitz: Vizepräsident Schoettle.) Andeutungen, die der Fraktionsvorsitzende der
CDU/CSU gemacht hat und auf die Herr Brück Bezug
genommen hat, nicht verwirklicht wurden,
Gscheidle (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen
und Herren! Ich bedaure, daß die letzten Worte des (Beifall bei der SPD)
Abgeordneten Brück nicht das Ohr des Bundesinnen-
sondern daß es einigen Abgeordneten der Regie
ministers erreicht haben.
rungsparteien überlassen blieb, diese Initiative
(Beifall bei der SPD.) selbst zu entwickeln. Wir sind dafür recht dankbar.
Der Bundesinnenminister hat — das muß ich bei Ich komme nun 'im einzelnen zu den vorliegenden
aller Bemühung um Sachlichkeit sagen — soeben bei Gesetzentwürfen, und Sie werden mir entsprechend
seiner Berichterstattung einige Bemerkungen ge- meiner Einleitung gestatten, zunächst einmal den
macht und Feststellungen getroffen, die, so möchte Entwurf eines Gesetzes zur Änderung von Art. 75
ich annehmen, auf falscher Information beruhen. des Grundgesetzes zu behandeln. In den vergan-
(Abg. Matzner: Sehr richtig!) genen Jahren ist tatsächlich eine unterschiedliche
Entwicklung der Besoldung eingetreten. Das Ziel
Ich bestätige dem Herrn Abgeordneten Brück sehr
dieses Entwurfs soll sein, dieser Entwicklung zu be-
gerne, daß er sich um Sachlichkeit bemüht hat. Ich
gegnen. Die Bundesregierung geht davon aus, daß
will es trotz der Ausführungen des Herrn Bundes-
die augenblickliche verfassungsmäßige Ermächti-
innenministers auch tun.
gung nicht ausreicht, dieses Ziel zu erreichen. Sie
Die Initiativen der Bundesregierung auf besol- macht deshalb einen entsprechenden Vorschlag.
dungsrechtlichem Gebiet kann man aus der Erfah-
rung der letzten 13 Jahre wohl umschreiben mit Die in der Begründung genannten Unzuträglich-
sehr zögernd, unzureichend und ohne Gesamtkon- keiten sind so umschrieben, daß die Tatsache, daß
zeption. Wenn der Herr Innenminister demgegen- Bundes- und Landesbeamte mit unterschiedlicher
- Besoldung arbeiten, zu Unzuträglichkeiten führen
über von einer Wohltat gesprochen hat, dann ist
der Wunsch der Vertreter der Regierung und auch müssen, daß zweitens die Uneinheitlichkeit zwi-
der Koalitionsparteien sicherlich berechtigt, diesen schen Bund, Ländern und Gemeinden einen Sog er-
Vorwurf etwas näher begründet zu erhalten. zeugt, und zwar dort, wo die höhere Bezahlung
ist, und daß drittens Übertritte von einem Dienst-
Der heutigen Beratung liegen zwei Gesetzent- herrn zum anderen auf Grund dieser Tatsache er-
würfe der Bundesregierung zugrunde, einmal der schwert werden. Dem ist zuzustimmen. Es ist auch
Gesetzentwurf zur Änderung des Art. 75 des Grund- der Auffassung im Grunde zuzustimmen, daß es
gesetzes und zum anderen die sogenannte Harmo- wünschenswert wäre, ein einheitliches Besoldungs-
nisierungsnovelle. Nach der Begründung der Har- recht zu schaffen. Angesichts der Einheitlichkeit
monisierungsnovelle glaubt die Bundesregierung, dieser Auffassung ist deshalb von mir in erster
daß diese Novelle wegen der damit zusammenhän- Lesung für meine Fraktion nur die Frage zu stellen:
genden Beratungen nicht vor dem 1. April in Kraft wird denn die Vorlage diesem Ziel gerecht, ist der
treten kann. Selbst derjenige, der keine verfassungs- vorgeschlagene Weg geeignet, dieses Ziel zu er-
rechtlichen Bedenken gegen die Vorlage zu Art. 75 reichen? Lassen Sie mich unter Beachtung dieser
hat, wird aber hinsichtlich der Bestimmung in der zwei Gesichtspunkte das Ergebnis in kurzen Wor-
Harmonisierungsnovelle, nach der die Bezüge der ten — entsprechend 'der Empfehlung des Herrn
Lehrer gebunden werden sollen, Bedenken haben. Bundestagspräsidenten — darstellen.
Ohne Zweifel ist also die später zu behandelnde
Zunächst einmal haben wir verfassungspolitisch
Vorlage zu Art. 75, die nach der Geschäftsordnung
die allergrößten Bedenken, wenn wegen Tagespro-
heute später zu behandeln ist, Voraussetzung dafür, bleme die Verfassung geändert werden soll.
daß die Harmonisierungsnovelle in diesem Punkt
in Kraft treten kann. '(Sehr richtig! bei 'der SPD.)
Der Herr Bundesinnenminister hat ferner — und Ich darf vielleicht in dem Zusammenhang darauf
der Herr Abgeordnete Brück hat es ebenfalls getan hinweisen, daß die amerikanische Verfassung, die
— auf das Dritte Besoldungsänderungsgesetz hinge- immerhin 175 Jahre alt ist, nur 23mal geändert
wiesen. Dieses Dritte Besoldungsänderungsgesetz wurde, während unser Grundgesetz in dieser kur-
soll am 1. Januar in Kraft treten. Es liegt aber die- zen Zeit schon 13mal geändert worden ist.
sem Bundestag noch gar nicht vor, sondern liegt (Abg. Schmücker: Unterschiedliche Entste
zur Zeit beim Bundesrat. Es muß jedoch, damit die hungsgeschichte!)
Dinge verständlich dargestellt werden können, mit
einbezogen werden. — Sie werden mir zugeben, Herr Abgeordneter, daß
Ich möchte mit dieser kurzen Darstellung nur die Zeitentwicklung, die es überall notwendig ma-
darauf hinweisen, daß mir schon in dieser zeitlich chen wird, die Verfassung zu ändern, in einem Zeit-
unterschiedlichen Vorlage der Dinge ein nicht aus- raum von 175 Jahren anders zu veranschlagen ist
gereiftes Konzept vorzuliegen scheint. als in einem Zeitraum von 13 Jahren.
(Abg. Schmücker: Die Amerikaner haben
Zwischendurch möchte ich mir die Bemerkung ihre Verfassung völlig frei selbst gemacht!
erlauben, daß das Tätigwerden von Abgeordneten Sie wissen, unter welchen Umständen un
der Koalitionsparteien, das unter Buchstabe c zu ser Grundgesetz entstanden ist!)
1848 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, ,den 24. Oktober 1962

Gscheidle
— Glauben Sie, daß die Amerikaner beispielsweise Ziel zu erreichen, solange die gesetzgebenden Kör-
aus einem solchen Grund ihre Verfassung ändern perschaften jederzeit i n der Lage sind, soviel Ober-
würden? Sie sollten überzeugt sein, daß sie es nicht inspektor- und Amtmannstellen zu schaffen, wie sie
täten. lustig sind?
(Beifall bei der SPD. — Zuruf des Abg. (Zuruf von der CDU/CSU: Das Bessere ist
Schmücker.) der Feind des Guten!)
— Richtig! Ich komme noch darauf, daß das aus — Ich verstehe Ihren Zwischenruf nicht ganz, aber
verfassungssystematischen Gründen höchst fragwür- vielleicht begründen Sie anschließend, daß Sie solche
dig ist. Bedenken nicht sehen; dafür wäre ich Ihnen recht
(Zuruf von der CDU/CSU: Aber Sie wissen, dankbar.
daß die Mitglieder des Obersten Gerichts Ich darf Sie recht herzlich bitten, sich einmal die
hofes sehr viel elastischer auf neue Gedan Stellenpläne von Bayern, Rheinland-Pfalz usw. zu
ken eingehen!) betrachten. Dann werden Sie sehen, wie die Ver-
— Wenn Sie mir gestatten, meinen Gedankengang hältnisse auseinander gehen. Es ist nicht ohne Inter-
fortzuführen, werde ich an einen Punkt kommen, esse, festzustellen, daß nicht nur in der Frage einer
wo, wie ich annehme, Ihre Frage erschöpfend be- gleichmäßigen Besoldung in Bund und Ländern, jene
handelt werden wird. Länder, wo Sie, meine Damen und Herren von der
CDU,inderRgusth,aebrocnid
Zunächst stehen wir aus verfassungspolitischen
sondern daß auch hinsichtlich der Stellenpläne die
Gründen jeder Grundgesetzänderung mit sehr gro-
ßen Vorbehalten gegenüber, zumal Sie mir zugeben Länder ausbrechen, die Sie — parteimäßig gesehen —
müssen, daß sich nach Berichten der Tagespresse verantwortlich regieren. Das ist immerhin auch
Andeutungen häufen, wonach es immer dann, wenn ein Hinweis, dem Sie einmal nachgehen könnten.
irgend jemand bei seinem Bemühen, eine gesetz- Ich darf versuchen, an einem einleuchtenderen
liche Regelung zu erreichen, mit der Verfassung
- in Beispiel 2u zeigen, was ich meine. Im Bundeskanzler-
Konflikt kommt, heißt: Dann ändern wir halt die amt wurden 1953 zwei Damen als Angestellte be-
Verfassung. schäftigt. Sie wurden 1954 ins Beamtenverhältnis
Die weiteren Bedenken, die wir anzumelden ha- des mittleren Dienstes übernommen. 1955 wurden
ben, sind verfassungsrechtlicher Art. Ich darf, um diese Damen mit Genehmigung des Bundespersonal-
Ihnen zu zeigen, daß solche Überlegungen nicht an ausschusses in den gehobenen Dienst übergeleitet.
parteipolitische Standpunkte gebunden sind, auf die Innerhalb des ,gehobenen Dienstes wurden sie mit
Beratungen im Bundesrat hinweisen, wo der Ver- Sondergenehmigung bis zur Amtsrätin befördert. Im
treter des Landes Nordrhein-Westfalen unter Hin- Augenblick liegt dem Bundespersonalausschuß der
weis auf Art. 79 Abs. 3 des Grundgesetzes solche Antrag vor, sie in den höheren Dienst zu über-
Bedenken vorgetragen hat. Sie erscheinen uns zu- nehmen.
mindest erwägenswert. (Abg. Schmitt-Vockenhausen: Maßhalten!
Das dritte Bedenken ist verfassungssystematischer — Heiterkeit bei der SPD.)
Art und deckt sich, glaube ich, mit dem Einwurf des Damit will ich gar nichts gegen die Damen sagen;
Herrn Abgeordneten Dorn, den ich hoffentlich richtig das wäre absolut unangebracht. Ich will nur folgen-
verstanden habe. Es geht hier nicht nur darum, wie des zum Ausdruck bringen: Sie können mit dem
der Ministerpräsident von Schleswig-Holstein ange- Festhalten an Mindest- und Höchstbeträgen inner-
deutet hat, die Änderung eventuell nicht in Art. 75, halb einer Besoldungsgruppe nicht verhindern, daß
sondern in Art. 74 vorzunehmen, sondern es ,geht sich jemand auf anderem Wege hilft vorwärtszu-
auch darum, ob man überhaupt die Festlegung von kommen. Das ist immerhin ein, möchte ich meinen,
Höchst- und Mindestbeträgen in der Verfassung beachtlicher Einwand gegen die Wirkung der Ge-
angesichts des Aufbaues, den unsere Verfassung setzesvorlage, die jetzt vorliegt.
hat, vornehmen soll. Hinzu kommt aber auch noch
das verfassungssystematische Bedenken, ob diese Es ergibt sich aber auch noch eine andere Frage,
Konkurrenzregelung, bei der der Bund eine erwei- und ich nenne sie ganz bewußt an letzter Stelle:
terte Zuständigkeit erhält, er jedoch die Länder noch Inwieweit ist denn der Bund aktiv legitimiert, nun-
mitreden läßt, in Art. 75 paßt, weil eine solche Rege- mehr eine solche zwingende Vorschrift für die Be-
lung zumindest an dieser Stelle neu ist und sich erst soldung beim Bund und den Ländern zu schaffen?
Der Herr Bundesinnenminister hat sich sehr darum
in Art. 105 Abs. 3 wiederfindet.
bemüht, mit einer rückblickenden Darstellung vor-
Unbeschadet solcher rechtlichen Überlegungen zutragen, wieviel denn nun für die Beamten getan
zum Entwurf scheint es mir aber geradezu von größ- wurde. Auch der Herr Abgeordnete Brück hat das
ter Bedeutung zu sein, zu überlegen, ob man über- getan. Es wurde viel getan; wer wollte das leugnen?
haupt durch die Erweiterung der Zuständigkeit des Die Frage ist nur — und hier hatte der Herr Innen-
Bundes auf besoldungsrechtlichem Gebiet das Ziel minister Schwierigkeiten zu differenzieren —, was
erreichen kann. Es ist nämlich jederzeit noch mög- auf Grund der Initiative der Bundesregierung auf
lich, über das Haushaltsrecht, über den Stellenplan diesem Gebiet geschehen ist und was von diesem
etwas zu ändern. Es ist also die Frage: ist es mög- Parlament getan wurde. Wenn Sie die Dinge einmal
lich, wenn ,wir im Bundesgebiet einheitlich für Bund nachlesen — Sie können, wenn Sie zu anderen Er-
und Länder die Bezüge eines Oberinspektors durch gebnissen kommen, auf mich zurückkommen — ,
Mindest- und Höchstbetrage festlegen, das erstrebte werden Sie feststellen, daß der Bund nur einmal —
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1849
Gscheidle
nämlich 1961 bei den 8 % — die Initiative ergriffen rung diese Überprüfung vorgenommen hat. Die Har
hat; alles andere ging auf Initiativen aus dem monisierungsnovelle sagt dazu eben gar nichts aus.
Parlament zurück oder war die zwangsläufige Folge Aber etwas ist wiederum eigenartig: wir haben
eines Vorgehens der Länder. im Augenblick drei unterschiedliche Ruhestands-
Nun ist natürlich die Frage, die draußen disku- gruppen. Wir haben jene, die nach dem Besoldungs-
tiert wird, die, inwieweit denn nun das bewegende recht 1920 pensioniert wurden, jene, die nach 1927
Motiv in diesem Aktivwerden der Bundesregierung bis zum 1. April 1957 pensioniert wurden, und jene
zu sehen ist. Handelt es sich nur darum, daß der nach dem 1. April 1957. Wäre die Harmonisierungs-
bisher als Bremser Beschäftigte Lokomotivführer novelle hier allein zu behandeln, würden wir dazu
werden will? Aus all diesen Gründen haben wir noch eine vierte Gruppe erhalten, nämlich, jene
größte Bedenken, ob dieser Entwurf geeignet ist Ruhestandsbeamten, die nach dem Inkrafttreten die-
und ob die vorgeschlagenen Wege bei einer ver- ser Harmonisierungsnovelle in den Ruhestand tre-
fassungsrechtlichen, verfassungssystematischen oder ten. Denn nach dem Entwurf, dd. h. nach der Meinung
verfassungspolitischen Überprüfung in den Beratun- der Regierung, soll denen wiederum die Verände-
gen des Ausschusses unsere Zustimmung erhalten rung im Spannungsgefüge vorenthalten werden,
können. jene fünf Punkte oder nach dem dritten Besoldungs-
änderungsgesetz 10 Punkte. Nur wenn man den hier
Nun zu der sogenannten Harmonisierungsnovelle. nicht zur Beratung stehenden Gesetzentwurf — näm-
Diese Harmonisierungsnovelle — das darf ich vor- lich den, der beim Bundesrat liegt — auch noch
wegnehmen, und Sie werden mir nicht widerspre- kennt, weiß man, daß dort wieder vorgesehen ist,
chen können — hat das Ziel der Harmonisierung jene Pauschalzulage bei der Berechnung der Ruhe-
nicht erreicht. Sie können deshalb nicht widerspre- standsbezüge zugrunde zu legen.
chen, weil das dritte Besoldungsänderungsgesetz
deutlich beweist, daß dieses Ziel nicht erreicht (Abg. Dr. Miessner: Sehr richtig!)
wurde. Sie werden mir zugestehen, daß man bei ganz
(Beifall bei der SPD.) - nüchterner und sachlicher Darstellung dieser Dinge
zu dem Schluß kommt, daß es hier irgendwie am
Ich will Sie nur auf zwei wesentliche Dinge hinwei- Konzept gefehlt hat. Das ist doch eine Feststellung,
sen. Einmal geht die Harmonisierungsnovelle da- die Sie — vielleicht nicht hier öffentlich, aber bei
von aus, das Spannungsverhältnis zwischen dem eigener Prüfung der Dinge — bestätigen müssen.
einfachen und mittleren Dienst von jetzt 100 zu 120
auf 100 zu 125 zu verbessern. Ich darf also zusammenfassen, daß durch das, was
bei der Harmonisierungsnovelle und dem dritten Be-
(Zuruf von der Mitte: 130!)
soldungsänderungsgesetz vorgesehen ist, zusammen
— Auf 125! Wenn das nach Meinung der Bundes- durchaus die Bezüge der Länder Nordrhein-West-
regierung ausreichend gewesen wäre, dann hätte falen und Baden-Württemberg wieder eingeholt
sie nicht im dritten Besoldungsänderungsgesetz werden; das sei zugestanden. Nur diese Harmoni-
durch die dort vorgesehenen Zulagen eine Ände- sierungsnovelle allein, die hier vorliegt, erreicht
rung von 100 auf 130 vorsehen müssen. Sehen Sie: dieses Ziel nicht. Wir gehen also davon aus, daß
das bezeichne ich als wenig durchdacht, als schlecht unter Einbeziehung dieses Gesetzentwurfs das Ziel
konzipiert. Wenn eine Gesetzesvorlage, die wir erreicht wird.
heute behandeln, uns, den Abgeordneten dieses Nun wurde im Zusammenhang mit der Änderung
Bundestages — ich nehme doch an: allen Abgeord-
des Ortszuschlages vorgetragen, wie fortschrittlich
neten des Bundestages, weil Beamtenbesoldung die Bundesregierung doch sei, weil sie diesmal nicht
nicht ein ausgezeichnetes Mittel der Parteiagitation nur die 6 % auf den Ortszuschlag gelegt habe, son-
sein sollte —, vorgelegt wird, dann ist es eine dern steigernd pro Kind in der Berechnung des
schlechte Sache, wenn man diesen Entwurf mit Ortszuschlages noch einmal 6 %. Wer wollte das
einem Gesetz begründen muß, das hier noch gar leugnen? Das ist tatsächlich ein entscheidender Fort-
nicht zur Beratung vorliegt, und darauf hinweist: schritt. Aber ich frage die Bundesregierung — ich
Das wird noch besser gemacht mit einem Entwurf, würde gern Herrn Bundesinnenminister Höcherl
der im Augenblick beim Bundesrat schlummert. fragen, wenn er noch hier wäre —: was hat denn
Es gibt noch einen zweiten Punkt. Ich halbe mich die Bundesregierung bislang gehindert, eine solche
sehr gefreut, daß der Herr Abgeordnete Brück familiengerechte oder sozial gerechtere Lösung im
darauf eingegangen ist, daß ein Ziel, zumindest ein öffentlichen Dienst zu finden? Herr Bundesinnen-
Punkt der Beratungen im Innenausschuß die struk- minister Höcherl hat auf einen Einwand, der von
turelle Überleitung sein sollte, mit der der Nicht- meiner Fraktion kam, geantwortet: Ja, in der Tarif-
fachmann nichts anzufangen weiß, bei der es aber politik, die Gewerkschaften! Ich nehme .an, er be-
darum geht — um ein Beispiel zu nehmen —, daß zieht sich auf die gleiche Quelle, auf die sich der
ein Briefträger, dessen Arbeitsinhalt sich seit Jahr- Bundespressechef von Hase bezogen hat — am
zehnten nicht verändert hat, das gleiche Ruhegehalt 4. Oktober —, der gesagt hat: Die Gewerkschaften
erhalten soll, gleichgültig, ob er nun vor 1957 oder haben das verhindert, und gegen ihren Widerstand
nach 1957 in den Ruhestand getreten ist. Das ist da- werden wir eine solche Politik des familiengerechten
bei das Problem. Ich freue mich, daß wir uns hier Lohnes fortsetzen. Hier beziehen sich alle auf eine
bemühen wollen. Obwohl aus einigen Debatten die- Quelle, die unwahr ist; denn ich darf Ihnen aus der
ses Plenums hervorging, die Dinge müßten über- Kenntnis, aus dem eigenen Führen der Verhand-
prüft werden, weiß ich nicht, ob die Bundesregie lungen versichern: diese Forderungen wurden ge-
1850 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962

Gscheidle
stellt und jeweils abgelehnt. Es wurde abgelehnt Ich darf versuchen, Ihnen dazu einige einpräg-
die Erhöhung des Kinderzuschlags, es wurde abge- same Zahlen zu nennen, und zwar wiederum aus
lehnt die Gewährung einer Sockelzulage im öffent- dem Bereich der Bundespost. Bei der Bundespost
lichen Dienst des Bundes. Ich kann Ihnen sofort sind 22,2 v. H. der Postinspektoren auf Dienstposten
anschließend gern das Originalprotokoll zur Ein- für Oberpostinspektoren beschäftigt, ohne daß sie
sicht vorlegen. Es wurde abgelehnt die Differenzie- wegen der jetzigen Fassung die Möglichkeit erhal-
rung der Sockelzulagen. Ja, ich frage mich — und ten, den Zwischenbetrag zu bekommen.
ich werde Gelegenheit nehmen, in der Fragestunde
die Frage an den Herrn Bundespressechef zu richten (Abg. Brück: Herr Gscheidle, wann etwa
—: Ist es denn möglich, daß eine so große Zahl werden die Leute zum Oberinspektor be
von Repräsentanten dieses Staates auf Grund einer fördert?)
falschen Darstellung solche Dinge immer wieder in — Sie meinen die Frage der Regelbeförderung. Sie
der Öffentlichkeit verbreitet und damit agitiert, ob- dauert im Augenblick ungefähr sieben Jahre. —
wohl ein Einblick in die Originalakten sofort bestä- 14,9 v. H. der Oberpostinspektoren werden auf
tigen würde, daß das eine falsche Argumentation Dienstpostén der Amtmänner beschäftigt, und 21,4
ist? v. H. der Amtmänner sind auf Dienstposten von
(Beifall bei der SPD.) Oberamtmännern beschäftigt.
Die Harmonisierungsnovelle bringt in diesem
Spannungsverhältnis neben den Verbesserungen Sehen Sie, Herr Abgeordneter Brück — ich ent-
beim Ortszuschlag auch noch eine ganze Reihe von nehme es Ihrer Frage —, selbst wenn der Zustand
Regelungen durch Verbesserung der Formulierun- der wäre, daß infolge einer günstigen Altersstruk-
gen, die der größeren Rechtssicherheit dienen. Es tur die Beförderungsverhältnisse ausnehmend gut
ist leider nicht — ich darf mich an das halten, was sind und man sich deshalb einen Puffer gestatten
empfohlen wurde: nur die Grundsätze — eine ver- könnte, dann bleibt doch die Frage der inneren Un-
besserte Berechnung des BDA vorgesehen, wie sie gerechtigkeit bestehen. Der Betroffene sagt nämlich:
beispielsweise in einzelnen Ländern besteht. - Nicht Ich muß die höherwertige Tätigkeit ohne eine ent-
vorgesehen ist der Wegfall der beiden Vorschalt- sprechende Besoldung teilweise über acht und zehn
stufen, was ursprünglich eine Begründung nur im Jahre wahrnehmen, ein anderer muß das nicht und
Auffangen des ehemaligen Diätariats hatte. Es ist verdient dasselbe. Das ist etwas, was Sie als Kenner
auch nicht vorgesehen, beim Ortszuschlag den Tarif des öffentlichen Dienstes wissen. Das führt im Be-
Klasse IV in Wegfall zu bringen. Weiter ist nicht trieb zu Spannungen. Hier müssen wir uns wirk-
vorgesehen, die Ortsklasse B wegfallen zu lassen. lich bemühen, zu vernünftigen Regelungen zu kom-
Ich darf Ihnen gerade dazu sagen, daß nach einem men. § 21 Abs. 2 in der jetzigen Form ist nicht ge-
Auftrag der Bundesregierung an die Länder, die eignet. Wir werden hier im Ausschuß versuchen
Dinge zu prüfen — insbesondere nach dem Vor- müssen, entsprechende Regelungen zu finden. Den
gehen der Saar bezüglich einer einheitlichen Ein- Weg, § 21 Abs. 2 einfach zu streichen, halte ich aller-
führung einer Gebietsklasse S —, hier besonders dings für absolut ungeeignet und für nicht gangbar.
ein Ansatzpunkt wäre, etwas zu tun. Entweder muß man § 21 Abs. 2 entsprechend ver-
bessern, oder man muß in der Frage der Gestaltung
Nun hat der Herr Abgeordnete Brück auch auf die
der Stellenpläne durch Einbau des Stellenpuffers —
vorgesehene Streichung des § 21 Abs. 2 hingewiesen
darüber wird man reden können — die Deckung der
und einige bemerkenswerte Ausführungen dazu ge-
Dienstposten verlangen müssen.
macht, die mich hoffen lassen, daß wir im Innenaus-
schuß hier zu einer gemeinsamen Basis der Arbeit Ein Kernstück der Begründung der Harmonisie-
kommen können. Es ist in der Tat unerträglich, daß rungsnovelle ist die Frage der Lehrerbesoldung.
die Streichung einer Bestimmung damit begründet Die Bundesregierung vertritt die Ansicht, daß die
wird: Die Erfahrungen, die wir gemacht haben, ge- Besoldungseinheit im. Bundesgebiet durch die Ent-
ben uns die Veranlassung, das zu streichen; es hat wicklung der Besoldung der Lehrer empfindlich ge-
sich nicht so ausgewirkt, wie wir es wollten. Der stört worden ist. Meine sehr verehrten Damen und
Wille des Gesetzgebers in § 21 Abs. 2 ist eindeutig Herren, hier darf ich darauf hinweisen, daß der
und klar. Wenn sich der Bundestag in diesem Wil- Deutsche Bundestag im Jahre 1957 einen Antrag der
len nicht einig gewesen wäre, dann hätte er nicht in SPD-Fraktion, den Ländern im rahmenrechtlichen
zwei nachfolgenden Entschließungen die Verkehrs- Teil des Bundesbesoldungsgesetzes die Möglichkeit
verwaltungen Bahn und Post aufgefordert, in der für eine Lehrerbesoldung zu eröffnen, mit der Mehr-
Gestaltung ihrer Stellenpläne dafür Sorge zu tragen, heit von nur 180 gegen 164 Stimmen abgelehnt hat.
daß dieser Stellenpuffer abgebaut wird. Wenn Sie die Begründung für diesen Antrag nach-
(Beifall bei der SPD.) lesen, werden Sie mir zugeben: wäre man diesem
Antrag gefolgt, dann wäre das nicht eingetreten,
Nun wird man — und das tut die Bundesregie- womit man jetzt die Änderung des Bundesbesol-
rung in der Begründung ihres Entwurfs — darauf dungsgesetzes, ja sogar die Änderung des Grund-
hinweisen können, daß in den letzten Jahren einige gesetzes begründet.
Male durch Stellenvermehrung versucht wurde, die-
sen Stellenpuffer abzubauen. Das wünschenswerte Wir sind der Meinung, daß die von der Bundes-
Ergebnis ist aber nicht eingetreten, weil infolge der regierung vorgeschlagene Regelung hier nicht hilft.
Verkehrssteigerungen das Mehr an Personal sich Auch die beabsichtigte Erweiterung der Rahmen-
in gleichem Umfang gehalten hat wie das Mehr an kompetenz des Bundes durch die Änderung des
Stellen. Art. 75 des Grundgesetzes könnte daran nichts än-
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Gscheidle
dernm. Eine Festlegung der Lehrerbesoldung greift in der Begründung nicht so leicht machen, sondern
auch in die Lehrerbildung und die Schulorganisation dann sollte sie die für sie entscheidenden beamten-
ein. rechtlichen oder sonstigen Bedenken zu Papier brin-
(Widerspruch bei der CDU/CSU.) gen, damit wir sie prüfen können. Wir werden bei
Diese Sachbereiche sind wesentliche Bestandteile unserer Einstellung bleiben, daß es mit dem Beam-
der Kulturhoheit der Länder. Über einen Eingriff in tenrecht durchaus vereinbar ist, an die Beamten ein
diese Kulturhoheit ist zumindest sorgfältig zu bera- Weihnachtsgeld zu zahlen.
ten. Ein großer Teil der Novelle betrifft die Auslands-
bezüge. Hier haben wir Bedenken gegen eine diffe-
(Zuruf von der CDU/CSU: Das ist so etwas
renzierte Erhöhung der Auslandszulage. Wir sind
ein Schlagwort!)
der 'Meinung, hier muß auch 'berücksichtigt werden,
— Das ist ein Schlagwort? Sind Sie der Meinung, daß im Ausland die Familienangehörigen in viel
daß das Niveau der Volksschulbildung in der Bun- stärkerem Maße als bei Inlandsbeamten in die Ver-
desrepublik gleich ist? Sind sie der Meinung, daß antwortung und die Tätigkeit des Beamten mit ein-
die Vorbildung der Lehrer im Bundesgebiet gleich bezogen sind. Wir sind der Meinung, daß die allge-
ist? Sind Sie nicht auch der Meinung, daß Vorbil- meine Entwicklung und die besondere 'Entwicklung
dung und Aufgabenstellung die Besoldung eines im Ausland bei der Gestaltung der Zulagen nicht
Beamten bestimmen sollten? unberücksichtigt bleiben können. Wir anerkennen,
(Beifall bei der SPD.) daß einige Verbesserungen drin sind. Es ist aber
gerade in der Frage der Gestaltung beim Heimatur-
Wenn also ungleiche Voraussetzungen gegeben laub, um auf einen Punkt hinzuweisen, im Ausschuß
sind — und Sie versuchen nach den Worten des sehr abzuwägen, ob die vorgesehenen Verbesserun-
Herrn Innenministers vermutlich, in einem soge- gen und die vorgesehenen Verschlechterungen mit-
nannten Goldenen Schnitt das Mittelmaß zu fin- einander in Einklang gebracht werden können.
den —, dann reduzieren Sie einfach die Kulturpoli-
-
tik im Wege des Goldenen Schnittes auf das Mittel- Zum Schluß ist noch auf Änderungen in der Be-
maß. soldungsordnung B hinzuweisen. Bei der Vielzahl
von Änderungen in der Besoldungsordnung B hat
Vizepräsident Schoettle: Gestatten Sie eine man fast den Eindruck, als ob es das Ziel dieser
Zwischenfrage? Harmonisierungsnovelle wäre, Höherstufungen ins-
besondere in der Besoldungsordnung B vorzuneh-
men. Ich entnehme Ihrem Lächeln Zustimmung. Dem-
Gscheidle (SPD) : Bitte schön! gegenüber nehmen sich doch die Veränderungen im
einfachen Dienst sehr bescheiden aus, und ich meine,
Vizepräsident Schoettle: Bitte, Herr Abgeord- daß hier noch einige Wünsche anzumelden sind.
neter!
Es ist von mir aus abschließend, unter Einbezie-
hung vielleicht, wenn Sie das gestatten, auch dieser
Dr. Bieringer (CDU/CSU) : Kollege Gscheidle, Ihrer Initiative, die ich sehr begrüße, die Frage der
ist Ihnen bekannt, daß die Lehrer von einem Bun-
insgesamt in all den behandelten Vorschlägen auf
desland ins andere versetzt werden können und daß
die Beamten zukommenden materiellen Verbesse-
sie wohl in der Lage sein müssen, dann die gleichen
rungen tu sehen. Ich darf noch einmal die Feststel-
Aufgaben zu erfüllen?
lung treffen: das Ziel, das die Harmonisierungsno-
velle an und für sich hatte, wird in der Harmonisie-
Gscheidle (SPD) : Ein Landesbeamter kann nicht rungsnovelle allein nicht erreicht, wohl aber im Zu-
ohne seine Zustimmung in ein anderes Land versetzt sammenhang mit dem dritten Besoldungsanpassungs-
werden, nur mit seiner Zustimmung. gesetz, wenn man die Länder Nordrhein-Westfalen
(Abg. Dr. Bieringer: Mit seiner Zustim und Baden-Württemberg als Ziel annimmt. Die Frage
mung, ja!) ist nur, ob der in Aussicht genommene Zeitpunkt,
der 1. Januar 1963, mit diesen Auswirkungen noch
Damit ist aber doch der wesentliche Kern Ihrer
in Einklang steht.
Frage entkräftet. Wenn der Beamte dem zustimmt,
daß er in ein Land mit schlechterer Besoldung ver- Ich möchte es Ihnen ersparen, statistische Daten
setzt wird, dann ist das seine Sache. zu hören, die nicht wir oder die Beamtenverbände
erarbeitet haben, sondern die von Wiesbaden kom-
(Beifall bei der SPD.)
men. Sie werden, wo immer Sie den Vergleich
In dieser Harmonisierungsnovelle ist nicht vorge- ziehen — bei der Produktivitäts-Zuwachsrate, bei
sehen, daß den Beamten und den Ruhestandsbeam- der allgemeinen Steigerung des Lohnniveaus oder
ten ein Weihnachtsgeld gezahlt wird. Die Begrün- wo immer Sie einen Vergleich ziehen —, feststellen,
dung besagt dazu in einem lapidaren Satz, daß — daß hier die vorgesehenen Regelungen wesentlich
auf diese Worte kommt es an; das andere will ich zurückbleiben. Man kommt bei der Betrachtung die-
weglassen — nach nochmaliger eingehender Prü- ser Dinge zu einem Ergebnis, das man rückschauend
fung eine solche Bestimmung nicht aufgenommen auch für die letzten zwölf Jahre immer wieder fest-
wurde. Sie werden mir zugeben: wenn eine Bundes- stellen muß, daß nämlich — und das hat, ich glaube,
regierung vom Bundestag wiederholt beauftragt Herr Brück 'hier als seine Meinung vorgetragen —
wurde, die Dinge zu prüfen — und sie hat die Zu- das, was zu tun sei, entscheidend abhänge von dem,
sicherung abgegeben zu prüfen —, sollte sie es sich was finanziell möglich sei. Ich glaube, es ist bei
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einem gewissen Wahrheitsgehalt doch eine bedenk- schlichten Unrechts. Ich meine, hier könnten wir uns
liche Sache, die Frage, was gerecht und was not- in der Beratung dessen, was nötig ist, treffen. Ich bin
wendig ist, immer nur davon abhängig zu machen, überzeugt, daß wir auch im Ausschuß noch einige
was noch an Mitteln im Haushalt ist. Es ist auch Berührungspunkte haben.
eine Frage, Herr Brück: wie verteilt man das Geld, Es gibt viele Dinge, die wir vermissen. Ich darf
das man hat, wie sind hier die Werte zu setzen? sie stichwortartig zum Schluß anführen. Wir finden
Haushaltspolitik ist das beste Spiegelbild des poli- neben dem Weiterbestehen der Tarifklasse IV noch
tischen Wollens der die Regierung tragenden Par- das Weiterbestehen der Ortsklasse B. Wir finden
teien. Da ist nun einmal nichts zu machen. nicht die Aufnahme des Weihnachtsgeldes. Wir fin-
(Beifall bei der SPD.) den nicht die strukturelle Überleitung. Wir finden
nicht eine der Regierungserklärung entsprechende
Ich möchte nun nicht in eine Diskussion über eine
Anhebung des einfachen und mittleren Dienstes. Sie
Vorrangigkeit kommen. Ich will auch gar nicht be-
könnte entweder durch eine Verbesserung des
haupten, daß die hier genannten Beträge falsch
Spannungsverhältnisses von 100 zu 140 erreicht
seien oder daß sie nicht beachtlich seien. Sie sind
werden, oder dadurch, daß man den Wegfall der
sogar gewaltig. Aber bei einer solchen Betrachtung
Tarifklasse IV beschließt. Das kommt auch dem ein-
kommen Sie nicht daran vorbei, sich einmal von
fachen Beamten zugute. Hier müssen wir uns etwas
diesen Gesamtbetrachtungen zu lösen und sich überlegen; aber ich meine, Ansatzpunkte für eine
einiges in Ihr Gedächtnis zurückzurufen oder rufen Einigung wären zu sehen.
zu lassen, was in der öffentlichen Diskussion unter-
gegangen ist. Eine Technikerzulage ist nicht vorgesehen. Dar-
über wurde schon oft geredet, auch in der Öffent-
Wenn man vom Beamten spricht; muß man daran lichkeit. Auch darüber werden wir uns Gedanken
denken, daß im Bund fast die Hälfte der Beamten machen müssen.
dem einfachen Dienst angehört. Wenn ich die Be-
soldungsgruppe A 5 der Assistenten hinzunehme, Zum Abschluß meiner Ausführungen darf ich auf
- eine Bemerkung des Herrn von Brentano vor den
ist es mindestens die Hälfte. Ich nehme einmal die
Gruppe A 2, die im Anfangsgehalt 420 DM hat. Ich Parlamentsferien eingehen. Herr von Brentano
habe die Pfennige weggelassen. Im Höchstbetrag — warf uns vor, daß wir in der Frage des Beamten-
rechts und der Beamtenbesoldung aus parteipoli-
bei A 5 — können die Beamten 620 DM brutto ver-
tischen Gründen agitieren. Ich meine, diese Fest-
dienen. Meine sehr verehrten Damen und Herren,
stellung des Herrn von Brentano war sicher für ihn
wer immer den Mut aufbringt, einem Familienvater
selbst sehr peinlich; denn vier Tage später hat sein
bei dieser Einkommenshöhe Maßhalten zu empfeh-
Parteifreund Ministerpräsendent Meyers ganz offen-
len, wie wenig Hemmungen darf der gleiche Mann
kundig aus solchen Überlegungen die Beamtenbe-
haben, den sogenannten Großverdienern größere soldung in Nordrhein-Westfalen erhöht.
Lasten zuzumuten!
(Sehr wahr! bei der SPD. — Abg. Dorn:
(Beifall bei der SPD.) Sie haben aber doch im Landtag zuge
Eines darf ich Ihnen hier auch versichern. Sie stimmt!)
dürfen bei den Beamten wirklich davon ausgehen, — Aber sicher. Es handelt sich um die Initiative,
daß sie bereit sind, wenn zu Opfern aufgerufen Herr Dorn, nur um die Initiative, um den Zeitpunkt.
wird, wenn dieser Appell zum Maßhalten eine ernst- Es handelt sich darum, ob es richtig ist, das vier
gemeinte Sache ist, ihren Beitrag zu leisten. Sie Tage vor den Landtagswahlen zu tun. Das ist eine
werden überrascht sein — Sie kennen den öffent- Frage. Es ist eine Frage des Stils.
lichen Dienst vermutlich so gut wie ich — die Be-
amten würden an der Spitze stehen in dieser Bereit- (Abg. Dorn: Ihre Fraktion hat mit zuge
schaft. Aber eines ist eine unerläßliche Vorausset- stimmt!)
zung, wenn Sie an diesen Ärmsten appellieren, daß — Herr Dorn, sollen wir nur deshalb, weil nun
er nämlich das absolut sichere Gefühl hat: In dem der notwendig zu findende Freund — wenn Sie
gleichen Maße, wie ich als Kleiner belastet werde, diese Bemerkung gestatten — nicht anders will als
werden auch die Großen belastet. Dann hätten wir kurz vor den Landtagswahlen, dann nein sagen?
ein wesentliches Spannungsmoment, das im Augen- Wir hätten es gern vorher gemacht; aber der Zeit-
blick im öffentlichen Dienst besteht, beseitigt. punkt war dann auch für uns am allergünstigsten.
Ich kann Ihre Initiative, die Sie gestern ent- (Zuruf von der Mitte: Art. 75!)
wickelt haben und die zu dem Antrag geführt hat, — Da habe ich mich wirklich bemüht, Ihnen zu zei-
den wir hier noch zu behandeln haben, nicht an- gen, daß es auch für Sie ernstzunehmende Ein-
ders verstehen, als daß Sie selbst fühlen, daß es wände gibt, diesen Weg zu beschreiten. Wenn Sie
nicht geht, einem Staatssekretär in den Ländern uns im Ausschuß überzeugen — wir sind den Argu-
oder den höheren Beamten der Länder am 1. Juli menten offen —, wir sind keine Dogmatiker in die-
6 % zu geben, aber den einfachen Beamten des ser Frage, wir werden sachlichen Überzeugungen
Bundes diese 6 % mit Hinweis auf die Haushalts- immer zugänglich sein. Aber zunächst sind hier vier
lage vorzuenthalten. sehr beachtliche Einwände vorgetragen worden.
(Beifall bei der SPD.) Sie dürfen damit rechnen, daß die sozialdemokra-
Ich kann das nicht besser ausdrücken, als es ein tische Bundestagsfraktion mit ihren Mitgliedern im
Abgeordneter der CDU-Fraktion brieflich getan hat: Innenausschuß alles versuchen wird, um das, was
DaswärenichtdlVerbämungis in den einzelnen Gesetzentwürfen auseinanderge-
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1853
Gscheidle
laufen ist, in den Beratungen wieder zusammenfas- auch schon angesprochen. Nach Ansicht meiner Frak-
sen. Sie dürfen mit unserer vollen Arbeitsintensität tion hätte diese Frage doch wohl unbedingt ein
rechnen, in der wir versuchen werden, zum 1. Ja- Punkt der Harmonisierungsnovelle sein sollen,
nuar diese Dinge zu bereinigen. Sie dürfen entspre- wenn diese Novelle ihren Namen zu Recht tragen
chend unserem Antrag auf eine volle Unterstützung soll. Ein bedenklicher Mangel ist deshalb, daß sich
von unserer Seite bei Ihrem Bemühen, eine Rege- die jetzt in dieser Novelle vorgesehenen Harmoni-
lung für 1962 zu finden, rechnen. Zunächst werden sierungszuschläge von im Durchschnitt 3 % des ge-
wir aber versuchen, Sie davon zu überzeugen, daß samten Besoldungsaufwandes auf die Pensionäre
die Höhe unseres Antrags gerechtfertigt ist. Sie allgemein nicht mit erstrecken. Herr Gscheidle hat
werden davon ausgehen dürfen, daß für die sozial- mit Recht darauf hingewiesen, daß dadurch im
demokratische Bundestagsfraktion die sogenannte Grunde das Gegenteil einer Harmonisierung ein-
soziale Gerechtigkeit in der Behandlung besol- tritt; denn wir bekommen nach 'dieser Vorlage noch
dungsrechtlicher Fragen nicht ein Schlagwort ist, eine weitere Gruppe von Beamten, die sich in ihren
das wir nur auf Plakate schreiben. Soziale Gerech- Bezügen sehr wesentlich von den Länderbeamten
tigkeit ist für uns tatsächlich in unserer parlamenta- unterscheidet. Meine Damen und Herren, das kann
rischen Arbeit Inhalt unseres Handelns. nun wahrlich nicht der Sinn einer Novelle sein, die
(Lebhafter Beifall bei der SPD.) man als Harmonisierungsnovelle bezeichnet, wenn
im Ergebnis dieser Vorlage die Bezüge schließlich
noch weiter auseinanderlaufen als bisher. Lassen
Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der Sie mich daher für meine Fraktion ganz klar und
Herr Abgeordnete Dr. Miessner. deutlich sagen, daß eine Harmonisierung unter Aus-
schluß der Pensionäre für uns nicht in Frage kommt.
Dr. Miessner (FDP) : Herr Präsident! Meine Da- Die FDP hat übrigens gerade in dieser Frage auf
men und Herren! Ich möchte zunächst auf den in die einheitliche Behandlung von aktiven Beamten
die Tagesordnung unter Punkt 6 c eingefügten An- und Pensionären in den ganzen Jahren seit dem
trag auf Drucksache IV/673 zu sprechen kommen 1. Bundestag stets besonderes Gewicht gelegt.
und namens der Antragsteller Dr. Miessner, Brück, Soviel zur grundsätzlichen Seite der Regierungs-
Dorn, Wagner und Genossen Überweisung an den vorlage. Wieweit im einzelnen die vorgeschlagenen
Innenausschuß und gleichzeitig gemäß § 96 der Ge- Harmonisierungszuschläge etwa noch änderungsbe-
schäftsordnung an den Haushaltsausschuß beantra- dürftig sind, wollen wir der Beratung im Innenaus-
gen. Zwischen den Fraktionen ist vereinbart wor- schuß überlassen. Es sei hier nur angedeutet, daß
den, diesen Antrag nicht zu begründen, ihn also man natürlich geteilter Meinung darüber sein kann,
ohne Debatte zu überweisen. Ich will mich strikt auf welchen gemeinsamen Nenner nachher harmo-
daran halten. Ich darf dem Hause lediglich dafür nisiert werden soll; denn, wie ich schon sagte, sind
Dank sagen, daß es heute diese schnelle Behand- ja auch die gegenwärtigen Landesregelungen nicht
lung durch die Einfügung in die Tagesordnung er- einheitlich.
möglicht hat. Dies wäre zur Frage der reinen Harmonisierung
Der Regierungsentwurf zur Änderung des Bun- zu sagen. Naturgemäß drängt sich aber in diesem
desbesoldungsgesetzes ist von dem zuständigen Zusammenhang noch die Frage auf, ob man nicht
Bundesinnenminister mit dem wohlklingenden Aus- gleichzeitig andere Änderungen vornehmen sollte,
druck „Harmonisierungsnovelle" belegt worden. die gewissermaßen in der Luft liegen. Die FDP
Diese Bezeichnung weist zweifellos darauf hin, daß wünscht, daß die Besoldung insgesamt familienge-
etwas in Unordnung geraten war, was nun wieder rechter gestaltet wird. Meine Partei hat wiederholt
in Ordnung gebracht werden soll. Hier den Gleich- den Vorschlag gemacht, den Ortszuschlag für die
klang mit den Ländern herzustellen, ist auf jeden unteren Gehaltsgruppen der Beamten zu verbessern.
Fall ein sehr positives Bemühen. Insofern begrüßt Dies könnte am einfachsten durch Streichung der
die Fraktion der Freien Demokraten vorbehaltlos Tarifklasse IV des Ortszuschlages geschehen, wo-
diesen Regierungsentwurf. In der Tat, auf dem Ge- durch den Angehörigen des einfachen und mittleren
biet der Besoldung ist vieles in Unordnung geraten, Dienstes bis zum Sekretär einschließlich eine zusätz-
was dringend einer Harmonisierung bedarf. Man liche Verbesserung von monatlich etwa 14 DM zu-
vergegenwärtige sich z. B., daß ein Inspektor des käme. Aber auch über den Fortfall der heute sicher
Bundes viel geringere Bezüge erhält als der Inspek- nicht mehr zeitgemäßen Ortsklasse B sollte man
tor eines großen Landes, und dieser wiederum ganz sich bei dieser Gelegenheit unterhalten; denn von
andere Bezüge als die Inspektoren der übrigen Bun- einer solchen Verbesserung würden vor allem wie-
desländer. derum gerade die Beamten des einfachen und mitt-
Aber auch in sehr grundsätzlichen Fragen ist das leren Dienstes in den kleineren Orten profitieren,
Besoldungsrecht im Bund und in den Ländern aus- was durchaus in unserem Sinne läge.
einandergelaufen. So sind z. B. die strukturellen Selbstverständlich gibt es auch noch andere Mög-
Verbesserungen, die seit dem 1. April 1957 einge- lichkeiten, die Bezüge des einfachen und mittleren
treten sind, in allen Ländern auch den Versorgungs- Dienstes stärker anzuheben, so z. B. durch Änderung
empfängern, die vor diesem Stichtag in den Ruhe- des Spannungsverhältnisses vom einfachen zum
stand getreten sind, gewährt worden, beim Bund mittleren Dienst, das gegenwärtig bei 100 zu 120
dagegen nicht. Dieses Problem ist beim Bund eben liegt. Diesen Weg sieht ja nun bekanntlich auch der
immer noch nicht gelöst. Meine beiden Kollegen, Entwurf des Dritten Besoldungsänderungsgesetzes
die vor mir sprachen, haben dieses Problem ja vor, von dem schon mein Vorredner gesprochen
1854 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962

Dr. Miessner
hat. Der Entwurf legt ein Spannungsverhältnis zwi- Drittens: Im Zusammenhang mit der Erörterung
schen A 1 und A 5 von 100 zu 125 bzw. 130 zu- der Frage der Stellenpläne hat der Herr Abgeord-
grunde. Wir begrüßen das sehr. Mehr möchte ich nete Gscheidle den Fall von zwei Damen zitiert, die
an dieser Stelle über das Dritte Besoldungsände- angeblich zunächst in den mittleren Dienst, dann in
rungsgesetz nicht sagen, da es ja nicht in erster den gehobenen Dienst und jetzt in den höheren
Linie Gegenstand der heutigen Verhandlung ist. Dienst aufgestiegen sind. Da ich diese beiden Damen
Was die zeitliche Behandlung dieser Gesetze an- als Vorsitzender des Bundespersonalausschusses
langt, so wünschen wir auf jeden Fall, daß das seinerzeit selbst geprüft hatte, ist mir dieser Fall
Dritte Besoldungserhöhungsgesetz, das, wie gesagt, bekannt. Die Damen sind seinerzeit für den geho-
erst im Anmarsch ist, pünktlich zum 1. Januar 1963 benen Dienst geprüft worden. Der Ausschuß, in dem
in Kraft tritt, damit die hinter der allgemeinen Ein- eine ganze Reihe von bewährten Laufbahnbeamten
kommensentwicklung erheblich zurückgebliebenen des gehobenen Dienstes saßen, hat sogar einmütig
Beamtengehälter endlich verbessert werden. empfohlen, daß diese Damen nicht als Inspektorin-
Die staatsrechtlich und beamtenpolitisch sehr nen übernommen werden, sondern als Oberinspek-
schwierige und wohl auch strittige Materie der torinnen. Es ist also nicht richtig, daß die Betreffen-
Grundgesetzänderung, die im Zusammenhang mit den in diesem Falle erst in den mittleren Dienst
der Harmonisierungsnovelle von der Bundesregie- eingetreten und dann in den gehobenen und in den
rung vorgeschlagen wird, habe ich aus meinen Be- höheren Dienst übergegangen sind.
trachtungen ausgeklammert. Hierüber wird mein
Fraktionskollege Dorn anschließend die Meinung Vizepräsident Schoettle: Herr Staatssekretär,
der FDP-Fraktion vortragen. gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abge-
(Beifall bei der FDP.) ordneten Gscheidle?
Vizepräsident Schoettle : Meine Damen und
Herren, darf ich noch einmal auf unsere gemein- Dr. Anders, Staatssekretär im Bundesministerium
same Absicht aufmerksam machen, heute um- 18 Uhr des Innern: Bitte.
30 die Beratungen abzuschließen.
Das Wort hat der Herr Staatssekretär Dr. Anders. Gscheidle (SPD) : Herr Staatssekretär, ist es nicht
verständlich geworden, daß es mir darum geht zu
Dr. Anders, Staatssekretär im Bundesministerium zeigen, wie man durch die Hebung von Stellen um-
des Innern: Herr Präsident! Meine sehr verehrten
gehen kann, was man durch die Bestimmungen des
Damen und Herren! Ich beabsichtige nicht, auf Ein-
Rahmengesetzes in Ihrer Vorlage erreichen will, und
zelheiten einzugehen. Dazu wird in den Ausschüs-
daß es keinesfalls darum ging, auf die Qualifikation
sen noch genügend Gelegenheit sein. Ich muß aber
der Damen Bezug zu nehmen?
zu einigen Ausführungen des Herrn Abgeordneten
Gscheidle Stellung nehmen, damit sie nicht im
Raume stehenbleiben. Zunächst einmal ist es nicht Dr. Anders, Staatssekretär im Bundesministerium
richtig, daß die Frage der Regelung des Spannungs- des Innern: Immerhin, wenn Sie solche Beispiele ge-
verhältnisses der Lehrer voraussetzte, daß die Er- ben, müssen die Beispiele auch richtig sein,
gänzung zu Artikel 75 des Grundgesetzes die ge- (Zurufe von der SPD: Die sind auch richtig!)
setzgebenden Körperschaften passiert hat. Die
Frage des Spannungsverhältnisses der Lehrer kann und dafür war dieses Beispiel nicht richtig.
vielmehr schon nach der jetzigen Fassung des Ar- (Abg. Schmitt-Vockenhausen: Herr Dr.
tikels 75 des Grundgesetzes geregelt werden. Die Anders, um die Stellenpläne geht es doch,
Erweiterung besteht ja nur darin, daß, abgesehen und da sind diese Beispiele richtig!)
vom Spannungsverhältnis und von dem Besoldungs- Der Herr Abgeordnete Gscheidle hat weiter die
gefüge auch Mindest- und Höchstbeträge geregelt Frage aufgeworfen, warum die Harmonisierungs-
werden können, was nach dem erwähnten Urteil novelle nicht gleich das enthalten habe, was nach-
des Bundesverfassungsgerichts bisher nicht möglich her im Dritten Besoldungserhöhungsgesetz enthal-
war. Diese Vorschrift über die Lehrer hängt also, ten sei. Ich darf feststellen, daß die Harmonisie-
wie gesagt, nicht von dem Schicksal der Novelle zu rungsnovelle am 20. Juni eingereicht worden ist, zu
Art. 75 ab. einer Zeit, als in den Ländern noch nicht die Besol-
Zur Frage der Stellenpläne: Es ist selbstverständ- dungserhöhung von 6 % beschlossen war. Das Dritte
lich, daß man mit der Ergänzung des Art. 75 die Besoldungserhöhungsgesetz ist also eine echte Er-
Verbesserung der Stellenpläne, die Verbesserung gänzung der Harmonisierungsnovelle. Ich habe mit
des Stellenkegels nicht einfangen kann. Aber ich Freude gehört, daß Sie das Ganze als ein unteilbares
sehe nicht ein, warum man nicht das eine tun sollte, Etwas betrachten und meinen, daß man über diese
wenn man das andere nicht erreichen kann. Man beiden Dinge nur gemeinsam urteilen könne.
sollte sich wenigstens bemühen, die Besoldung ein-
zufangen, auch wenn das bei den Stellenplänen nicht (Zuruf von der SPD: Sie lassen sich also
geht. von den Ländern treiben!)
(Abg. Schmitt-Vockenhausen: Das Auswei Zur Frage der Verbesserung der Ortszuschläge
chen in die Höhergruppierung bei den Ge möchte ich folgendes feststellen. Aus Ihren Ausfüh-
meinden und den Ländern war doch in der rungen ergab sich, daß man in diesem Besoldungs-
Vergangenheit die Folge unterbliebener erhöhungsgesetz erstmals in Aussicht genommen
Gehaltsverbesserungen!) habe, die Ortszuschläge familiengerechter zu gestal-
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1855
Dr. Anders
ten. Ich darf darauf hinweisen, daß das bereits im zur Einbringung von Vorlagen und Anträgen Ge-
Ersten und Zweiten Besoldungserhöhungsgesetz in brauch machen und allesamt unser Gewicht entspre-
derselben Weise geschehen ist. Man hat das, was chend einsetzen, auch die besondere Verpflichtung,
an sich beim Kinderzuschlag hätte zugrunde gelegt die der Bund durch eine solche Änderung des Ar-
werden sollen, auf die Ortszuschläge aufgestockt. tikels 75 übernimmt, im Endergebnis für die Betrof-
Man hat also bereits damals dasselbe System ein- fenen eine effektiv gute Lösung bedeuten kann.
geführt, das jetzt gefordert wird. Es ist in den vergangenen Wochen oft darüber
Sie erwähnten noch, daß die Hereinnahme der gesprochen worden, ob nicht die Frage der Beamten-
Lehrer in die Harmonisierungsnovelle irgendwie in besoldung in eine Diskussion hineingeraten ist, in
die Kulturhoheit der Länder eingreife. Dazu ist nur der man eventuell mit Streik- und ähnlichen Dro-
zu bemerken: Der Art. 75 ist absolut und allgemein. hurigen nunmehr den Vertretern der Bundesregie-
Es steht kein Wort davon drin, daß etwa alle Be- rung oder des Deutschen Bundestages einiges zu
amten, die im kulturellen Bereich beschäftigt sind, sagen hätte. Ich bin fest davon überzeugt, daß ein
nicht von der Rahmengesetzgebung des Bundes be- großer Teil auch der Abgeordneten in diesem Hause
troffen werden könnten. Ich darf darauf hinweisen, nicht dafür ist, den Beamten das Streikrecht einzu-
daß wir im Beamtenrechtsrahmengesetz, das das räumen. Auch ich bin nicht dafür. Aber ich bin da-
Hohe Haus vor einigen Jahren verabschiedet hat, für, daß der Bund und die anderen Dienstherren sich
auch die Frage der Hochschullehrer geregelt haben ihrer besonderen Fürsorgepflicht zu einer Zeit er-
und daß auch die Länder ganz überwiegend der innern,
Auffassung waren, daß das ganz selbstverständ- (Sehr richtig! bei der SPD)
lich im Rahmen des Art. 75 liege. in der von Streik noch keine Diskussion sein kann.
Zum Abschluß folgendes. Sie sind auf die Besol- (Beifall bei der FDP. — Abg. Matzner:
dungsordnung B eingegangen. Da bin ich nun sehr Rechtzeitig!)
enttäuscht. Ich dachte, wir kriegten ein großes Lob.
Denn wir haben in die Besoldungsordnung B, ab- Deswegen freue ich mich, daß in einer Reihe von
gesehen von den Hebungen der wissenschaftlichen Diskussionsbeiträgen von Sprechern, die vor mir
Stellen, die mit Rücksicht auf die Hochschullehrer- hier gestanden haben, doch. eine erhebliche Anzahl
besoldung erfolgt sind, nur Dinge aufgenommen, von Annäherungen und Übereinstimmungen in einer
die bereits durch Bundespräsident und Haushalts- Reihe von Punkten festgestellt worden sind.
ausschuß so festgesetzt worden sind. Wir haben alle Lassen Sie mich nun noch einiges zu dem sagen,
anderen Wünche rücksichtslos abgelehnt, und Sie Herr Kollege Gscheidle, was Sie an besonderen Be-
werden aus Ihren eigenen Papieren ersehen kön- denken wegen der Änderung des Art. 75 vorgetra-
nen, was für Wünsche da im Raum stehen. gen haben. Der Herr Staatssekretär ist auf einige
Fragen schon eingegangen. Ich will nur einen ganz
(Beifall bei der CDU/CSU.)
besonderen Fall herausgreifen. Sie haben gesagt,
daß wir wegen tagespolitischer Notwendigkeiten
Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der hier die Regierung unterstützen würden, um den
Abgeordnete Dorn. Artikel zu ändern. Sie haben zwei Vergleiche gezo-
gen: einmal den Vergleich zur amerikanischen Ver-
Dorn (FDP) : Herr Präsident! Meine sehr verehr- fassung und zum anderen den Vergleich zu den Ent-
ten Damen und Herren! Namens der Fraktion der wicklungen der Stellenpläne in den Ländern Bayern
Freien Demokraten darf ich zu der Regierungsvor- und Rheinland-Pfalz. Ich glaube, beide Vergleiche
lage zur Änderung des Art. 75 einige Worte sagen. können wir hier nicht anziehen. Erstens einmal müs-
Wir sind der Auffassung, daß diese Regierungs- sen wir davon ausgehen, daß bei der Schaffung der
vorlage an den Ausschuß überwiesen werden sollte, amerikanischen Verfassung ein völlig anderer Weg
und wir werden uns im Ausschuß für ihre Annahme beschritten worden ist als bei der Schaffung des
aussprechen. Grundgesetzes und der Länderverfassungen in der
Bundesrepublik Deutschland nach dem Kriege. In
Herr Kollege Gscheidle hat sich in einer Reihe Amerika hat man zuerst einmal die Verfassung ge-
von Argumenten mit der Frage auseinandergesetzt, schaffen und dann von dieser Verfassung ausgehend
ob diese Regierungsvorlage a) zweckmäßig, b) recht- die entsprechenden Ländergesetze ausgeführt. Hier
lich in Ordnung sei und ob damit das angestrebte hatten wir bereits die Länderverfassungen, bevor
Ziel effektiv erreicht werden könne. unsere Vorgänger in diesem Hohen Hause dazu
Ich teile in einem Punkte eine Sorge mit Ihnen, übergehen konnten, das Grundgesetz nun zu effek-
Herr Kollege Gscheidle. Wenn nämlich die bisher tuieren. Ich meine, das war ein großes Erschwernis
gemachten Erfahrungen mit der Initiative des Bun- im Vergleich zu der Situation in Amerika. In
des allein ein Anreiz sein sollten, nunmehr mit Amerika ist es im Endergebnis ja auch so, daß —
Freude der Änderung des Art. 75 zuzustimmen, so von der Verfassung ausgehend — die Länder sehr
hatten wir auch in einer Reihe von Diskussionen, oft gezwungen worden sind, ihre Bestimmungen der
die wir in der Vergangenheit geführt haben, einige amerikanischen Verfassung anzupassen.
Sorgen. Ich bin aber fest davon überzeugt, daß, Das Zweite ist folgendes. Wenn wir die Stellen-
wenn der Bund nun in dem von ihm selbst ange- planregelung der Länder und des Bundes verglei-
strebten Sinne eine Änderung des Art. 75 durchfüh- chen wollen und Sie meinen, wir könnten an den
ren wird und wir alle gemeinsam als Abgeordnete BeisplnayrudRhei-Pflzabsn,
in diesem Hause dann auch von dem Initiativrecht daß wir Bedenken gegen die Änderung des Art. 75
1856 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962
Dorn
haben müßten, dann kann ich Ihnen dazu folgendes Universitätsstudium über Hochschulbildung mit und
sagen: Im Lande Nordrhein-Westfalen haben wir ohne Promotionsrecht bis zu pädagogischen Aka-
ein Landesbeamtengesetz, und das erfaßt nicht nur demien und bis herunter zu Institutionen, die etwa
die Landesbeamten, sondern auch die Komunalbe- dem Rang einer Fachschule entsprechen.
amten. Aber die Stellenpläne bei den. Gemeinden,
(Zuruf von der CDU/CSU: Das sehen Sie
Kreisen, Regierungspräsidien und im Lande sind so
auch innerhalb eines Landes!)
unterschiedlich, daß wir trotz eines gemeinsamen
Landesbesoldungs- und beamtengesetzes mit unter- — Innerhalb eines Landes?
schiedlichen Stellenplänen arbeiten. (Zuruf von der CDU/CSU: Da haben Sie
(Abg. Schmitt-Vockenhausen: Das bestätigt verschiedene Lehrer mit verschiedener
aber doch unsere Argumente!) Ausbildung!)
— Aber Herr Kollege Schmitt, das bestätigt nur das — Wir haben innerhalb der Länder verschiedene
Argument, daß das vorhanden ist. Das bestätigt aber Ausbildung: Studienräte, Mittelschullehrer — das
nicht das Argument, daß das der Änderung des gibt es in einzelnen Ländern — und Volksschul-
Art. 75 entgegensteht. lehrer.
(Abg. Matzner: Das wird noch schlimmer (Zuruf von der CDU/CSU: Unter den Volks
werden!) schullehrern!)
— Nein, Herr Kollege Matzner. Selbst wenn es noch
Ich spreche hier von der Verschiedenartigkeit der
schlimmer würde, könnten wir es ja auch auf Grund Ausbildung der Volksschullehrer.
der jetzigen Regelung und der Fassung des Art. 75
gar nicht verhindern. Das ist vielmehr ein Problem- Wir müssen bei einer Harmonisierung nicht das
kreis, der mit der Änderung des Art. 75 überhaupt pädagogische Mittelmaß suchen. Es wäre also ver-
nicht in Einklang gebracht werden kann. Hier geht kehrt, den Gedanken des Mittelmaßes im Besol-
es um zwei völlig verschiedene Tatbestände, - und dungsrecht auf die pädagogischen Zielsetzungen und
hier können wir weder in die Hoheitsrechte der Absichten übertragen zu wollen. Wir brauchen für
Länderparlamente noch in die Rechte der Kommu- die Zukunft die Beweglichkeit in der gesamten Päda-
nalparlamente von Bundesseite aus eingreifen. gogik; denn alle Pädagogik ist ja Zielsetzung für die
Lassen Sie mich zum Schluß noch folgendes sagen. Zukunft. Es handelt sich nicht nur darum, daß die
Der Kollege Gscheidle hat eine Reihe von Argu- Schüler, die wir heute in der Schule haben, im Jahre
menten angeführt. Wir werden uns mit diesen Argu- 2000 auf der Höhe ihres Berufslebens stehen, son-
menten im Ausschuß befassen und werden prüfen, dern der junge Mann und das junge Mädchen, das
inwieweit man ihnen nachkommen sollte oder was durch unsere Besoldungspolitik heute zum Lehrer-
an sachlichen Gegenargumenten von uns dazu vor- beruf kommt, wird noch Menschen unterrichten, die
getragen werden kann. Sie haben zum Schluß kein in genau hundert Jahren, im Jahre 2065, noch im
Nein zu der Änderung des Art. 75 des Grundge- Berufsleben stehen. Wir müssen also für diese Zu-
setzes gesagt, sondern Sie haben nur eine Reihe kunft die besten Möglichkeiten einplanen. Wir sind
von Bedenken vorgetragen. Ich fasse das als eine uns ja hier im Hause alle einig, daß das wertvollste
gute Ausgangsposition für eine Sachdiskussion im Gut unseres Volkes unsere Arbeitskraft ist, und wir
Ausschuß auf. Wir Freien Demokraten sehen dieser sind uns auch alle darin einig, daß wir mit diesem
Sachdiskussion mit einem guten Gewissen entgegen. wertvollsten Gut wuchern müssen. Aber wir können
nicht dadurch in der Zukunft 'wuchern, daß wir die
(Beifall bei der FDP.) Arbeitszeit verlängern, sondern nur dadurch, daß
wir das 'Produkt aus dieser Arbeitskraft, den Nutz-
Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der effekt dieser Arbeitskraft, durch 'bessere Vorbildung
Abgeordnete Dr. Kübler. und Ausbildung steigern. Bessere Ausbildung heißt
heute leider nun einmal längere Ausbildung, längere
Dr. Kübler (SPD): Herr Präsident! Meine Damen Ausbildungszeit, und einige Länder sind ja schon
und Herren! In Abschnitt 27 der Drucksache IV/625 zum 9. Schuljahr gekommen. Wir müssen die Mög-
wird verlangt, daß § 54 des Bundesbesoldungs- lichkeiten bei der Lehrervorbildung ins Auge fassen,
gesetzes einen Einschub erhält, der festlegt, daß das die Möglichkeiten des 10. Schuljahres, und für die
Endgrundgehalt eines Lehrers 250 % und das End- für das 10. Schuljahr vorgebildeten Lehrer können
grundgehalt eines Mittelschullehrers 279 % des End- wir nicht das pädagogische Mittelmaß von heute
grundgehaltes von A 1 nicht übersteigen soll. Diese zum Maßstab nehmen; denn in der Zukunft soll ja
Begrenzung gilt nicht für herausgehobene Lehrer nicht das Leitbild der 16 Stunden arbeitende unge-
wie Rektor, Schulleiter usw. Hier wird also eine bildete Kuli sein, sondern der gute, ausgebildete
Harmonisierung oder, wie der Herr Bundesinnen- und die Dinge überschauende Facharbeiter,
minister sagte, die verlorengegangene Einheitlich- (Zuruf von der Mitte: der gebildete!)
keit der Besoldung wiederherzustellen versucht.
Aber auf diesem Gebiet ist mehr verlorengegangen — der gebildete Facharbeiter, danke schön für das
als nur die Einheitlichkeit der Besoldung. Hier ist Stichwort! Diese Startbedingungen für die Zukunft
die Einheitlichkeit der pädagogischen Ziele nicht erfüllen einzelne Länder schon durch das Hochschul-
mehr da. Ich kann das am besten zeigen, wenn ich studium ihrer Lehrer, die nach einzelnen Länderge-
auf die Ausbildungsvorschriften der Länder für die setzen bereits die Laufbahnvorschriften des höheren
Lehrer hinweise, Wir haben hier eine Skala vom Dienstes erfüllen. Eine Bindung an 250 % würde
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1857
Dr. Kübler
die Laufbahnvorschriften des höheren Dienstes voll- In dieser Sicht ist es wesentlich, auch einmal die
kommen illusorisch machen. Stellung des öffentlichen Dienstes zum Staat und
in unserem Staat zu klären. Die Leistungen des
Ein weiterer Punkt kommt hier dazu. Die Lehrer öffentlichen Dienstes für den einzelnen brauchen
sind keine Laufbahnbeamten. Sie haben nicht die nicht besonders erwähnt zu werden: alltäglich kom-
Möglichkeit, von der Schreibkraft durch vielfältigste men wir in der Berührung mit Bahn und Post in
und gewissenhafteste Prüfungen bis zur Regierungs- den Genuß dieser Leistungen. Eine wesentliche Auf-
rätin aufzusteigen. Auch der Normalfall der Lauf- gabe des öffentlichen Dienstes ist es, die vielfältig
bahnbeamten erfaßt ungefähr vier oder fünf Besol- gewordenen Gebiete unseres gesamten Wirtschafts-
dungsstufen, während 85 % aller Volksschullehrer lebens aufeinander abzustimmen und miteinander
in der Eingangsstufe bleiben oder in den einzelnen zu koordinieren. Auf eine ganz einfache Formel
Ländern eine Halbstufe höher kommen. Nur 10 % gebracht, kann man sagen: Ordnung im Staate ohne
der Volksschullehrer kommen um eine Stufe höher, einen funktionierenden öffentlichen Dienst ist un-
und nur knapp 5 % aller Volksschullehrer kommen denkbar.
nach meist langen, erfolgreichen Berufsjahren zu
einer Verbesserung von anderthalb Stufen. Wir Allein aus dieser Sicht wird klar, daß Regierung
haben hier eine Bindung der Lehrergehälter an die und Bundestag der Entwicklung in diesem Bereich
Verwaltungslaufbahn, die einfach dem Lehrerberuf immer eine besondere Aufmerksamkeit schenken
nicht entspricht und die trotz aller Formulierungen müssen. Der von der CSU mit angeregte Sachver-
über neue Stellenbewertungen den Ländern eigent- ständigenrat soll gerade bei einer sachkundigen Prü-
lich die Möglichkeiten einer intensiven, zukunftwei- fung dieser Entwicklung mithelfen. Es liegt im In-
senden Kulturpolitik einschränkt. Ich betone noch teresse der gesamten Öffentlichkeit, das Berufs-
einmal, die Harmonisierung ist wünschenswert; beamtentum in seinem Bestand zu erhalten und
aber der vorgelegte Entwurf mit dieser Bindung der dafür zu sorgen, daß der Beamtenschaft ein gerechter
Lehrergehälter an 250 % bedeutet eine Nivellierung,
- Anteil an der sozialen Entwicklung zuteil wird. Diese
und es wäre eigentlich sehr zu bedauern, wenn wir Verpflichtung wird noch gewichtiger, wenn wir uns
durch diesen Entwurf zu einer Gleichschaltung der auch daran erinnern, daß die Beamtenschaft nicht
Länder auf ein politisches Mittelmaß kämen. wie andere Gruppen die Möglichkeit hat, ihre For-
derungen mit wirtschaftlichen Kampfmaßnahmen
(Beifall bei der SPD.) durchzusetzen oder ihnen auf diesem Wege Nach-
druck zu verleihen.
Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der (Sehr gut! bei der FDP.)
Abgeordnete Wagner. Die CSU erkennt ausdrücklich an, daß die über-
wältigende Mehrheit der Bundesbeamten ihre Auf-
gabe auch in den Monaten vorbildlich erfüllt hat, in
Wagner (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine Da- denen wir den Beamten Geduld in bezug auf die Er-
men und Herren! Wir registrieren seit Monaten Un füllung ihrer Wünsche und finanziellen Forderun-
ruhe im öffentlichen Dienst, und da und dort ist gen zumuten mußten. Diese Geduld war deshalb er-
der Mißmut in der Behauptung zum Ausdruck ge- forderlich, weil es für die Regierung und für die
kommen, die Bundesregierung habe ihre Fürsorge- Regierungskoalition nur die Möglichkeit geben
pflicht gegenüber den Bundesbeamten verletzt. Nicht konnte, einen haushaltsgerechten Weg zu suchen.
in diesem Wortlaut, aber doch im Unterton ist auch Die Schwierigkeit dieses Unterfangens wird Ihnen
heute in der Debatte dieser Vorwurf dann und wann an einer einzigen Zahl deutlich. Der Herr Bundes-
wieder erhoben worden. innenminister hat vorhin gesagt, daß die angekün-
(Abg. Schmitt-Vockenhausen: Der von digten Gesetze, wenn sie zum 1. April in Kraft
Ihnen unterschriebene Antrag war praktisch treten, insgesamt einen Aufwand von 1026 Millionen
seine Bestätigung!) DM erfordern. Auch die Fraktion der SPD hat in der
Vergangenheit keinen anderen Weg als den, im
Es liegt nicht nur im Interesse der CSU als einer Rahmen des Haushalts Möglichkeiten zu suchen, auf-
Partei in der Regierungskoalition, diesen Vorwurf weisen können. Auch ihr Antrag, den sie zur Über-
auf seinen Wertgehalt hin zu prüfen. Es liegt, glaube brückung eingereicht hat, beginnt mit den Worten:
ich, insbesondere im Interesse des notwendigen Ver- Die Regierung wird beauftragt, das und das zu tun.
trauensverhältnisses zwischen Regierung und öffent-
lichem Dienst, daß wir einmal eine eindeutige Klä- Die Konzeption der Bundesregierung ist nun be-
rung auf diesem Gebiet herbeiführen. kannt. Das Gesetz zur Änderung des Bundesbesol-
dungsgesetzes und das Gesetz zur Änderung des
Ihnen allen sind sicherlich noch die Schwierig- Art. 75 des Grundgesetzes liegen diesem Hohen
keiten, die mit dem Ausgleich des Bundeshaushalts Hause bereits zur Beratung vor. Das 3. Besoldungs-
1962 verbunden waren, in frischer Erinnerung, und erhöhungsgesetz ist dem Bundesrat zugeleitet. In
die ersten Beratungen zum Haushalt 1963 lassen bis gemeinsamer Beratung haben Mitglieder der Frak-
jetzt keine wesentliche Entspannung erkennen. Die tionen der CDU/CSU und der FDP versucht, einen
Entwicklung zwingt uns doch, auf allen Gebieten Weg aufzuzeigen, wie noch für das Jahr 1962 eine
der Ausgaben sehr sorgfältig deren Notwendigkeit befriedigende Lösung in der Besoldungsfrage er-
und den Zeitpunkt zu prüfen. Wir werden bei den reicht werden kann. Ich habe mit Ihnen gemeinsam
Ausgaben des Bundes immer mehr zu Rangfolgen die Auffassung, daß die angestrebte Harmonisie-
und Dringlichkeitsstufen gelangen müssen. rung nur erreicht werden kann, wenn wir alle diese
1858 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962
Wagner
Vorlagen in ihrem Zusammenhang sehen und als wir sollten, glaube ich, alle zu dem Grundsatz ja
etwas Geschlossenes betrachten. sagen, diese Besoldungseinheit wieder zu schaffen.
Sicherlich lassen die Vorschläge noch manches Pro-
Diese Vorlagen haben, glaube ich, eine gemein- blem im Bereich des öffentlichen Dienstes offen, und
same Grundtendenz. Sie wollen erstens die Bun- nicht jeder Vorschlag ist unumstritten.
desbeamten an der sozialen Entwicklung in gerech-
tem Maße beteiligen. Die Bezüge der Beamten im Ich möchte nur noch zwei Dinge ansprechen. Des
öffentlichen Dienst werden, wenn wir alle Maßnah- öfteren ist bereits erwähnt worden, daß die Frage
men zusammenfassen, in jedem Falle um wenigstens des Weihnachtsgeldes und die Frage der struk-
7 1/2 % verbessert werden. Für die Beamten des ein- turellen Überleitung mit der vorgelegten Harmoni-
fachen und mittleren Dienstes — das sind beim sierungsnovelle keine endgültige Regelung finden.
Bund mehr als 90 % — bringen die Verbesserungen Die Länder haben zu diesen beiden Fragen fast
beim Ortszuschlag, die besonderen Leistungen für überall gesetzliche Regelungen geschaffen. Wir
die Mehrkinderfamilie und die beabsichtigte Ver- haben uns bei der Debatte um Anträge der SPD-
änderung des Spannungsverhältnisses zwischen den Fraktion im vergangenen Jahr und im Frühjahr auf
Besoldungsgruppen A 1 und A 5 noch weitere be- den Standpunkt gestellt, daß diese Probleme im Zu-
merkenswerte Leistungen. sammenhang mit der Harmonisierungsnovelle an-
gesprochen werden müssen. Wir stehen nach wie vor
In diesem Zusammenhang wird der Bundesregie- zu diesem Wort, auch wenn sich durch die Ein-
rung und dem Bundestag — falls er dem Vorschlag beziehung der Versorgungsempfänger in die vor-
zustimmt, das Spannungsverhältnis von bisher 120 gelegten Gesetze nun die Härte beispielsweise in
auf 130 zu verändern — der Vorwurf gemacht, sie der Frage der Stellenüberleitung nicht mehr so kan-
würden damit einer Nivellierung, einer Einebnung tig zeigt wie bisher.
der Besoldungsgruppen Vorschub leisten. Meine Auch ich bin der Meinung, daß in dem Vorschlag
Damen und Herren, die Besoldungsverbesserungen der Bundesregierung das eine oder andere Problem
in den letzten Jahren waren immer lineare Ver- sicherlich Anlaß zu ausgedehnter Diskussion sein
besserungen. In Prozentsätzen ausgedrückt, ist na- wird. Eines mag für viele stehen: Es ist das Problem
türlich das Spannungsverhältnis zwischen einfa- der Lehrerbesoldung, die Frage, ob die Lehrerbe-
chem, mittlerem, gehobenem und höherem Dienst soldung nun auch in der Bundesbesoldungsordnung
gleichgeblieben. Aber wenn Sie das in Markbeträge einen festen Platz erhalten soll. Wir werden hier
umsetzen, erkennen Sie, daß sich die Schere zwi- eingehend die Frage prüfen müssen, ob dafür die
schen einfachem und höherem Dienst doch sehr, sehr Zeit reif geworden ist. Daß die Lehrerbesoldung da
weit geöffnet hat. und dort Unordnung in das bisherige Gefüge
Die CSU begrüßt deshalb aus ihrer sozialen Ver- brachte, ist ja kein Zufall. Das hängt damit zu-
pflichtung heraus den Vorschlag des Herrn Bun- sammen, daß in den Ländern neue Wege für die
desinnenministers Höcherl, und wir folgen der Bun- Ausbildung gesucht wurden und ein ganz anderes
desregierung gern auf dem Wege, Gesichtspunkte Maß von Anforderungen an die Ausbildung gestellt
der Familie und soziale Überlegungen noch mehr wurde. Hinzu kommt, daß dem Lehrer in der Nach-
als bisher auch in den Besoldungsordnungen zur kriegszeit eine wesentlich größere Aufgabe im Be-
Geltung zu bringen. reich der gesamten Erziehung zugewiesen wurde,
als das früher der Fall war, wo die Familie noch
(Beifall bei der CDU/CSU.) in größerem Umfang als heute dafür tätig sein
konnte.
Ich würde diese Ausführungen nicht machen, wenn
ich nicht zugleich die Überzeugung hätte, daß das Der Lehrerstand sucht sich also seinen Platz im
verbleibende Spannungsverhältnis aber auch noch gesellschaftlichen Gefüge, und das hat naturnotwen-
der besonders hohen Verantwortung des höheren dig Auswirkungen auch in der Besoldung. Ich bin
Dienstes Rechnung trägt. mit Ihnen der Meinung, daß wir diese Frage ernst-
haft prüfen müssen.
Zweitens wollen die vorgelegten Gesetzentwürfe
die Einheit des Besoldungsgefüges in Bund, Län- Alles in allem meine ich doch, daß der von der
dern und auch Gemeinden wiederherstellen. Viel Regierung gemachte Vorschlag ein guter Schritt vor-
Mißmut ist hier durch das Auseinanderklaffen der wärts ist in dem Bemühen, dem Bundesbeamten
Besoldungen in den letzten Monaten entstanden. einen gerechten Anteil an der sozialen Entwicklung
Für manchen Beamten war die Ungleichheit Anlaß, zu gewähren. Die Besoldungsentwicklung wird mit
entweder in ein Bundesland abzuwandern, in dem diesem Gesetz keinen endgültigen Abschluß finden,
günstigere Bedingungen vorhanden waren, oder gar sie wird weitergehen. Ich habe die Auffassung, daß
den öffentlichen Dienst zu verlassen und seine künf- die Bundesregierung doch einen guten Weg in die
tige Tätigkeit in der freien Wirtschaft zu suchen. Zukunft weist, insbesondere mit dem Vorschlag, nun
Ich meine, es muß deshalb in unser aller Interesse Gesichtspunkte der Familie und soziale Erwägungen
und im Gesamtinteresse des öffentlichen Dienstes mehr als bisher in den Vordergrund zu rücken.
liegen, daß wir diese Besoldungseinheit zwischen Wir wollen versuchen, nun so rasch wie möglich
Bund und Ländern wiederherstellen. Wir sollten die Beratung voranzutreiben, um diese Gesetze so
jeden Schritt in dieser Richtung unterstützen. schnell wie möglich Wirklichkeit werden zu lassen.
Wir sollten hier nicht dogmatisch nur einen ein- Ich nehme an, daß wir damit dem gesamten öffent-
lichen Dienst den besten Dienst erweisen.
zigen Weg für den möglichen halten. Wir sind gerne
bereit, auch andere Vorschläge zu diskutieren. Aber (Beifall bei den Regierungsparteien.)
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1859

Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der Ich habe diese Gelegenheit des ersten Versuches
Herr Abgeordnete Wittrock. einer Gesetzesinitiative ergreifen wollen, um Sie
auf diesen Punkt hinzuweisen. Ich glaube, daß das
Wittrock (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen Gewicht der parlamentarischen Opposition hier in
und Herren! In der Debatte wurde die Erwartung diesem Hause Sie dazu verpflichten sollte, derartige
ausgesprochen, daß die von dem Sprecher der Erwägungen zu beachten, wenn Sie die Initiative
sozialdemokratischen Fraktion, dem Kollegen für eine Verfassungsänderung ergreifen wollen. Ein
Gscheidle, vorgetragenen Bedenken gegen diese rechtzeitiges, ein frühzeitiges Gespräch hierüber,
Grundgesetzänderung überwindbar seien, daß man die Förderung einer Initiative aus der Gesamtheit
sie gewissermaßen a priori abhandeln könnte. Die des Hauses, um so zu gewährleisten, daß man nicht
zeitliche Beschränkung, die mir der Herr Präsident eine Gesetzesinitiative ins Blaue ausübt, dienen
dem gesamten Hause und entsprechen der Würde
auferlegt hat und der ich mich mit dem Blick auf
die Uhr auch freiwillig unterwerfe, verbietet, auf unserer Verfassung.
diese Gesichtspunkte im einzelnen einzugehen. Ein (Beifall bei der SPD.)
wesentlicher Teil ist hier vorgetragen worden. Aber
wir werden uns im Ausschuß über all das unterhal- Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der
ten. Herr Abgeordnete Professor Süsterhenn.
Ich möchte nur das eine sagen: es spricht sehr
vieles dafür, daß, wenn es zu der Abwägung kommt, Dr. Süsterhenn (CDU/CSU) : Herr Präsident!
die negativen Gesichtspunkte überwiegen. Meine Damen und Herren! Ich will in der mir auf-
(Beifall bei der SPD.) erlegten und von mir auch freiwillig geübten Kürze
nur noch einige Bemerkungen zur Frage der ver-
Das sei in diesem Stadium bereits mit aller Klar- fassungspolitischen Zweckmäßigkeit und der ver-
heit und Deutlichkeit gesagt. fassungsrechtlichen Zulässigkeit des Regierungsent-
Ich möchte in der gebotenen Kürze noch zu einer wurfs für die Änderung des Art. 75 des Grundgeset-
ganz grundsätzlichen Frage eine Bemerkung ma- zes machen.
chen. Es ist eigentlich mehr eine allgemeine verfas- Ich stimme mit meinem Herrn Vorredner durch-
sungspolitsiche Frage. Von dem Kollegen Gscheidle aus darin überein, daß man Verfassungen nicht am
wurde bereits darauf hingewiesen, daß die Zahl der laufenden Bande ändern soll, daß man Verfassun-
Grundgesetzänderungen heute schon eine respek- gen insbesondere nicht durch verfassungdurchbre-
table Höhe erreicht hat. Die sozialdemokratische chende Gesetze ändern soll, wie das in der Zeit der
Bundestagsfraktion hat stets die Auffassung vertre- Weimarer Verfassung am laufenden Bande gesche-
ten: Das Grundgesetz ist ein Gesetz besonderen hen ist. Aber ich glaube, daß wir dafür in das
Ranges, und eine Verfassungsänderung ist eine Grundgesetz vorsorglich schon gewisse Bestimmun-
staatspolitische Grundsatzentscheidung, die man gen eingebaut haben, die diese selbstverständliche
nicht alle Tage treffen kann, sondern von der nur Verfassungsdurchbrechung unmöglich machen und
sparsamster Gebrauch zu machen ist. auch jeweils eine besondere textliche Änderung in
Wir haben in der letzten Wahlperiode von dieser der Verfassung ausdrücklich vorschreiben.
Stelle aus der Erwartung Ausdruck gegeben, daß Auf der anderen Seite sollte man aber, soweit es
eine Grundgesetzänderung nach Fühlungsnahme nicht um die Grundsätze der Verfassung, insbeson-
zwischen der Regierung und den Fraktionen des dere um die Grundsätze geht, die in den Artikeln 1
Hauses gewissermaßen als ein einmaliger Akt des bis 20 des Grundgesetzes enthalten sind, die also
Verfassungsgesetzgebers vollzogen würde. In der das Wesen unseres freiheitlichen Rechtsstaates und
letzten Wahlperiode hat es acht Vorschläge zur seiner freiheitlichen Lebensordnung ausmachen, in
Änderung von Artikeln des Grundgesetzes gege- rein organisatorischen Fragen aus einer Verfassung
ben, Änderungsvorschläge, die von der Regierung und hier aus dem Grundgesetz letzten Endes auch
vorgetragen wurden. Fünf davon haben die Zu- kein unantastbares Tabu machen. Denn letzten En-
stimmung des Verfassungsgesetzgebers gefunden. des soll ja doch das Grundgesetz und sollen insbe-
sondere die organisatorischen Bestimmungen des
Wir glauben, es ist eine schlechte Praxis, daß
Grundgesetzes dem Wohle des Volkes dienen.
man Grundgesetzänderungen gewissermaßen am
Diese Bestimmungen sind daher, soweit es nach der
laufenden Bande daherkleckert. Es entspricht nicht
Überzeugung der im Grundgesetz vorgesehenen
dem Range des Grundgesetzes, wenn man so ver-
Zweidrittelmehrheit dem Wohle des Volkes dient,
fährt. Es entspricht nicht der Würde des Grund-
ausdrücklich zur Disposition der Zweidrittelmehr-
gesetzes. Das Grundgesetz ist nicht ein Leistungs-
gesetz, vergleichbar mit dem Lastenausgleichsgesetz heit des Bundestages und des Bundesrates gestellt.
oder irgendeinem anderen Leistungsgesetz. (Beifall bei den Regierungsparteien.)
Ich möchte Sie darauf hinweisen, daß es insbeson- Man sollte sich auf der einen Seite davor hüten,
dere der Grundsatz der Unverbrüchlichkeit der ver- leichtfertig und unnötig Verfassungsänderungen
fassungsrechtlichen Normentscheidung, der staats- vorzunehmen. Aber wo nach übereinstimmender
politischen Normentscheidung, auf der die Verfas- Auffassung vernünftige Gründe für eine solche Ver-
sung beruht, verbietet, Grundgesetzänderungen fassungsänderung sprechen, sollte man sich auf der
nach der Methode durchsetzen zu wollen, die auch anderen Seite, soweit es sich um organisatorische
an diesem Beispiel gezeigt wird. Fragen handelt, nicht einfach wegen eines Wort-
1860 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962
Dr. Süsterhenn
Lauts eines Gesetzestextes von den notwendigen dem vorgesehenen Gesetz überhaupt den beabsich-
Entscheidungen abhalten lassen, die man für richtig tigten Zweck erreichen? Ich gebe durchaus zu, daß
hält. eine völlig und absolute Vereinheitlichung auf die-
Die Bedenken, die der Herr Kollege Gscheidle sem Wege wegen der bestehenden Bedenken —
gegen die verfassungsrechtliche Zulässigkeit der siehe Stellenkegel; ich will das nur stichwortartig
vorgesehenen Änderung des Art. 75 des Grund- andeuten — nicht erreicht werden kann. Aber es
gesetzes vorgetragen hat, unterschieden sich sowohl kann jedenfalls eine wesentliche Verbesserung des
im Inhalt wie vor allen Dingen in der Tonart gegenwärtigen Zustandes herbeigeführt werden.
äußerst wohltuend von den Bedenken, die sämt- Außerdem dürfen wir natürlich nicht immer die
lichen Mitgliedern dieses Hohen Hauses in dem extremsten Ausnahmefälle ins Auge fassen. Ich bin
Schreiben des DGB und in dem Schreiben der AGDL, von dem loyalen und bundestreuen Verhalten sämt-
der Arbeitsgemeinschaft Deutscher Lehrerverbände, licher Länder überzeugt. Ich bin überzeugt, daß jetzt
zugestellt worden sind. In diesen Schreiben wurde nicht irgendein Land hingehen wird und sämtliche
der Bundesregierung in sehr massiver Weise vor- Funktionen, die bisher durch Oberinspektoren aus-
geworfen, daß die von ihr beantragte Grundgesetz- geübt worden sind, in Zukunft Oberregierungs-
änderung mit dem Wesen des Grundgesetzes, ins- räten übertragen wird, um auf diesem Wege der
besondere mit dem Art. 79 Abs. 3, unvereinbar sei Maßnahme der Besoldungsvereinheitlichung, die
und darüber hinaus auch gegen das sozialstaatliche hier geplant ist, in den Rücken zu fallen. Wir dürfen
Prinzip, das in Art. 20 Abs. 1 des Grundgesetzes auch nicht vergessen, daß gerade die Initiative zur
verankert sei, verstoße. Änderung des Art. 75 des Grundgesetzes gar nicht
Meine Damen und Herren, in dieser massiven von der Bundesregierung ergriffen worden ist. Es
Form hat sich hier weder Herr Kollege Wittrock handelt sich um einen Initiativantrag des Bundes-
noch Herr Kollege Gscheidle geäußert. Herr Kol- rates aus dem Jahre 1957.
lege Gscheidle hat wohl darauf hingewiesen, daß (Hört! Hört!)
-
die verfassungsrechtlichen Bedenken im Bundesrat
auch von dem Vertreter des Landes Nordrhein Ohne irgendwie den Vertretern der Bundesregie-
Westfalen vorgetragen worden seien. Jawohl, das rung mangelnde Originalität in der Formulierung
ist richtig. Er hätte aber der Vollständigkeit halber ihrer Begründungen vorwerfen zu wollen, muß ich
auch darauf hinweisen müssen, daß sämtliche ande- jedoch feststellen, Herr Staatssekretär Anders, daß
ren Länder folgende Auffassung vertreten haben, die Begründung des damaligen Initiativantrags des
die Justizminister Westenberger in der Sitzung des Bundesrates nahezu wörtlich von der Bundesregie-
Bundesrates vom 12. Juli 1962 als Berichterstatter rung übernommen worden ist. Aber Sie sehen, daß
des Rechtsausschusses des Bundesrates wie folgt es sich hier gar nicht darum handelt, gegen böswil-
zum Ausdruck gebracht hat. lige Länder zu operieren, sondern hier sehen wir den
vorbildlichen Fall eines positiven Zusammenarbei-
Nach Auffassung des Rechtsausschusses beste- tens zwischen Bund und Ländern, wie es von allen
hen gegen den Entwurf keine durchgreifenden Seiten dieses Hauses und auch von der Bundesregie-
verfassungsrechtlichen oder verfassungspoliti- rung und von den Ländern immer wieder gefordert
tischen Bedenken. Die Eigenstaatlichkeit der worden ist.
Länder wird nicht angetastet. Die Einführung
einer besonderen Rahmenkompetenz beeinträch- Wenn wir eine Regelung treffen, wonach die Län-
tigt nicht den föderativen Aufbau der Bundes- der nicht ohne den Bund und der Bund nicht ohne
republik. die Länder in dem durch das Gesetz bzw. durch die
Verfassungsänderung vorgesehenen Rahmen ihre
Um Wiederholungen zu vermeiden, möchte ich Entscheidungen in Besoldungsfragen bezüglich des
lediglich sagen, daß das, was da im Auftrag des Besoldungsgefüges treffen können, dann entsprechen
Rechtsausschusses des Bundesrates erklärt worden wir damit auch der Grundhaltung unseres Grund-
ist, durchaus mit dem in Einklang steht, was alle gesetzes. Wir haben nicht das Dual system of
maßgebenden Kommentatoren zu der Frage der government, die völlige Trennung zwischen Bund
Möglichkeit einer Änderung der Bestimmungen der und Ländern in der Gesetzgebung und Verwaltung,
Art. 73 bis 75 des Grundgesetzes sagen, daß nämlich sondern wir haben ein verklammertes föderalisti-
derartige Änderungen nicht gegen den föderativen sches System, und hier soll gerade auf diesem so
Aufbau, wie er in Art. 79 des Grundgesetzes garan- wichtigen Gebiet diese Verklammerung realisiert
tiert ist, verstoßen. werden.
Infolgedessen glaube ich, daß es im Wege wei- (Abg. Wittrock: Ich habe nicht so kurz ge
terer Gespräche im Innenausschuß durchaus möglich redet, damit Sie so lange reden!)
sein wird, auch in dieser Frage, wenn man die Ver- — Herr Kollege, ich mache Schluß und gestatte
einheitlichung als solche will und als notwendig Ihnen dadurch, noch einmal das Wort zu ergreifen,
bejaht, zu einer Abstimmung, wenn nicht gar zu wenn Sie wollen.
einer Übereinstimmung der Auffassungen zu ge-
langen. (Beifall bei der CDU/CSU. — Zuruf von der
SPD:Nein,wrhabRückstgenom!)
Auch ich bin natürlich an der Frage interessiert.
Es ist zweifellos eine Frage, die sich jeder Gesetz-
geber vorlegen muß und die Herr Kollege Gscheidle Vizepräsident Schoettle: Ich erteile das Wort
deshalb mit Recht aufgeworfen hat: Kann man mit dem Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen.
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1861

Schmitt-Vockenhausen (SPD) : Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich darf
Meine Damen und Herren! Ich möchte das Wort dem Hohen Hause für seine weitere Arbeit alles
ergreifen, weil heute Herr Staatssekretär Dr. Anders Gute wünschen. Ich danke Ihnen.
wohl zum letztenmal für die Bundesregierung von (Beifall bei allen Parteien.)
dieser Stelle aus gesprochen hat. Herr Staatssekre-
tär Dr. Anders scheidet nach einem erfüllten Beam-
tenleben, in dem er seit 1920 im öffentlichen Dienst
Vizepräsident Schoettle: Meine Damen und
Herren! Damit ist die Aussprache in der ersten Be-
und seit 1949 im Bundesinnenministerium an ver-
ratung der drei Gesetzentwürfe abgeschlossen, die
antwortlicher Stelle war, mit dem Ende dieses Mo-
unter Punkt 6 der Tagesordnung zusammengefaßt
nats aus.
waren.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir
Wir haben nun noch über die weitere Behandlung
haben in den vielen Jahren der Zusammenarbeit zu beschließen. Für den Gesetzentwurf der Bundes-
Herrn Staatssekretär Dr. Anders auch bei Meinungs- regierung zur Änderung ides (Bundesbesoldungsge-
verschiedenheiten kennen und schätzen gelernt. Es setzes — Drucksache IV/625 — ist Überweisung an
war eine gute Zusammenarbeit, getragen von dem den Ausschuß für Inneres als federführenden Aus-
tiefen Respekt des Staatssekretärs vor diesem schuß und an den Haushaltsausschuß vorgeschla-
Hause. gen. — Diesem Vorschlag wird nicht widersprochen.
(Beifall bei allen Parteien.) Damit ist die Überweisung in diesem Sinne be-
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich schlossen.
glaube, ich darf in Ihrer aller Namen Ihnen, Herr Zu dem Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des
Staatssekretär, nach diesem erfüllten Beamtenleben Grundgesetzes — Drucksache IV/635 — ist die Über-
herzlich danken und Ihnen alles Gute auch für die weisung an den Rechtsausschuß als federführenden
Zukunft wünschen. Ausschuß und an den Ausschuß für Inneres als mit-
(Lebhafter Beifall.) beratenden Ausschuß vorgeschlagen. Werden diese
- Vorschläge akzeptiert? — Es ist so beschlossen.
Vizepräsident Schoettle: Herr Staatssekretär Für den Antrag der Abgeordneten Dr. Miessner,
Anders. Brück, Dorn, Wagner, Ertl, Hübner, Mertes, Dr.
Bieringer und Genossen eingebrachten Entwurf
Dr. Anders, Staatssekretär im Bundesministerium eines Gesetzes zur Änderung des Besoldungsgeset-
des Innern: Herr Präsident! Meine Damen und Her- zes — Drucksache IV/673 — wird Überweisung an
ren! Ich darf dem Herrn Abgeordneten Schmitt den Ausschuß für Inneres und nach § 96 der Ge-
Vockenhausen sehr herzlich für die freundlichen schäftsordnung an den Haushaltsausschuß vorge-
Worte danken. Es trifft zu, daß ich seit 1949 hier in schlagen. Wird diesen Vorschlägen widersprochen? —
der Bundesverwaltung bin. Es waren nicht immer Das ist nicht der Fall; es ist so beschlossen.
ganz leichte Zeiten; aber ich glaube, ich bin ganz Meine Damen und Herren, wir sind damit am
gut mit Ihnen allen ausgekommen, und ich habe Ende der heutigen Sitzung. Ich berufe die nächste
gerne mit Ihnen zusammengearbeitet. Ich habe erst
Sitzung auf Donnerstag, den 25. Oktober, 14 Uhr 30,
vor kurzem einen Brief eines früheren Abgeord- ein.
neten des Beamtenrechtsausschusses bekommen, der
mit „Angehöriger Ihrer getreuesten Opposition" un- Die Sitzung ist geschlossen.
terschrieben war.
(Heiterkeit.) (Schluß der Sitzung: 18.41 Uhr.)

Berichtigungen

Es ist zu lesen:

36. Sitzung Seite 1557 A Zeile 12 statt „eingefüg-

ten" : eingeführten;

38. Sitzung Seite 1592 A Zeile 10 von unten statt

„Abtransport" : Antransport;
40. Sitzung Seite ,1710 A Zeile 8 von unten statt „ ,An-
derswoher' ist nicht so ganz" : Wann die Bundestier-
ärzteord-;
Seite 1740 C Zeile 17 statt „gebracht werden kann
mit dem, was Sie" : zu Chruschtschows Koexistenz
zu bringen.
 Deutscher Bundestag - 4. Wahlperiode - 42. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Oktober 1962 1863

Anlage zum Stenographischen Bericht

Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich

Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Mauk 26. 10.

Memmel 26. 10.
a) Beurlaubungen Dr. h. c. Menne (Frankfurt) 24. 10.
Michels 26. 10.
Frau Albertz 3. 11. Mick 24. 10.
Arendt (Wattenscheid) 27. 10. Müller (Remscheid) 27. 10.
Dr. Arndt (Berlin) 26. 10. Oetzel 31.10.
Dr. Barzel 26. 10. Ollenhauer 26. 10.
Bauer (Wasserburg) 26. 10. Rademacher 31. 10.
Bergmann 26. 10. Ramms 24. 10.
Blumenfeld 26. 10. Ravens 24. 10.
von Bodelschwingh 26. 10. Richarts 24. 10.
Dr. Burgbacher 24. 10. Schulhoff 24. 10.
Even (Köln) 24. 10. Stein 24. 10.
Figgen 26. 10. Storch 26. 10.
Dr. Dr. h. c. Friedensburg 28. 11. Frau Strobel 25. 10.
Dr. Furler 24. 10. Wacher 26. 10.
Geiger 26. 10. Dr. Wahl 15. 11.
Dr. Gradl 26. 10. Wehking 3. 11.
Haage (München) 26. 10. Wehner 24. 10.
Dr. Harm (Hamburg) 1. 11. Werner 27. 10.
Katzer 24. 10. Wittmer-Eigenbrodt 31. 10.
Koenen (Lippstadt) 27. 10.
Dr. Kreyssig 24. 10. b) Urlaubsanträge
Kriedemann 26. 10. Auge 19. 11.
Kühn (Bonn) 31. 12. Frau Berger-Heise 5. 11.
Kuntscher 31. 10. Blachstein 5. 11.
Leber 26. 1,0. Dr. Bucher 5. 11.
Lermer 26. 10. Dr. Dehler 5. 11.
Dr. Löbe 24. 10. Dr. Deist 6. 11.
Dr. Löhr 24. 10. Deringer 5. 11.
Lücker (München) 25. 10. Kalbitzer 5. 11.
Majonica 26. 10. Dr. Kopf 5. 11.
Dr. Mälzig 26. 10. Kühn (Köln) 5. 11.