D eutscher Bundestag

28. Sitzung

Bonn, den 9. Mai 1962

Inhalt:

Nachruf auf den Abg. Finckh . . . 1171 A Frage des Abg. Felder:
Arbeit an den deutschen Auslands-
Glückwünsche zu den Geburtstagen der schulen
Abg. Horn, Diekmann, Gerns, Müser, Lahr, Staatssekretär 1174 D
Paul, Dr. Harm (Hamburg) und Kurlbaum 1171 B
Frage des Abg. Varelmann:
Fragestunde (Drucksachen IV/ 380, IV/381)
Wohnungsaufwand im Index für
Frage des Abg. Dr. Mommer: Lebenshaltungskosten
Höcherl, Bundesminister . . . . . 1175 A
Papier- und Abfallbehälter in Auto-
mobilen
Frage des Abg. Dürr:
Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 1172 B
Liste der jugendgefährdenden Schrif-
ten für Leihbüchereien
Frage des Abg. Baier (Mosbach) :
Höcherl, Bundesminister . . 1175 B, C, D
Bundesbahn-Sondertarif für Kohle und
Dürr (FDP) . . . . . . . . . . 1175 C
Getreide
Dr. Kohut (FDP) i 175 D
Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 1272 C,
1173 A, B, C, D
Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen:
Baier (Mosbach) (CDU/CSU) . . . 1173 A
Altersversorgung der Angestellten des
Ramms (FDP) . . . . . . . . 1173 B, C öffentlichen Dienstes
Maier (Mannheim) (CDU/CSU) . . 1173 D Höcherl, Bundesminister . . 1176 A, B, C
Ritzel (SPD) . . . . . . . 1176 B, C
Frage des Abg. Schmidt (Braunschweig) :
Entlassung von deutschen Fremden- Frage des Abg. Lohmar:
legionären Finanzierung des Senders Freies Berlin
Lahr, Staatssekretär . . . . . 1174 A, B und der „Deutschen Welle"
Schmidt (Braunschweig) (SPD) . . . 1174 B Höcherl, Bundesminister . . . . . 1176 C

Fragen des Abg. Dr. Dörinkel: Frage des Abg. Keller:

Eheschließung des Scheichs Abdullah Warnschilder an der Zonengrenze
al-Jaber al-Sabah Höcherl, Bundesminister . . . 1177 A, B
Lahr, Staatssekretär . . . . . 1174 B, C Fritsch (SPD) . . . . . . . . . 1177 B
II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962

Fragen des Abg. Rehs: Leber (SPD) 1187 A

Unterhaltsrechtliche Position des un- Dr. Dr. h. c. Erhard, Bundesminister 1196 C
ehelichen Kindes
Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1198 C
Dr. Strauß, Staatssekretär . . 1177 B, D, Dr. Bleiß (SPD) 1202 C
1178 A, B, C
Baier (Mosbach) (CDU/CSU) 1203 C, 1205 B
Rehs (SPD) 1177 D, 1178 A
Ritzel (SPD) . . . . . . . . . 1203 D
Folger (SPD) . . . . . . . 1178 B, C
Frau Berger-Heise (SPD) 1204 D
Frage des Abg. Dr. Schmidt (Wuppertal) :
Verbindliche Auskunft im Steuerrecht Entwurf eines Gesetzes zur Erleichterung
Dr. Hettlage, Staatssekretär 1178 D, 1179 B des Grundbuchverfahrens (Drucksache
IV/351) — Erste Beratung — 1206 A
Dr. Schmidt (Wuppertal) (CDU/CSU)1179 A, B

Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des
Gesetzes über die Finanzverwaltung, der
Studienkosten im Steuerrecht Reichsabgabenordnung und anderer
Dr. Hettlage, Staatssekretär 1179 C, 1180 A Steuergesetze (Drucksache IV/352) —
Erste Beratung — 1206 B
Schmitt-Vockenhausen (SPD) 1179 D, 1 180 A

Frage des Abg. Jahn: Entwurf eines Gesetzes über die in Monaco
am 18. November 1961 unterzeichnete
Steuerpflichtige mit überdurchschnitt-
Zusatzvereinbarung zu dem am 2. Juni
licher Körpergröße
1934 in London revidierten Haager Ab-
Dr. Hettlage, Staatssekretär . . 1180 B, C kommen vom 6. November 1925 über die
Jahn (SPD) . . . . . . . . . 1180 B, C internationale Hinterlegung gewerblicher
Muster und Modelle (Drucksache IV/367)
— Erste Beratung — 1206 B
Frage des Abg. Peiter:
Entschädigung für Kahlschläge in
Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des
Gemeindewaldungen . . . . . . . 1180 D
Jugendarbeitsschutzgesetzes (CDU/CSU,
FDP) (Drucksache IV/121); Schriftlicher
Frage des Abg. Büttner: Bericht des Ausschusses für Arbeit (Druck-
Untersagung der Gewerbeausübung sache IV/349) — Zweite und dritte Be-
bei Tierquälerei ratung —
Dr. Westrick, Staatssekretär 1180 D, 1181 A Ravens (SPD) . . . . . . . . 1206 C
Büttner (SPD) 1181 A Scheppmann (CDU/CSU) . . . . 1207 C
Dürr (FDP) . . . . . . 1208 C, 1211 D
Sammelübersicht 6 des Petitionsausschusses Liehr (SPD) . . . . . . . . . 1209 B
über Anträge zu Petitionen (Drucksache
IV/ 372) 1181 B Franzen (CDU/CSU) . . . . . 1211 B
Behrendt (SPD) 1212 D
Entwurf eines Gesetzes zur Einschränkung
der Bautätigkeit (CDU/CSU) (Drucksache Entwurf eines Gesetzes zur Gleichstellung
IV/353) — Erste Beratung —; in Verbin- der Wehrpflichtigen und der ehemaligen
dung mit dem
Wehrpflichtigen in der sozialen Renten-
versicherung (SPD) (Drucksache IV/122);
Entwurf eines Gesetzes über das Verbot der — Schriftlicher Bericht des Sozialpol.
Errichtung oder Veränderung von Ver- Ausschusses (Drucksachen IV/289, zu IV/
waltungs-, Büro- und Repräsentationsge- 289) — Zweite Beratung — . . .
bäuden (FDP) (Drucksache IV/341) —
Erste Beratung — und dem Ruf (CDU/CSU) . . . . 1213 A, 1221 A
Killat (SPD) . . 1213B, 1215D, 1220 A
Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des
Stingl (CDU/CSU) . . . 1214 C, 1218 C
Einkommensteuergesetzes (FDP) (Druck-
sache IV/342) — Erste Beratung — Schmidt (Kempten) (FDP) . . . 1215 A
Dr. Dollinger (CDU/CSU) 1181 C, 1201 B Biermannn (SPD) 1216 B
Dr. Atzenroth (FDP) . . 1183 D, 1199 B Langebeck (SPD) . . . . . . . 1217 B
Dr. Imle (FDP) 1185 B Dr. Schellenberg (SPD) . 1219 B, 1221 C
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode -- 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 III

Entwurf eines Ersten Gesetzes zur Ände- Abkommen über .das Finanzprotokoll
rung des Reichsknappschaftsgesetzes (Er- (Drucksache IV/280) — Erste Beratung — 1227 A
stes Knappschaftsrentenversicherung-Än-
derungsgesetz — 1. KnVÄG) , (SPD) Entwurf eines Gesetzes zu ,dem Abkommen
(Drucksache IV/296) — Erste Beratung — vom 22. Dezember 1960 mit dem Malai-
Arendt (Wattenscheid) (SPD) . . 1221 D ischen Bund über die Förderung und den
gegenseitigen Schutz von Kapitalanlagen
Scheppmann (CDU/CSU) 1224 A (Drucksache IV/279) — Erste Beratung — 1227 B
Büttner (SPD) 1225 D
Bericht des Wahlprüfungsausschusses über
den Wahleinspruch des Referendars Mar-
Entwurf eines Gesetzes zu .dem Abkommen tin Florin, Münster (Drucksache IV/369) 1227 B
vom 1. Juni 1961 mit der Schweizeri-
schen Eidgenossenschaft über die Errich-
tung nebeneinanderliegender Grenzab- Bericht des Wahlprüfungsausschusses über
fertigungsstellen und die Grenzabferti- den Wahleinspruch der Partei Vereinter
gung in Verkehrsmitteln (Drucksache Nationen, Heidelberg (Drucksache IV/373) 1227 C
IV/179) : Schriftlicher Bericht des Finanz-
ausschusses (Drucksache IV/347) — Zweite Bericht des Wahlprüfungsausschusses über
und dritte Beratung — 1226 C den Wahleinspruch des Wilhelm Acker-
mann, Nördlingen (Drucksache IV/374) . 1227 D

Entwurf eines Gesetzes zu dem Abkommen Bericht des Wahlprüfungsausschusses über

vom 18. Januar 1961 mit der Republik den Wahleinspruch des Josef Burgmaier,
Österreich über die Zollbehandlung der Erolzheim Kr. Biberach (Drucksache
Donauschiffe (Drucksache IV/97) ; Schrift- IV/376) 1227 D
licher Bericht des Finanzausschusses
(Drucksache IV/355) — Zweite und dritte
Schriftlicher Bericht des Haushaltsausschus-
Beratung — 1226 D
ses über den Antrag der Fraktion der
SPD zur Beratung des Berichts der Bun-
Entwurf eines Gesetzes zu 'dem Europä- desregierung über die Lage der Landwirt-
ischen Übereinkommen vom 13. Dezem- schaft (Drucksache IV/379, Umdruck 32) 1228 A
ber 1957 über Straßenmarkierungen
(Drucksache IV/177); Schriftlicher Bericht Schriftlicher Bericht des Ernährungsaus-
des Verkehrsausschusses (Drucksache schusses über den Antrag der Abg.
IV/276) — Zweite und dritte Beratung — 1226 D Adorno, Seidl (München), Dr. Zimmer-
mann (München), Weinzierl, Murr u.
Gen. betr. Hopfenanbau im Gemeinsamen
Entwurf eines Gesetzes zu dem Abkommen Markt (Drucksachen IV/217, IV/368) . . 1228 A
vom 9. Juli 1961 zur Gründung einer
Assoziation zwischen der Europäischen
Wirtschaftsgemeinschaft und Griechen- Nächste Sitzung . . . . . . . . . 1228 C
land, dem Abkommen über die zur Durch-
führung des Assoziierungsabkommens Berichtigungen 1228 C
intern zu treffenden Maßnahmen und die
dalbei anzuwendenden Verfahren und dem Anlagen 1229
 Deutscher Bundestag - 4. Wahlperiode - 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962

28. Sitzung

Bonn, den 9. Mai 1962

Stenographischer Bericht Ich 'gratuliere zum 70. Geburtstag am 22. April dein
Herrn Abgeordneten Gerns.
Beginn: 14.01 Uhr (Beifall.)
Der Herr Abgeordnete Müser hat am 24. April
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Meine Damen seinen 65. Geburtstag gefeiert,
und Herren, die Sitzung ist eröffnet. (Beifall)
-
Vor Eintritt in die Tagesordnung gedenke ich und der Herr Abgeordnete Paul drei Tage später
unseres in Afrika verunglückten Kollegen Hermann ebenfalls seinen 65. Geburtstag.
Finckh. Er ist am 28. April während einer Afrika
reise in Lome, der Hauptstadt von Togo, tödlich (Beifall.)
verunglückt. Hermann Finckh wurde am 31. Mai 1910 Zum heutigen 65. Geburtstag gratuliere ich dem
in Salach in Württemberg geboren. Er widmete sich Herrn Abgeordneten Dr. Harm (Hamburg).
zunächst idem Textilgroßhandel und wurde dann
Mitbegründer und Mitinhaber der von seinem Vater (Beifall.)
gegründeten Württembergischen Wollgarnfabrik in
Schließlich ist unser Kollege, der Herr Abgeordnete
Süßen.
Kurlbaum, am 2. Mai auch in den Kreis derer ein-
Von 1941 bis 1945 war Hermann Finckh Soldat. getreten, derer hier feierlich gedacht wird. Er hat
Nach dem Zusammenbruch trat er der Christlich am 2. Mai seinen 60. Geburtstag gefeiert.
Demokratischen Union bei. Er war von 1950 bis
(Beifall.)
1956 Mitglied des Gemeinderats in Süßen. Dann
gehörte er der Verfassunggebenden Landesver- Die folgenden amtlichen Mitteilungen werden
sammlung von Baden-Württemberg an. Er ist seit ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht
1953 Mitglied des Deutschen Bundestages gewesen, aufgenommen:
in dem er den Wahlkreis Göppingen-Kirchheim/Teck Der Herr Bundesminister des Innern hat unter dem 17. April
vertreten hat. 1962 die Kleine Anfrage der Fraktion der SPD betr. Novelle
zum Krfegsgräbergesetz - Drucksache IV/333 - beantwortet.
Im Bundestag der 4. Wahlperiode war Hermann Sein Schreiben ist als Drucksache IV/362 verteilt.

Finckh Mitglied des Außenhandelsausschusses und Der Herr Staatssekretär des Bundesministeriums für Verkehr
hat runter dem 17. April 1962 die Kleine Anfrage der Abgeord-
des Ausschusses für Entwicklungshilfe. Die deutsche neten Dr. Brenck, Wacher, Dr. Franz und Genossen betr.
Chiemseeringstraße - Drucksache IV/336 - beantwortet. Sein
Botschaft in Togo, die an dem Strand gelegen ist, Schreiben ist als Drucksache IV/363 verteilt.
an dem Hermann Finckh den Tod fand, hat eine Der Herr Staatssekretär des Bundesministeriums für Ernäh-
Trauerfeier für ihn veranstaltet, an der der Staats- rung, Landwirtschaft und Forsten hat unter dem 18. April ,1962
die Kleine Anfrage der Fraktion der FDP betr. Maßnahmen
präsident von Togo teilgenommen hat. Der Deutsche zur Verbesserung der Agrarstruktur - Drucksache IV/337 -
[Link]. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/364 verteilt.
Bundestag spricht dem Herrn Staatspräsidenten von
Togo für diese Ehre seinen Dank aus. Die Frau Bundesministerin für Gesundheitswesen hat unter
dem 25. April 1962 die Kleine Anfrage der Abgeordneten
Burgemeister, Gewandt, Porten, Riedel (Frankfurt), Wieninger
Wir aber gedenken heute der Hinterbliebenen und Fraktion der CDU/CSU betr. Lebensmittelgesetz - Druck-
sacheIV/[Link]
unseres verstorbenen Kollegen. Wir sprechen den IV/370 verteilt.
Angehörigen und der Fraktion der Christlich-Demo- Der Herr Staatssekretär ides Bundesministeriums des Innern
kratischen Union die herzliche Anteilnahme des hat unter dem 22. April 11962 die Kleine Anfrage der Fraktion
der SAD betr. Vorschlagwesen in der Bundesverwaltung -
Hauses .aus. Meine Damen und Herren, Sie haben Drucksache IV/299 - beantwortet. Sein Schreiben ist als Druck-
sache IV/377 verteilt.
sich zur Ehre des Verstorbenen erhoben; ich danke
Ihnen. - Die Frau Bundesministerin für Gesundheitswesen hat am
13. April 1962 unter Bezug auf den Beschluß des Bundestages
vom 6. November 1958 wegen der Vorlage eines Erfahrungsbe-
Glückwünsche zu Geburtstagen spreche ich aus: richts mit Verbesserungsvorschlägen für die Importkontrolle ge-
dem Herrn Kollegen Horn zum 71. Geburtstag am schrieben. Ihr Schreiben ist als Drucksache IV/360 verteilt.

15. April. Der Herr Staatssekretär des Bundesverkehrsministeriums hat

am 19. April 11962 unter Bezug auf den Beschluß des Bundes-
(Beifall.) tapes vom 28. September 1956 über die Vergabe der Aufträge
durch die Eurofima berichtet. Sein Schreiben ist als Druck-
sache IV/365 verteilt.
Ich spreche Glückwünsche dem Herrn Abgeordneten
Diekmann zum 65. Geburtstag am 19. April aus. Die Bundesregierung hat am 25. April 1962 unter Bezug auf
den Beschluß des Bundestages vom 116. Februar 1962 einen
Bericht über die Situation der deutschen Filmwirtschaft vorge-
(Beifall.) legt, der als Drucksache IV/366 verteilt wird.
1172 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962

Präsident D. Dr. Gerstenmaier

Der Wehrbeauftragte des Deutschen Bundestages hat unter Plätze nehmen. Dennoch bin ich mir noch im Zweifel,
dem 27. April 1962 gemäß § 2 Abs. 3 des Gesetzes über den
Wehrbeauftragten des Bundestages vom 26. Juni 1957 den ob in einer Empfehlung der Bundesregierung an die
Jahresbericht 1961 übersandt, der als Drucksache IV/371 ver- Automobilindustrie, die Fahrzeuge serienmäßig mit
teilt ist. Der Herr Präsident des Bundestages hat am 8. Mai
1962 diesen Bericht gemäß § 76 Abs. 2 GO dem Ausschuß für Papierkörben auszurüsten, ein geeignetes Mittel ge-
Verteidigung überwiesen.
sehen werden kann, die mangelnde Rücksichtnahme
Der Herr Stellvertreter des Bundeskanzlers hat am 30. April
1962 unter Bezugnahme auf § 50 Abs. 2 des Gesetzes gegen von Kraftfahrern, die Abfälle aus dem Wagen wer-
Wettbewerbsbeschränkungen vom 27. Juli 4957 den Bericht des fen, wirksam zu verbessern. Bereits jetzt verfügt
Bundeskartellamtes über seine Tätigkeit im Jahre 1961 sowie
über Lage und Entwicklung auf seinem Arbeitsgebiet und die jedes Fahrzeug nicht nur über Aschenbecher, son-
Stellungnahme der Bundesregierung dazu übersandt. Der Be-
richt ist als Drucksache IV/378 verteilt. dern auch über Behältnisse und Räume, die diesem
Der Herr Präsident des Bundestages hat unter dem 8. Mai 1962 Zweck in der gewünschten Weise zu entsprechen
entsprechend dem Beschluß des Bundestages vom 25. Juni 1959
— Drucksache 1187 — den von der Bundesregierung nach
vermögen, wenn der Wille des Autofahrers vor-
Artikel 2 Satz 2 des Gesetzes zu den Verträgen vorgelegten handen ist.
Entwurf einer Verordnung über das Statut der Beamten und
die Beschäftigungsbedingungen für die sonstigen Bediensteten der Ich bin jedoch gern bereit, im Rahmen der Maß-
Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft und der Europäischen
Atomgemeinschaft — Drucksache 1V/359 — dem Ausschuß für nahmen zur Verkehrserziehung besonders auch auf
Inneres überwiesen. die Reinhaltung der Straßen hinzuwirken und hin-
Der Herr Präsident des Bundestages hat entsprechend dem
Beschluß des Bundestages vom 23. Februar 1962 die von der wirken zu lassen und die dafür zuständigen Kreise
Bundesregierung erlassene Neunte Verordnung zur Änderung um ihre Mithilfe zu bitten.
des Deutschen Zolltarifs 1962 (internationale Vereinheitlichung;
Apfelsinen usw.) — Drucksache IV/361 — am 6. April 1962 an
den Außenhandelsausschuß überwiesen. Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Zusatzfrage?
Der Herr Präsident des Bundestages hat unter dem 8. Mai 1962 — Keine Zusatzfrage.
entsprechend dem Beschluß des Bundesetages vom 25. Juni 1959
— Drucksache 1187 — die von der Bundesregierung gemäß
Artikel 2 Satz 2 des Gesetzes zu den Verträgen vorgelegten Ich rufe auf die Frage des Herrn Abgeordneten
-
Entwürfe der Verordnung über die Soziale Sicherheit der Grenz-
gänger und der Verordnung über die Soziale Sicherheit der Baier (Mosbach) auf Drucksache IV/381:
Saisonarbeiter — Drucksache IV/375 — dem Ausschuß für
Sozialpolitik — federführend — und dem Ausschuß für Arbeit Wse beurteilt die Bundesregierung die Einführung des Bun-
zur Mitberatung überwiesen. desbahn-Sondertarifs für die Beförderung von Kohle und Ge-
treide im Hinblick auf die Wettbewerbsfähigkeit der Binnen-
Der Älteste der Wahlmänner gemäß § 6 Abs. 3 BVerfGG hat schiffahrt?
unter dem 12. April 11962 mitgeteilt, daß der Wahlmänneraus-
schuß in seiner Sitzung vom 11. April 1962 gemäß § 6 Abs. 3
und 5 des Gesetzes über das Bundesverfassungsgericht vom
Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär im Bun-
12. März 1951 in der Fassung des Gesetzes vom 26. Juni 1959 desverkehrsministerium!
einstimmig Herrn Bundesrichter Dr. Karl Haager als Bundes-
verfassungsrichter in den Ersten Senat des Bundesverfassungs-
gerichts auf die Dauer seines Amtes als Bundesrichter beim Bun-
desgerichtshof gewählt hat.
Dr. Seiermann, Staatssekretär im Bundesmini-
Der Herr Bundesminister der Finanzen hat unter dem 9. April
sterium für Verkehr: Die Deutsche Bundesbahn hat
1962 gemäß § 1 Abs. 3 der Reichsschuldenordnung die Anleihe- Anfang dieses Jahres einen Antrag auf Ermäßigung
denkschrift 1961 übersandt. Sie liegt im Archiv zur Einsicht
nahme aus. des allgemeinen Kohlenausnahmetarifs 6 B 1 um
Der Herr Stellvertreter des Bundeskanzlers hat unter dem durchschnittlich 11% gestellt. Mein Haus hat die
30. April 1962 gemäß § 32 Abs. 6 des Bundesbahngesetzes vom
13. Dezember 1951 den Jahresabschluß der Deutschen Bundes-
voraussichtlichen Auswirkungen dieser Senkung der
bahn für das Geschäftsjahr 1960 übersandt, der im Archiv zur Eisenbahnfrachten auf die Binnenschiffahrt einge-
Einsichtnahme ausliegt.
hend geprüft und dabei festgestellt, daß der Tatbe-
Das Auswärtige Amt hat unter dem 30. April 1962 nach §.,46
Abs. 2 des Deutschen Auslieferungsgesetzes vom 23. Dezember stand eines „unbilligen Wettbewerbs" im Sinne der
1929 die Vereinbarung zwischen der Regierung der Bundes-
republik Deutschland und der Regierung der Französischen
neuen Verkehrsgesetze nicht vorlag, so daß die Ge-
Republik über den Austausch von Strafnachrichten und die Er- nehmigung nicht versagt werden konnte. Die Bun-
teilung von Auskünften aus dem Strafregister zur Kenntnis-
nahme übersandt, die im Archiv zur Kenntnisnahme ausliegt. desbahn hat die Tarifmaßnahme zum 1. März 1962
Der Herr Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen in. Kraft gesetzt.
hat am 4. Mai 1962 unter Bezugnahme auf § 17 Abs. 5 des
Postverwaltungsgesetzes den Voranschlag der Deutschen Bundes- Im Zusammenhang mit der Errichtung einer ge-
post für das Rechnungsjahr 1962 übersandt, der im Archiv zur
Kenntnisnahme ausliegt. meinsamen Marktordnung für Getreide innerhalb
der EWG hat die Deutsche Bundesbahn beantragt,
Wir kommen damit zum ersten Punkt der Tages- einen Ausnahmetarif — AT 17 B 2 — mit einer
ordnung. Ich rufe auf Ermäßigung der allgemeinen Getreidefrachten um
25 % einzuführen. Da auch in diesem Fall ein un-
Fragestunde (Drucksachen IV/380, IV/381).
billiger Wettbewerb im Verhältnis zur Binnenschiff-
Zunächst Fragen aus dem Geschäftsbereich des fahrt nicht festzustellen war, hat der Bundesminister
Bundesministers für Verkehr. Ich rufe auf die Frage für Verkehr diesen Antrag am 21. Februar 1962 ge-
X — des Herrn Abgeordneten Dr. Mommer —: nehmigt; der Tarif soll zum 1. Juli 1962 in Kraft
Ist die Bundesregierung bereit, den Autofirmen zu empfehlen,
treten.
serienmäßig oder als Zusatzgerät in die Automobile einen
Papier- und Abfallbehälter so einzubauen, daß er am Park- Soweit der Kohlenverkehr in Betracht kommt, hat
platz oder zu Hause leicht entleert und somit ein Beitrag zur die Binnenschiffahrt sich der neuen Wettbewerbs-
Reinhaltung unserer Straßen geleistet werden kann?
lage insofern angepaßt, als sie in bestimmten Rela-
Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär im tionen ihre Frachten gesenkt bzw. die Frachtenaus-
Bundesministerium für Verkehr. gleichskassen ausgebaut hat. Es ist nicht zu bestrei-
ten, daß die Binnenschiffahrt in Auswirkung der
Dr. Seiermann, Staatssekretär im Bundesmini- Senkung des AT 6 B 1 Einnahmeminderungen wird
sterium für Verkehr: Herr Präsident! Meine Damen hinnehmen müssen. Ob der Binnenschiffahrt Gegen-
und Herren! Ich stimme mit dem Herrn Abgeordne- maßnahmen beim Getreideverkehr möglich sind, ist
ten Dr. Mommer darin überein, daß es leider viele fraglich, wie sich überhaupt die Gesamtauswirkun-
Autofahrer gibt, die nicht die gebührende Rücksicht gen dieser Tarifmaßnahmen wohl erst nach gerau-
auf die Reinhaltung der öffentlichen Straßen und mer Zeit übersehen lassen werden.
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1173

Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Eine Zusatz- Dr. Seiermann, Staatssekretär im Bundesmini-

frage? — Bitte! sterium für Verkehr: Die Bundesbahn hat hinsicht-
lich der Heizöltarife geglaubt etwas tun zu müssen,
Baier (Mosbach) (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, um sich vor allem neben dem Straßenverkehr einen
ist es richtig, daß dieser Sondertarif nur für Ge- gewissen Verkehrsanteil bei dem Abtransport von
biete gelten soll, die auf dem Wasserwege erreich- den neu gebildeten Raffinerien zu sichern. Das war
bar sind? die Überlegung der Deutschen Bundesbahn.

Dr. Seiermann, Staatssekretär im Bundesmini- Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Zweite Zu-

sterium für Verkehr: Das ist nicht richtig, jedenfalls satzfrage.
für keinen der beiden hier genannten und bisher
entschiedenen Tarife. Ramms (FDP) : Sind die Mehrmengenrabatte und
die sogenannten Treurabatte, die die Bundesbahn
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Eine zweite beantragt hat, vom Bundesverkehrsministerium ab-
Zusatzfrage! gelehnt worden, weil man erkannt hat, daß es sich
hier um Verdrängungsmaßnahmen handelte?
Baier (Mosbach) {CDU/CSU) : Herr Staatssekretär,
ich habe noch eine Frage. Finden Sie es nicht son-
derbar — und wie wollen Sie das vereinbaren —, Dr. Seiermann, Staatssekretär im Bundesmini-
daß die Bundesbahn auf der einen Seite zwecks Be- sterium für Verkehr: Beim Tarifantrag der Bundes-
seitigung ihres Defizits z. B. die Sondertarife für bahn ist der sogenannte Mehrmengenrabattsatz ab-
Fahrpreisermäßigung bei Lehrgangsteilnehmern auf- gelehnt worden, weil nach Auffassung des Ministe- -
hebt, auf der anderen Seite jedoch aus Konkurrenz- riums darin ein unbilliger Wettbewerb gegenüber
gründen einen Sondertarif gegenüber der Binnen- der Binnenschiffahrt, vor allem gegenüber der Parti-
schiffahrt einführt? Im Falle der Lehrgangsteilneh- kulierschiffahrt, gelegen hätte. Gegen den Treu-
mer ist keine Konkurrenz vorhanden, deshalb geht rabatt und den Mengenrabatt konnten wir Einwen-
es hinauf. In dem anderen Fall ist die Binnenschiff- dungen nicht erheben, da ähnliche Rabatte auch bei
fahrt als Konkurrent vorhanden, hier wird der Tarif den anderen Verkehrsträgern üblich sind.
gesenkt. Ich möchte Sie fragen, ob Sie darin — im
Zusammenhang betrachtet — nicht doch eine ein- Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Zu einer Zu-
seitige und mißbräuchliche Ausnutzung der Mono satzfrage Herr Abgeordneter Maier, bitte.
polstellung der Bundesbahn und einen unzulässigen
Wettbewerb sehen.
Maier (Mannheim) (CDU/CSU) : Ich möchte noch
Dr. Seiermann, Staatssekretär .im Bundesmini- fragen, ob bei dem Getreidetransport den Binnen-
sterium für Verkehr: Herr Abgeordneter, es würde schiffern die gleichen Subventionen gewährt werden
zu weit führen, dieses Thema in der Beantwortung wie der Bundesbahn.
der Frage zu erschöpfen. Ich möchte nur sagen: die
von Ihnen genannten beiden Tarifmaßnahmen ent- Dr. Seiermann, Staatssekretär im Bundesmini-
springen der gleichen Erwägung, nämlich der kauf- sterium für Verkehr: Mir ist nicht bekannt, daß der
männischen Betriebsführung der Deutschen Bundes- Eisenbahn für den Getreidetransport eine Subven-
bahn. Sie wissen, daß die meisten Personentarife, tion gewährt wird.
vor allem die Sozialtarife, anerkanntermaßen Ver-
lusttarife sind.
Maier (Mannheim) (CDU/CSU) : Es soll aber so
Es ist auch nicht so, daß bei den Getreide- und sein. Es wäre doch gut, wenn Sie dem Hause klar
Kohletarifen, die ich hier genannt habe und die Sie sagen könnten, wie sich das verhält.
ja nur im Auge haben können, primär das Wettbe-
werbsbedürfnis der Bundesbahn zum Zuge gekom- Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Herr Abge-
men wäre. Sowohl der Kohletarif wie der Getreide- ordneter Maier, wenn Sie sprechen, muß ich mög-
tarif entspringen in größerem Umfang allgemein lichst gleich mit den ersten Worten das Fragezeichen
wirtschaftspolitischen Überlegungen, im Falle der hören.
Kohle dem Gedanken der Verbesserung der Ab-
satzfähigkeit der Kohle und im Falle des Getreide- (Abg. Baier [Mosbach] meldet sich zu einer
tarifs dem Gedanken der Stützung und Unterstüt- weiteren Zusatzfrage.)
zung der deutschen Landwirtschaft beim Eintritt in — Nein, Sie können keine Zusatzfrage mehr stellen;
den Gemeinsamen Markt. wir haben noch sehr viele Fragen zu erledigen.
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Weitere Zu- Aus dem Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts
satzfragen? — Bitte. rufe ich die Frage II/1 — des Herrn Abgeordneten
Schmidt (Braunschweig) — auf:
Ramms (FDP) : Herr Staatssekretär, darf ich fra- Ist die Bundesregierung bereit, die französische Regierung zu
bitten, nach dem Friedensschluß in Algerien heimkehrwillige
gen, warum die Deutsche Bundesbahn vorher die deutsche Fremdenlegionäre vorzeitig zu entlassen?
Heizöltarife so weit ermäßigt hat, wenn sie sich
heute mit der Tarifermäßigung für Kohle eine Ver- Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär des
besserung des Absatzes der Kohle verspricht? Auswärtigen Amtes!
1174 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962

Lahr, Staatssekretär des Auswärtigen Amtes: sieht sich daher zur Zeit nicht in der Lage, zu der
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach den Frage Stellung zu nehmen, ob sich der Prinz nach
zwischen der französischen Regierung und der pro- deutschem Recht strafbar gemacht hat.
visorischen algerischen Regierung in Evian getrof-
fenen Abmachungen sollen die französischen Streit- Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Keine Zusatz-
kräfte in Algerien nach Durchführung der Volksab- frage.
stimmung und Bildung einer unabhängigen algeri-
schen Regierung auf 80 000 Mann reduziert werden. Ich rufe die ebenfalls von Herrn Abgeordneten
Hierbei dürfte auch die zur Zeit noch etwa 20 000 Dr. Dörinkel gestellte Frage II/3 auf:
Mann starke Fremdenlegion reduziert werden. Da- Ist die Bundesregierung gegebenenfalls bereit, diplomatische
mit würde bereits eine größere Anzahl von Frem- Schritte einzuleiten, damit der des Betruges und der Bigamie
beschuldigte Scheich Abdullah al-Jaber al-Sabah, der in Kuweit
denlegionären zur Entlassung kommen und in die als Unterrichts- und Justizminister amtiert, zur Rechenschaft ge-
Heimat zurückkehren können. zogen rund den in der Bundesrepublik geschädigten Personen
Schadenersatz geleistet wird?
Es dürfte sich darüber hinaus die Frage stellen, ob Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär des
die Fremdenlegion in absehbarer Zeit überhaupt Auswärtigen Amtes!
aufgelöst wird, da sie nach ihren Statuten im franzö-
sischen Mutterland nicht eingesetzt werden darf und
eine andere Verwendung sich nicht anbietet. Aller- Lahr, Staatssekretär des Auswärtigen Amtes:
dings werden die in den Abmachungen von Evian Wie schon in der Antwort zu der vorigen Frage des
vorgesehenen französischen Streitkräfte von insge- Herrn Abgeordneten Dr. Dörinkel dargelegt worden
samt 80 000 Mann zunächst noch drei Jahre lang in ist, ist das Verfahren des Oberstaatsanwalts in Kiel
Algerien stationiert bleiben. gegen den Prinzen Abdullah al-Jaber al-Sabah -
noch nicht abgeschlossen. Die Bundesregierung kann
Die Bundesregierung wird die französische Regie- daher zur Zeit noch keine Stellungnahme zu der
rung bitten, alle heimkehrwilligen deutschen Frem- Frage abgeben, ob gegebenenfalls diplomatische
denlegionäre nach der Erreichung der algerischen Schritte einzuleiten sind. Der Bundesregierung ist
Unabhängigkeit vorzeitig zu entlassen. bisher auch noch nicht bekannt, ob und welche Per-
sonen in der Bundesrepublik Deutschland durch die
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Eine Zusatz- Eheschließung des Prinzen mit der deutschen Staats-
frage! angehörigen Adelheid Dichter geschädigt worden
sind.
Schmidt (Braunschweig) (SPD) : Herr Staatssekre-
tär, ist bekannt, wieviel Deutsche sich gegenwärtig Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Ich rufe die
noch in den Diensten der Fremdenlegion befinden? von Herrn Abgeordneten Felder gestellte Frage II/4
auf:
Lahr, Staatssekretär deis Auswärtigen Amtes: Wie beurteilt das Auswärtige Amt die Vorlage der Arbeits-
Herr Abgeordneter, wir schätzen, daß von den ins- gemeinschaft Deutscher Lehrerverbände zur Verbesserung der
Arbeit an den deutschen Auslandsschulen, vor allem im Hinblick
gesamt 20 000 Mann, von denen ich soeben sprach, auf die Anregung, in Zusammenarbeit mit der Kultusminister-
konferenz eine Zentralstelle für das deutsche Auslandsschul-
etwa 50 bis 60 % Deutsche sein könnten. Wir kön- wesen zu schaffen?
nen es nur schätzen, weil präzise Anfragen an die
französische Regierung ohne präzise Antwort ge- Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär des
blieben sind. Die französische Regierung beruft sich Auswärtigen Amtes!
u. a. darauf, daß ein wesentlicher Teil der Fremden-
legionäre die Angabe der Staatsangehörigkeit ver- Lahr, Staatssekretär dies Auswärtigen Amtes:
weigert habe. Die Vorlage der Arbeitsgemeinschaft deutscher
Lehrerverbände deckt sich in wesentlichen Punkten
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Ich rufe auf mit den Vorstellungen des Auswärtigen Amtes. Die
die von Herrn Abgeordneten Dr. Dörinkel gestellte Vorarbeiten für die Errichtung einer Zentralstelle
Frage II/2: für das deutsche Auslandsschulwesen wurden be-
reits vor einiger Zeit aufgenommen. Bei der beson-
Teilt die Bundesregierung die allgemeine Meinung, daß der deren Struktur des deutschen Auslandsschulwesens
Scheich Abdullah al-Jaber al kuweitschSangör,
Sabah, anläßlich seiner Eheschließung mit einer minderjährigen bedarf jede Änderung der Organisationsform, selbst
Deutschen am 23. März 1961 vor dem Standesamt in Kiel Betrug wenn sie nur die Betreuung durch die amtlichen
und Bigamie begangen hat?
deutschen Stellen betrifft, einer sehr sorgfältigen
Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär des Prüfung der damit verbundenen rechtlichen und kul-
Auswärtigen Amtes! turpolitischen Probleme, die im Zusammenwirken
von Bund und Ländern zu lösen sind. Dennoch kann
Lahr, Staatssekretär des Auswärtigen Amtes: erwartet werden, daß in absehbarer Zeit eine In-
Der Bundesregierung ist bekannt, daß der Ober- stitution geschaffen wird, die es der Bundesrepublik
staatsanwalt in Kiel seit Mai 1961 ein Ermittlungs- ermöglicht, den wachsenden und sich wandelnden
verfahren gegen den Prinzen Abdullah al-Jaber al- Aufgaben des deutschen Auslandsschulwesens noch
Sabah wegen Verdachts der Doppelehe und der Ab- umfassender gerecht zu werden, als es zur Zeit
gabe einer wissentlich. falschen Versicherung an möglich ist.
Eides Statt eingeleitet hat. Dieses Verfahren ist Auch im übrigen stimmt das Auswärtige Amt mit
noch nicht abgeschlossen. Die Bundesregierung den Vorschlägen der Arbeitsgemeinschaft überein,
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1175
Staatssekretär Lahr
wobei allerdings zu betonen ist, daß Grundsatzent- Dürr (FDP) : Wäre es, Herr Minister, nach dem
scheidungen über die Finanzierung des Auslands- Ergebnis dieser Berechnungen nicht zweckmäßig,
schulwesens auch in Zukunft vom Auswärtigen wenn sich das Bundesministerium des Innern diese
Amt zu treffen sind. kleine Geldausgabe leistete, weil dadurch sämtliche
Inhaber von Leihbuchhandlungen in der Lage wären,
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Keine Zusatz- ihren Pflichten nach dem Gesetz über die Verbrei-
frage. tung jugendgefährdender Schriften in der neuen und
verschärften Fassung besser nachzukommen?
Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäfts-
bereich des Bundesministers des Innern. Ich rufe Höcherl, Bundesminister des Innern: Herr Kol-
die von Herrn Abgeordneten Varelmann gestellte lege, bei der allgemeinsamen Sparsamkeit, die wir
und von Herrn Abgeordneten Maier (Mannheim) im Hause pflegen, würde ich nach den Erfahrungen,
aufgenommene Frage III/1 auf: die wir hinter uns haben, auch bei einem Betrag von
Ist für den Fall, daß sich ,der Index für Lebenshaltungskosten 9000 DM nicht von einem ganz kleinen Betrag spre-
in der Rubrik „Wohnungen" nur auf Altbauwohnungen erstreckt,
die Bundesregierung bereit, darauf hinzuwirken, daß auch der chen. Zweitens ist eine ganze Reihe von Stellen mit
Aufwand für Neubauwohnungen (Wohnungen aus dem sozialen der Anfertigung solcher Listen befaßt, und vor allem
Wohnungsbau und frei finanzierte Wohnungen) mit einbezogen
wird? geben die Leihbüchereien durch ihre Verbände lau-
Zur Beantwortung der Herr Bundesminister des fend solche Listen heraus, so daß jede Leihbücherei
Innern! durchaus ins Bild gesetzt werden kann. Soweit eine
solche Maßnahme durch den Bund vom Jugendschutz
Höcherl, Bundesminister des Innern: Im Preis- her ins Auge gefaßt werden sollte, dürften Zustän-
index für die Lebenshaltung werden sowohl die digkeitsbedenken bestehen. -
Mieten für Altbauwohnungen, die bis zum 1. April
1924 erstellt sind, für Neubauwohnungen, die vom Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Eine weitere
1. April 1924 bis zum 20. Juni 1948 erstellt wurden, Zusatzfrage?
als auch für die nach dem 20. Juni 1948 erstellten
Neustbauwohnungen berücksichtigt. Bei den Neust- Dürr (FDP) : Herr Minister, sind Sie nicht der Mei-
bauwohnungen sind nur Wohnungen des sozialen nung, daß die etwa von Verbänden herausgegebe-
Wohnungsbaus einbezogen. Die Entwicklung der nen Zusammenstellungen — etwa die der Aktion
Mieten für frei finanzierte Wohnungen kommt im Jugendschutz — oder gar die im Bundesanzeiger
Index nicht zum Ausdruck. Sie wurde nicht berück- veröffentlichten Indizierungen nicht so gern gelesen
sichtigt, da sich der Index auf den Vierpersonen werden wie eine ganz kurze und lediglich auf die
haushalt einer mittleren Arbeitnehmergruppe mit Leihbuchromane beschränkte Zusammenstellung, die
einem monatlichen Haushaltsnettoeinkommen von jeder Leihbuchhändler lesen muß und in zwei Minu-
500 bis 700 DM bezieht. Es würde den Absichten des ten auch durchlesen kann?
Index widersprechen, Ausgaben und Komponenten
einzubeziehen, die für Haushalte dieser mittleren Höcherl, Bundesminister des Innern: Herr Kol-
Einkommensschicht normalerweise nicht in Betracht lege, ich stimme Ihnen in einem Punkt zu: die Ver-
kommen. öffentlichungen im Bundesanzeiger dürften als Ge-
Die Wägungsanteile für die durchschnittlichen heimsache existieren. Was aber die Mitteilungen
Mieten von Wohnungen der im Indexschema fest- der beiden Verbände für die Leihbüchereien betrifft,
gelegten Altersgruppen entsprechen der wohnungs- so nehme ich an, daß sie eigentlich ausreichen müß-
statistisch nachgewiesenen Struktur des Bestandes ten. Es handelt sich um die Fachblätter „Der Leih-
an Mietwohnungen im Jahre 1958, dem neuen Basis- buchhändler" und das Fachblatt „Die Leihbücherei",
jahr des Index. die laufend sowohl geschlossene Listen veröffent-
lichen als auch Ergänzungen dieser Listen von indi-
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Keine Zusatz- zierten Schriften mitteilen.
frage. (Abg. Dürr: 10 % sind organisiert!)
Ich rufe auf die Frage III/2 — des Abgeordneten
Dürr —: Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Eine Zusatz-
frage des Herrn Abgeordneten Kohut.
Welche Druck- und Versandkosten würden der Bundesregie-
rung entstehen, wenn sie allen Leihbüchereien in der Bundes-
republik eine Zusammenstellung der bisher in die Liste der
jugendgefährdenden Schriften •aufgenommenen Leihbuchromane Dr. Kohut (FDP) : Wenn es so ist, Herr Minister,
übersenden würde? daß der Bundesanzeiger nicht gelesen wird und daß
Zur Beantwortung der Herr Bundesminister des für ,die Inhaber von Leihbüchereien keine Verpflich-
Innern. tung besteht, einer Organisation anzugehören, ist
dann nicht der Vorschlag Ides Abgeordneten. Dürr
Höcherl, Bundesminister dies Innern: Wir haben durchaus richtig?
Berechnungen vorgenommen und festgestellt, daß
rund 4500 DM Druckkosten und 5400 DM Versand- Höcherl, Bundesminister des Innern: Herr Kol-
kosten, insgesamt also Kosten in Höhe von lege, ich möchte durchaus nicht den Eindruck erwek-
9000 DM anfallen würden. ken, daß wir uns einer solchen Aktion versperren,
daß wir nicht dazu beitragen wollen, die Kenntnis
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Zusatzfrage? über die indizierten Schriften zu verbreiten. Das ist
1176 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962

Bundesinnenminister Höcherl
durchaus nicht unsere Einstellung. Ich habe Ihnen Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Zweite Zu-
schon gesagt, daß vom Jugendschutz her gewisse. satzfrage!
Zuständigkeitsbedenken bestehen. Wenn aber das
Hohe Haus und vor allem der Haushaltsausschuß Ritzel (SPD) : Es handelt sich, Herr Bundesinnen-
diesen Betrag bewilligen, wind niemand lieber als minister, nicht um ein Versprechen des Bundesmini-
das Innenministerium diese Aktion einleiten. steriums des Innern, sondern um ein Versprechen
des Auswärtigen Amtes, und der Fall liegt Ihrem
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Ich rufe auf Hause vor.
die Frage III/3 — (des Herrn Abgeordneten Schmitt
Vockenhausen —: Höcherl, Bundesminister des Innern: Ich nehme
an, daß auch im Auswärtigen Amt dieselben mora-
In welchem Stadium sind die Verhandlungen über das Problem
der Altersversorgung der älteren Angestellten des öffentlichen lischen Grundsätze gelten wie im Bundesinnenmini-
Dienstes, von deren baldigem Abschluß Staatssekretär Dr. Hölzl
in der Fragestunde der 162. Sitzung des Deutschen Bundestages sterium.
am 14. Juni -1961 gesprochen hat? (Heiterkeit.)
Zur Beantwortung der Herr Bundesminister des
Innern. Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Es folgt
Frage III/4 — des Abgeordneten Lohmar —:
Höcherl, Bundesminister des Innern: Zu dem Pro- Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um die Finanzierung
blem der Altersversorgung der älteren Angestellten der Arbeit ,des Senders Freies Berlin und der Deutschen Welle
sicherzustellen?
des öffentlichen Dienstes habe ich das letztemal
schon in der Fragestunde am 14. Februar 1962 Stel- Zur Beantwortung der Herr Bundesminister des
-
lung genommen. Dabei konnte ich darauf hinweisen, Innern.
daß die befriedigende Lösung der Altersversorgung
der älteren Angestellten, insbesondere der Ange- Höcherl, Bundesminister des Innern: Im Einver-
stellten der Vergütungsgruppen III bis I, nur ein nehmen mit dem Herrn Bundesminister für gesamt-
Teilprogramm der Gesamtversorgung aller Arbeit- deutsche Fragen darf ich die Frage wie folgt beant-
nehmer des öffentlichen Dienstes dargestellt. worten:
In der Zwischenzeit haben Vertreter des Bundes, Solange es einen deutschen Rundfunk gibt, werden
der Länder und der Gemeinden mit den Gewerk- alle Ausgaben für Rundfunkzwecke aus Gebühren-
schaften, und zwar zu dem damals mitgeteilten Ter- einnahmen bestritten. Das gegenwärtige Aufkom-
min, erste Verhandlungen geführt. In diesen Vier men an Rundfunkgebühren reicht vollständig aus,
handlungen sind eine ganze Reihe von Vorstellun- um alle Rundfunkaufgaben daraus zu finanzieren.
gen entwickelt worden, die eben einer genaueren Das gilt auch für den Finanzbedarf des Senders
Prüfung bedürfen, vor allem auch auf der anderen Freies Berlin. Es ist Sache der Rundfunkanstalten,
Seite, die an diesen Besprechungen beteiligt ist. Ich das Gesamtgebührenaufkommen gerecht zu vertei-
darf hier wiederholen, was ich damals schon gesagt len. Die Bemühungen der Bundesregierung, vor
habe: Die Problematik ist außerordentlich schwierig, allem im Hinblick auf den Sender Freies Berlin,
weil sich das Problem nicht allein darauf beschränkt. einen gesetzlichen Finanzausgleich der Rundfunk-
Wenn ich einen Termin angeben sollte, bis zu dem anstalten herbeizuführen, sind leider bisher am
eine Lösung abzusehen ist, so möchte ich sagen: Widerstand der Länder gescheitert. Der Bundes-
bis Ende dieses Jahres. regierung ist nicht bekannt, daß das Land Berlin bei
diesen Erörterungen einen Standpunkt vertreten hat,
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Dazu eine der von der Meinung der anderen Länder abweicht.
Zusatzfrage? — Herr Abgeordneter Ritzel.
Die Bundesregierung ist am 16. Januar dieses
Jahres wegen der Finanzierung des Senders Freies
Ritzel (SPD) : Herr Bundesinnenminister, Ihrem Berlin an die Arbeitsgemeinschaft der öffentlich
Hause ist ein Fall bekannt. Ich wäre dankbar, wenn rechtlichen Rundfunkanstalten der Bundesrepublik
dazu eine Auskunft gegeben werden könnte. Wie Deutschland herangetreten. Trotz der ablehnenden
steht es mit der Altersversorgung von drei Ange- Antwort der Arbeitsgemeinschaft wird die Bundes-
stellten des höheren Dienstes im Bereich des Aus- regierung ihre Bemühungen fortsetzen.
wärtigen Amtes, denen bei ihrer Einstellung die
sogenatVrbmuvspochenwrd,bi Den zweiten Teil der Frage darf ich wie folgt be-
denen dieses Versprechen nicht gehalten wurde und antworten. Zur Finanzierung der „Deutschen Welle"
die nach Erreichung der Altersgrenze als Angestellte ist zu bemerken: Die Bundesregierung verhandelt
ohne einen Pfennig Entschädigung für ihr Alter mit zur Zeit über eine Finanzierung der beiden Rund-
einem kleinen Dankschreiben aus dem Dienst ent- funkanstalten des Bundesrechts, „Deutsche Welle"
lassen worden sind? und „Deutschlandfunk", aus dem allgemeinen Rund-
funkgebührenaufkommen. Die Verhandlungen sind
Höcherl, Bundesminister des Innern: Herr Kol- noch nicht abgeschlossen.
lege, der Fall ist mir nicht bekannt. Ich kann mir Bis zu einer endgültigen Regelung ist die Finan-
aber nicht vorstellen, daß ein verbindliches und zierung der „Deutschen Welle" sichergestellt. Für
rechtsgültiges Versprechen vom Innenministerium Zwecke der „Deutschen Welle" sind bis Ende April
abgegeben wurde und nicht gehalten worden ist. dieses Jahres ungefähr 880 000 DM aus Bundes-
Aber ich bin gern bereit, diese Dinge nachzuprüfen. mitteln gezahlt worden.
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1177

Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Keine Zusatz- der Lebensstellung des Bedürftigen, also nicht nach
frage. Die Frage III/5 — des Abgeordneten Keller — der Ides Unterhaltspflichtigen. Ich glaube, daß die
ist vom Fragesteller zurückgezogen. besondere Vorschrift des § 1708 Abs. 1 des Bürger-
lichen Gesetzbuches, wonach der Vater des unehe-
Ich rufe die Frage III/6 — des Abgeordneten Kel- lichen Kindes den der Lebensstellung der Mutter
ler — auf: entsprechenden Unterhalt zu gewähren hat, diesem
Hält die Bundesregierung die Warnschilder an der Zonen- Grundsatz nicht entgegensteht, und zwar aus folgen-
grenze für ausreichend, um zu verhindern, daß westdeutsche
Menschen, wie am Karfreitag der Bundeswehrfahnenjunker Hil-
dem Grunde: Das uneheliche Kind wächst, von we-
pert Spohr und drei Kameraden, so in Grenznähe geraten kön- nigen Ausnahmen abgesehen, nicht bei seinem Va-
nen, daß Vopos sie beschießen und ernsthaft gefährden?
ter, sondern bei der Mutter oder jedenfalls in ihrem
Zur Beantwortung der Herr Bundesminister des Lebenskreise auf, so daß seine Lebensstellung tat-
Innern. sächlich durch diejenige der Mutter bestimmt wird.
Dennoch wird es Fälle .gilben, in denen die gegen-
wärtige Regelung unbefriedigend erscheint. Aus
Höcherl, Bundesminister des Innern: Die Soldaten
diesem Grunde werden wir im Rahmen der Reform
der Bundeswehr hatten die Demarkationslinie be-
des Rechts des unehelichen Kindes erwägen, bei der
reits überschritten, als sie beschossen wurden, und
die Vermögens- BemsungdUtrhalc
befanden sich auf SBZ-Gebiet. In der Nähe dieser
und Einkommensverhältnisse Ides Vaters dann zu
Stelle der Demarkationslinie sind zwei Warnschilder
berücksichtigen, wenn das der Billigkeit entspricht.
aufgestellt. Auch die beiden dort gesetzten Grenz-
steine sind sehr deutlich sichtbar. Auf Veranlas-
sung des Bundesministeriums des Innern wurden be- Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Wir kommen
reits im Jahre 1960 alle Stellen an der Demarka- zur Frage IV/2 — des Herrn Abgeordneten Rehs —:
tionslinie, an denen die Gefahr einer versehentlichen
Grenzüberschreitung besonders gegeben erschien, Wird die Bundesregierung bereits vor Erfüllung des Verfas-
sungsauftrages gemäß Artikel 6 Abs. 5 GG auf Änderung des
durch Warnschilder gekennzeichnet. Diese Aktion Unehelichenrechtes dem Bundestag eine Vorlage mit dem Ziel
unterbreiten, die unterhaltsrechtliche Position des unehelichen
war im Endergebnis auch positiv. Leider konnten Kindes zu verbessern?
aber auch dadurch Einzelfälle etwas unüberlegten
Handelns nicht ausgeschlossen werden. Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär im Bun-
desministerium der Justiz, Dr. Strauß.
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Eine Zusatz-
frage! Dr. Strauß, Staatssekretär im Bundesministerium
der Justiz: Die nächste Frage möchte ich zunächst
Fritsch (SPD) : Herr Bundesminister, ist Ihnen be- mit einem Hinweis auf das vom Bundestag ,der ver-
kannt, daß eine ungenügende Markierung der Lan- gangenen Wahlperiode im vorigen Jahr veraibschie-
desgrenze gegenüber der Tschechoslowakei, insbe- dete Familienrechtsänderungsgesetz beantworten.
sondere auf dem Gebiet zwischen Dreisessel und Bereits die Regierungsvorlage dieses Gesetzes hatte
Furth im Walde besteht, so daß immer wieder Orts- eine zeitliche Verlängerung des Unterhaltsanspru-
fremde, nämlich in zunehmendem Maße Urlauber, ches des unehelichen Kindes von Vollendung des
Grenzüberschreitungen völlig unabsichtlich begehen? 16. auf Vollendung des 18. Lebensjahres vorgeschla-
gen, ein Vorschlag, dem der Bundestag im wesent-
lichen gefolgt ist.
Höcherl, Bundesminister des Innern: Das ist mir
nicht bekannt, Herr Kollege! Aber wir haben die Damit ist nach dem. Inkrafttreten (des Familien-
Länder in Zusammenhang mit der Kennzeichnung rechtsänderungsgesetzes, d. h. nach dem 1. Januar
der Demarkationslinie gegenüber der sowjetisch be- 1962, die unterhaltsrechtliche Position des unehe-
setzten Zone wiederholt aufgefordert, die Kennzeich- lichen Kindes, wie ich glaube, in einem sehr wichti-
nung etwas intensiver durchzuführen. Ich nehme gen Punkt verbessert worden. Im Hinblick auf die
Ihren Hinweis gerne zum Anlaß, eine solche Bitte vorgesehene allgemeine Reform des Rechts des un-
gegenüber dem Lande Bayern zu wiederholen. ehelichen Kindes halte ich es nicht für angebracht,
weitere Einzelvorschläge zur Verbesserung der un-
terhaltsrechtlichen Stellung der unehelichen Kinder
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Wir kommen in einem besonderen Gesetz zu machen.
zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bun-
desministers der Justiz. Ich rufe auf die Frage IV/1
— des Herrn Abgeordneten Rehs —: Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Eine Zusatz-
Hält die Bundesregierung es heute noch für angemessen, daß
frage!
die unterhaltsrechtliche Position ,des unehelichen Kindes (§ 1708
BGB) sich allein nach der Lebensstellung der Mutter bestimmt?

Zur Beantwortung hat der Staatssekretär des Bun- Rehs (SPD) : Herr Staatssekretär, sind Sie nicht
desministers für Justiz das Wort. auch der Meinung, daß nach der Handhabung in der
Praxis die Sätze, nach denen die Unterhaltsregelung
für die unehelichen Kinder bemessen wird, heute zu
Dr. Strauß, Staatssekretär im Bundesministerium einem großen Teil unbefriedigend sind? Inwieweit
der Justiz: Das Maß des zu gewährenden Unterhalts sind Sie bzw. die Bundesregierung bereit, darauf
bestimmt sich dm allgemeinen Familienrecht nach Einfluß zu nehmen, daß diese Sätze verbessert wer-
§ 1610 Abs. 1 des Bürgerlichen Gesetzbuches nach den?
1178 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962

Dr. Strauß, Staatssekretär im Bundesministerium den Arbeiten dieser Kommission Vertreter der drei
der Justiz: Herr Abgeordneter, Möglichkeiten der Fraktionen des Bundestages, des Bundesjustizmini-
Einflußnahme auf richterliche Entscheildungen sind, steriums und des Bundesfamilienministeriums teil,
wie Sie wissen, nur in geringem Umfange gegeben. ferner noch einige Professoren des Familienrechts.
Ich habe aber, soweit mir die Praxis bekannt ist,
denEiruck,aßshPxiufdemWg Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Letzte Zusatz-
zu einer realistischeren Würdigung der Lebensver- frage!
hältnisse befindet. So ist uns z. B. bekannt, daß
schon viele Gerichte selbst (bei Müttern. einfacher Folger (SPD) : Herr Staatssekretär, ich habe bis
Lebensstellung Unterhaltssätze von 80 DM monat- jetzt noch nicht erfahren, welches Ihre Auffassung
lich und (darüber geben. Das sind Beträge, die in oder die Auffassung Ihres Hauses zu dieser speziel-
manchen Familien auch für eheliche Kinder lei- len Frage ist. Darf ich deshalb danach noch einmal
der nicht aufgewendet werden können. Ich in da- fragen.
her (der Meinung, wir sollten noch zuwarten, in der
Erwartung, daß die Praxis der Gerichte sich weiter
in dem Sinne entwickelt, den Sie und ich wünschen.
Dr. Strauß, Staatssekretär im Bundesministerium
der Justiz: Ich muß Ihnen darauf antworten, daß ich
mit diesem Problem noch nicht fertig geworden bin
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Eine zweite und daß ich persönlich hier noch keine feste Mei-
Zusatzfrage! nung habe. Deshalb warte ich mit besonderem In-
teresse auf das Ergebnis der Beratungen der von
Rehs (SPD) : Herr Staatssekretär, ich habe insbe- mir genannten Kommission.
sondere an die Verwaltungsrichtlinien gedacht, die -
von den Ländern für (die Bemessung dieser Sätze Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Wir kommen
herausgegeben bzw. zwischen diesen abgestimmt zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bun-
worden sind und nach denen sich die Jugendämter desministers der Finanzen. Ich rufe auf die Frage V/1
im allgemeinen richten, und ich wollte Sie fragen, — des Herrn Abgeordneten Dr. Schmidt (Wupper-
ob und inwieweit Sie auf die Bemessung bei diesen tal) —:
Verwaltungsrichtlinien Einfluß nehmen können. Welches Ergebnis haben die bisherigen Beratungen der beim
Bundesfinanzministerium eingesetzten Kommission über die Ein-
führung eines Institutes einer verbindlichen Auskunft im Steuer-
Dr. Strauß, Staatssekretär im Bundesministerium recht gehabt?
der Justiz: Wir werden uns gern darum bemühen. Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär des
Bundesfinanzministeriums.
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Eine Zusatz-
frage, Herr Abgeordneter Folger! Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesministe-
riums der Finanzen: Die gesetzliche Institutionali-
Folger (SPD) : Herr Staatssekretär, ist die Bun- sierung einer verbindlichen Auskunft der Finanz-
desregierung bereit, im Rahmen der beabsichtigten ämter über Steuerfragen war Mitte Februar dieses
Reform des Rechts des unehelichen Kindes auch die Jahres Gegenstand einer Sondersitzung im Bundes-
noch geltende Bestimmung des Bürgerlichen Gesetz- finanzministerium. An diesem Gedankenaustausch
buches zu ändern bzw. anzuregen, daß sie geändert haben insbesondere auch Herren aus dem Ihnen
wird, wonach der Vater mit dem unehelichen Kind bekannten Podiumsgespräch bei der letzten Tagung
nicht verwandt ist? der Steuerberater teilgenommen. Das sorgfältige
Durchdenken dieses ganzen Fragenkreises hat einige
Dr. Strauß, Staatssekretär im Bundesministerium Probleme aufgeworfen, die bis heute nicht geklärt
der Justiz: Herr Abgeordneter, das ist eine der sind und die in weiteren Besprechungen gelöst wer-
schwierigsten Fragen, die alle diejenigen beschäf- den müssen. Damit Sie nicht den Eindruck haben,
tigen wird, die an der Reform des Rechts des un- daß das Bundesfinanzministerium diesem Fragen
ehelichen Kindes beteiligt sind. Wir warten hier kreis kein ausreichendes Interesse widme, darf ich
noch das Ergebnis der Beratung einer Kommission mit einigen Worten andeuten, welche Schwierig-
ab, die nicht von amtlichen Stellen, jedenfalls nicht keiten hier bestehen.
von der Bundesregierung, gebildet worden ist: das In dem erwähnten Gedankenaustausch konnte
ist die Arbeitsgemeinschaft für Jugendpflege und keine Einmütigkeit darüber erzielt werden, für
Jugendfürsorge, die sich darum bemüht, Vorschläge welche Steuerarten und in welchem Umfange eine
für die Gesetzgebung zu erarbeiten. Die nächste Verpflichtung der Finanzämter zur verbindlichen
Sitzung wird Ende dieses Monats stattfinden. Auskunft eingeführt werden sollte. Sie wissen, daß
Es wird das Haus interessieren, aus welchen Krei- die Finanzämter heute schon zu Auskünften berech-
sen diese Kommission gebildet ist. Es sind in der tigt sind. Es war auch keine Einmütigkeit darüber
Kommission vertreten die Jugendwohlfahrtsver- zu erzielen, welche verfahrensrechtlichen Voraus-
bände, die Innere Mission, die Caritas und die Ar- setzungen erfüllt sein müssen, um eine verbindliche
beiterwohlfahrt, der Bundesjugendring, der Deut- Auskunft vom Finanzamt verlangen zu können.
sche Verein für öffentliche und private Fürsorge, Ebenso war keine Einmütigkeit darüber zu erzielen,
der Deutsche Städtetag, die Bundesvereinigung ob in der Regel die Finanzämter dazu verpflichtet
kommunaler Spitzenverbände und die obersten sein sollen oder ob für besonders schwierige Fälle
Jugendbehörden der Länder. Außerdem nehmen an oder Fälle von großer allgemeinwirtschaftlicher Be-
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1179

Staatssekretär Dr. Hettlage

deutung solche Auskünfte nur durch die Oberfinanz- Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Ich rufe auf
direktionen oder gar durch die Finanzministerien die Frage V/2 — des Abgeordneten Schmitt-Vocken-
gegeben werden sollten. hausen — :

Welche Möglichkeiten sieht der Herr Bundesfinanzminister, zu

Ich hebe hervor, daß die Frage einer Anfechtung erreichen, daß nicht nur Studienkosten der Kinder steuerlich bei
von verbindlichen Auskünften im Rechtsmittelver- den Eltern berücksichtigt werden, sondern daß auch Studenten
selbst — z. B. elternlose Werkstudenten — die Möglichkeit er-
fahren unbedingt geklärt werden muß; denn ohne halten, Studienkosten steuerlich geltend zu machen?
einen Rechtsmittelschutz wäre die verbindliche Aus- Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär im
kunft recht unvollständig. Bundesfinanzministerium!
Nach dem Vorbild ausländischer Steuergesetze
besteht auch bei uns die Neigung, das Institut der Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesministe-
verantwortlichen Auskunft des Finanzamtes in eine riums der Finanzen: Herr Abgeordneter Schmitt-
Ergänzung der Abgabenordnung einzubauen. Nach Vockenhausen, die Kosten, die ein Jugendlicher als
dem gegenwärtigen Diskussionsstand wäre aller- Student, etwa als Werkstudent, für seine eigene
dings das Bundesfinanzministerium noch nicht in Ausbildung aufbringt, gelten nach dem heutigen
der Lage, einen solchen Gesetzentwurf vorzuberei- Steuerrecht nicht als abzugsfähige Werbungskosten.
ten. Das ergibt sich aus dem eindeutigen Wortlaut des
Gesetzes für den Begriff der Werbungskosten oder
der Betriebsausgaben. Dieser Zustand ist — das
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Eine Zusatz- muß ich Ihnen zugeben — nicht recht befriedigend.
frage! Im Rahmen des geltenden Rechts können unsere Fi-
nanzämter derartige Aufwendungen des Studenten
für sein eigenes Studium auch nicht als außerge-
Dr. Schmidt (Wuppertal) (CDU/CSU) : Wird nach wöhnliche Belastungen im Sinne des § 33 des Ein-
der gegenwärtigen Lage vom Finanzminister grund- kommensteuergesetzes behandeln.
sätzlich anerkannt, daß für ein solches Institut ein
dringendes Bedürftnis in der Wirtschaft besteht und Uns scheint, daß die Frage der Studienförderung
daß bei Anwendung eines solchen Instituts auch er- mit steuerlichen Mitteln nach ähnlichen Gesichts-
hebliche Erleichterungen für die Verwaltung ge- punkten beurteilt werden sollte wie die Förderung
schaffen werden könnten? anderer förderungswürdiger Zwecke mit steuerlichen
Mitteln. Hier ist zu bedenken, daß jede steuerliche
Förderung förderungswürdiger Interessen wegen
Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesministe- der ungleichen Steuerlast, die die einzelnen zu tra-
riums der Finanzen: Herr Abgeordneter, ein wirt- gen haben, zu einem ungleichen Maßstab führt. Es
schaftliches und allgemein sachliches Bedürfnis zur gibt weite Personenkreise, die, weil sie keine Ein-
Einführung einer verbindlichen Auskunft der Fi- kommensteuer zu zahlen haben, auch von steuer-
nanzämter in Steuerfragen wird auch von uns an- lichen Begünstigungen nicht erfaßt werden können.
erkannt. Ob es der Verwaltungsvereinfachung die- Das wird gerade bei jungen Studenten mit gerin-
nen wird, wird erheblich von der Ausgestaltung gen Einkommen häufig der Fall sein, so daß hier
abhängen. Wenn man diese Auskunftsmöglichkeiten steuerliche Mittel gar nicht wirken.
etwa in unbegrenztem Umfange zuließe, könnte es
Zweitens ist bekannt, daß durch die Progression
eher zu einer Verwaltungsdoppelarbeit als zu einer
des Einkommensteuertarifs die Auswirkung der Be-
Verwaltungsvereinfachung führen. günstigung mit steigendem Einkommen prozentual
anwächst, während es angesichts des sozialen
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Eine zweite Zwecks dieser Maßnahmen eher umgekehrt sein
Zusatzfrage! sollte.
Bei ähnlichen Dingen — ich darf an die Sparför-
derung erinnern — hat der Gesetzgeber sich ent-
Dr. Schmidt (Wuppertal) (CDU/CSU) : Wird sich schließen müssen, von der steuerlichen Begünsti-
die Kommission, deren Einsetzung der Minister sei-
gung auf eine Prämiengewährung überzugehen. Uns
nerzeit auf dem Steuerberatertag in Köln angekün-
scheint, daß die Fortentwicklung der Stipendien im
digt hat, dauernd dieser Fragen annnehmen, oder
Rahmen der allgemeinen Studienförderung der rich-
wird es wieder auf eine solche Ad-hoc-Sitzung hin-
tigere Weg ist, besser und gerechter in seiner sozia-
auslaufen, wie Sie sie soeben geschildert haben?
len Auswirkung als eine steuerliche Begünstigung.

Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesministe- Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Eine Zusatz-
riums der Finanzen: Herr Abgeordneter, bisher ist frage!
eine förmliche Kommission für diesen Zweck als
ständige Einrichtung nicht gebildet worden. Viel- Schmitt-Vockenhausen (SPD) : Herr Staats-
mehr hoffte man, schon durch einen Gedankenaus- sekretär, glauben Sie nicht, daß Ihre Antwort doch
tausch mit den Sachverständigen und den Berufs- in etwa unbefriedigend ist angesichts der Ungerech-
organisationen zu einem Ergebnis kommen zu kön- tigkeit, die Sie hier darzulegen versucht haben, weil
nen. Nachdem das offensichtlich noch nicht genügt die Ungerechtigkeit vor allem dann sehr groß ist,
hat, werden wir uns überlegen, ob es der Sache wenn diejenigen, die sehr hohe Einkommen haben
dienen kann, eine besondere Kommission zu bilden. und deren Kinder studieren, dieses Studium weit-
1180 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn. Mittwoch. d en A. Mai 1962
Schmitt-Vockenhausen
gehend über die Steuer finanzieren können, so daß Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesministe-
die Ungerechtigkeit nur aus theoretischen Erwägun- riums der Finanzen: Wenn es in besonders gelager-
gen bestehen bleibt? ten Ausnahmefällen tatsächlich einmal unabweisbare
und außergewöhnliche Belastungen sind, Herr Ab-
Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesministe- geordneter, geht es wohl im Rahmen des § 33.
riums der Finanzen: Herr Abgeordneter, Ihr Argu- Dabei werden natürlich die Gesamteinkünfte zu be-
ment betrifft in erster Linie die Einkommensverhält- denken sein und anderes mehr. Wenn es aber die
nisse der Eltern, normalen Mehrbelastungen sind, glauben wir auch
(Abg. Schmitt-Vockenhausen: Ja!) aus Gründen der Vereinfachung des Steuerrechts
die Differenzierung nicht so weit treiben zu sollen.
während Ihre Frage sich auf die Einkommensver-
hältnisse der Studierenden selbst richtete.
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Eine zweite
Zusatzfrage!
Schmitt - Vockenhausen (SPD) : Herr Staats-
sekretär, muß man denn nicht diese beiden Pro- Jahn (SPD) : Sind Sie bereit, diesen Hinweis ge-
bleme zur Gesamtbeurteilung nebeneinander sehen, genüber den Finanzverwaltungen noch einmal sehr
auch für die steuerlichen Entscheidungen, die Sie zu deutlich zum Ausdruck zu bringen, weil diese Ihre
treffen haben?
zuletzt zum Ausdruck gebrachte Ansicht von den
unteren Finanzverwaltungen offenbar nicht allge-
Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesministe- mein geteilt wird?
riums der Finanzen: Für die Begünstigung der Eltern
bei Aufwendungen für das Studium der Kinder gibt
es klare gesetzliche Richtlinien. Die Aufwendungen Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesministe-
werden, wie Sie wissen, im Rahmen der §§ 32 und riums der Finanzen: Herr Abgeordneter, ich möchte
33 a des Einkommensteuergesetzes gefördert. vermuten, daß diese Sachverhalte den Finanzämtern
hinreichend bekannt sind. In dieser Beziehung sind
die außergewöhnlichen und die außerordentlichen
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Die Frage des Belastungen in einem besonders zugespitzten Fall
Herrn Abgeordneten Dr. Mommer wird zurückge- anders zu beurteilen als etwa orthopädische Bela-
stellt. stungen oder Belastungen für Gehbehinderte oder
sonstige Körperbehinderte.
Ich rufe auf die Frage V/4 — des Herrn Abgeord-
neten Jahn —:
Ist der Herr Bundesfinanzminister bereit, solche Mehraufwen-
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Ich rufe auf
dungen als außergewöhnliche Belastung anzuerkennen, die für die Frage des Herrn Abgeordneten Peiter auf Druck-
Steuerpflichtige mit überdurchschnittlicher Körpergröße (lange
Menschen) infolge ihner körperlichen Beschaffenheit entstehen? sache IV/381:
Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär des Welche Regelungen wird die Bundesregierung treffen, um die
Gemeinden zu entschädigen, die durch Sonderhiebe und Kahl-
Bundesfinanzministeriums! schläge in ihren Waldungen durch die Besatzungsmächte in den
ersten Nachkriegsjahren betroffen wunden?

Dr. Hettlage, Staatssekretär des Bundesministe- Ist der Abgeordnete im Saal? — Der Abgeordnete
riums der Finanzen: Herr Abgeordneter, Menschen ist nicht im Saal. Die Frage wird schriftlich beant-
mit überdurchschnittlicher Körpergröße (lange Men- wortet.
schen) sind in einem „Klub langer Menschen"
organisiert. Dieser „Klub langer Menschen" hat Ich rufe auf aus dem Geschäftsbereich des Bundes-
ministers für Wirtschaft die Frage des Herrn Abge-
mehrfach angeregt, die Sonderlasten, die ihnen bei
Ernährung, Bekleidung und Hausrat entstehen, auch ordneten Büttner:
steuerlich anzuerkennen. Nach den einschlägigen Welche gesetzlichen Möglichkeiten gibt es, einem Tierhändler
die Konzession zum Tierhandel zu entziehen, bevor ein anhän-
Bestimmungen unseres Einkommensteuerrechtes ist giges Strafverfahren wegen Tierquälereiabgeschlossen ist?
das nicht möglich. Wir würden damit eine Differen-
Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär im
zierung in unser Einkommensteuerrecht hineintra-
Bundesministerium für Wirtschaft!
gen, die ihm fremd ist. Mit ähnlichen Argumenten
würden beispielsweise auch die Korpulenten steuer-
liche Begünstigungen fordern können. Ich bedauere Dr. Westrick, Staatssekretär im Bundesministe-
also, insoweit eine differenzierte Anwendung des rium für Wirtschaft: Die allgemeine Bestimmung
Einkommensteuerrechts wegen unglücklicher natür- des § 35 der Gewerbeordnung über die Untersagung
licher Beigaben nicht in Aussicht stellen zu können. der Ausübung eines Gewerbes durch die Verwal-
tungsbehörde wegen Unzuverlässigkeit eines Ge-
werbetreibenden setzt ein strafgerichtliches Urteil
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Eine Zusatz-
frage! überhaupt nicht voraus. Ihre Anwendung aber ist
nach § 35 Abs. 8 dann und insoweit ausgeschlossen,
als für einzelne Gewerbe besondere Untersagungs-
Jahn (SPD) : Herr Staatssekretär, halten Sie diese vorschrif ten gelten. Eine solche besondere Unter-
Differenzierung auch dann nicht für möglich, wenn sagungsvorschrift ist in § 11 des Tierschutzgesetzes
nachgewiesenermaßen diese Mehraufwendungen für enthalten. Danach kann einem Tierhändler von der
Sonderanfertigungen beispielsweise von Betten oder zuständigen Behörde der Handel mit Tieren wegen
von Kleidungsstücken erforderlich sind? Tierquälerei nur untersagt werden, wenn der Händ-
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1181
Dr. Westrick
ler wiederholt wegen vorsätzlicher Tierquälerei nach b) Erste Beratung des von der Fraktion der FDP
§ 9 des Tierschutzgesetzes rechtskräftig verurteilt eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über
worden ist. Die Gewerbebehörden haben infolge- das Verbot der Errichtung oder Veränderung
dessen keine Möglichkeit, vor Abschluß eines sol- von Verwaltungs-, Büro- und Repräsentations-
chen Strafverfahrens einem Tierhändler wegen gebäuden (Drucksache IV/341),
Tierquälerei den Gewerbebetrieb zu untersagen.
c) Erste Beratung des von der Fraktion der FDP
eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Zusatzfrage? ÄnderugsEikomntergzs
(Drucksache IV/342).
Büttner (SPD) : Glauben Sie, Herr Staatssekretär,
daß die bisherigen gesetzlichen Bestimmungen aus- Ich rufe alle Punkte deshalb auf, weil ich annehme,
reichen, um einem Fall zu begegnen, wie er in dem daß, falls zur Begründung gesprochen wird, die Be-
Fall des Tierhändlers Rappolt in Moers-Vinn passiert gründung gemeinsam erfolgt.
ist? Die Angelegenheit ist durch Fernsehen, Rund- Wird das Wort zur Einbringung bzw. zur Begrün-
funk und Presse bekannt geworden. — Oder sind dung der Vorlage der CDU/CSU gewünscht? —
Maßnahmen geplant, die eher eine Möglichkeit ge- Bitte sehr, Herr Abgeordneter Dollinger, zur Begrün-
ben, gegen einen solchen Tierschänder einzuschrei- dung!
ten?

Dr. Westrick, Staatssekretär im Bundesministe- Dr. Dollinger (CDU/CSU) : Herr Präsident!

rium für Wirtschaft: Herr Abgeordneter, ich glaube, Meine Damen und Herren! Nach dem verlorenen
daß es wünschenswert wäre, die Eingriffsmöglich- Krieg hat die Bauwirtschaft eine besondere Bedeu- -
keit durch Untersagung des Gewerbes zu erleichtern. tung erlangt. Waren doch 2,3 Millionen Wohnun-
Nun ist ein Entwurf für ein Gesetz vorgelegt wor- gen in Deutschland zerstört und darüber hinaus ge-
den — ich glaube, es ist der Antrag der Abgeord- werbliche Bauten in großem Umfange vernichtet,
neten Dr. Schmidt (Wuppertal), Bading und Mar- wodurch die Produktionskapazität wesentlich einge-
gulies —. In diesem Entwurf ist vorgesehen, daß schränkt war. Auch die öffentlichen Verkehrswege
das Recht zur Untersagung des Berufs den Gerichten hatten stark unter den Kriegseinwirkungen gelit-
zugewiesen wird, mit der Maßgabe, daß schon bei ten. Es war seinerzeit eine Hauptaufgabe für un-
einmaliger Verurteilung, also schon bei dem ersten sere Bauwirtschaft, dafür zu sorgen, daß die Men-
Urteil, die Untersagung erfolgen kann. schen wieder ein Dach über dem Kopf bekamen,
daß Wohnungen entstanden, daß gewerbliche
(Abg. Büttner: Danke schön!) Räume, Fabrikhallen errichtet wurden, damit Ar-
beitsplätze geschaffen werden konnten. Die Bauwirt-
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Aus dem Ge- schaft war eine Voraussetzung für den wirtschaft-
schäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, lichen Aufbau, und sie war eine Initialzündung für
Landwirtschaft und Forsten steht hier eine Frage des unsere Wirtschaft schlechthin.
Herrn Abgeordneten Büttner, die zurückgezogen
Die Leistungen, die von. der Bauwirtschaft, von
worden ist.
Bauarbeitern und Bauunternehmern, in all den Jah-
(Abg. Büttner: Sie wird schriftlich beant ren der Nachkriegszeit erbracht worden sind, waren
wortet!) von außerordentlicher Bedeutung für unser gesamtes
— Das ist richtig; sie wird schriftlich beantwortet. Volk und für die deutsche Volkswirtschaft. Der Um-
fang der Entwicklung der Bautätigkeit zeigt sich am
Meine Damen und Herren! Damit sind wir für besten in einigen Zahlen. Im Jahre 1950 betrug das
heute am Ende der Fragestunde. Die restlichen Fra- Bauvolumen 10,5 Milliarden DM, im Jahre 1960 37,6
gen werden am Freitag aufgerufen. Milliarden DM; wir haben also eine Zunahme in
zehn Jahren um 258 Prozent zu verzeichnen. Für
Ich komme zu Punkt 2 der Tagesordnung:
das Jahr 1962 erwarten wir im Hoch- und Tiefbau
Beratung der Sammelübersicht 6 des Aus- ein Bauvolumen von rund 48 Milliarden DM. Seit
schusses für Petitionen (2. Ausschuß) über An- dem Bestehen der Bundesrepublik wurden über
träge von Ausschüssen des Deutschen Bundes- 6 Millionen Wohnungen mit einem effektiven Ka-
tages zu Petitionen (Drucksache IV/372). pitalaufwand von über 100 Milliarden DM errichtet.
Ich frage, ob zu dem Antrag des Ausschusses das Mit diesen Bauleistungen der Nachkriegszeit wur-
Wort gewünscht wird. — Das Wort wird nicht ge- den alle Planungen und alle Erwartungen übertrof-
wünscht. fen. Neben dem Wohnungsbau, dem gewerblichen
Wer dem Antrag des Ausschusses zustimmen will, Bau, der Errichtung von Schulhäusern — ich darf
den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! hier einfügen, daß in den letzten Jahren in Deutsch-
— Enthaltungen? — Einstimmig angenommen. land mehr Schulhäuser gebaut worden sind als frü-
her in Jahrzehnten —, neben Bauten für karitative
Ich rufe auf den Punkt 3 a), b), c) unserer Tages- und soziale Zwecke gewannen besonders auch der
ordnung: Tiefbau für die Wasserversorgung und die Abwäs-
a) Erste Beratung des von der Fraktion der CDU/ serbeseitigung und der Straßenbau große Bedeu-
CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes tung. So wurden enorme bauliche Leistungen voll-
zur Einschränkung der Bautätigkeit (Druck- bracht, und sie werden auch in Zukunft zu erbringen
sache IV/353), sein.
1182 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962
Dr. Dollinger
Die Leistungen in der Bauwirtschaft geben ein verständlich, daß die Bauunternehmungen angesichts
Spiegelbild unserer gesamtwirtschaftlichen Entwick- einer so starken Nachfrage nach Bauleistungen ge-
lung. Die Nachfrage nach Bauleistungen ist von Jahr neigt sind, sich lieber mit Großbaustellen als mit
zu Jahr enorm gestiegen. Es hing dies ohne Zweifel vielen kleinen Baustellen abzugeben.
auch damit zusammen, daß eine Verbesserung der Die wirtschaftlichen und sozialen Folgen, die sich
Masseneinkommen erzielt werden konnte, daß die aus diesem Engpaß ergeben, führen zwangsläufig zu
Erträgnisse in der gewerblichen Wirtschaft stiegen bestimmten Konsequnzen. In den letzten beiden
und daß auch die Steuereinnahmen der öffentlichen Jahren wurde immer wieder versucht, mit Appellen
Hand laufend nach oben gingen. Auf Grund dieser eine gewisse Einschränkung der Bautätigkeit zu
Tatsachen wurde die Baunachfrage von den Priva- erreichen. Es muß festgestellt werden, daß diese
ten, von der gewerblichen Wirtschaft und von der Appelle praktisch wirkungslos geblieben sind.
öffentlichen Hand laufend gesteigert. Diese Steige-
rung und das Zusammentreffen dieser drei Faktoren Man kan zwar theoretisch sagen, daß auf längere
führten letzten Endes dazu, daß wir heute eine Sicht gesehen wieder eine Normalisierung auf dem
Übernachfrage nach Bauleistungen haben. Bausektor Platz greifen würde. Wir sind aber der
Meinung, die Spannungen, die im Augenblick vor-
Meine sehr verehrten Damen und Herren, es handen sind, sind derartig stark, daß man auf eine
kann kein Zweifel darüber bestehen, daß hier ein
solche Normalisierung einfach nicht warten kann.
sehr gefährlicher Engpaß vorhanden ist, und es
Wir können auch eine Unordnung in unserer Wirt-
stellt sich die Frage: Kann das Angebot an Bau-
schaft, wie sie vielleicht von den Spannungen am
leistungen dieser Nachfrage angepaßt werden?
Baumarkt ausgehen kann und unter Umständen zum
Diese Frage muß leider mit Nein beantwortet wer- Teil schon ausgegangen ist, nicht ohne weiteres hin-
den. Wir brauchen nur daran zu denken, daß wir nehmen. Schließlich hat unser Wirtschaftsprinzip
in der gesamten Volkswirtschaft einen ausgespro- nicht nur den Namen Marktwirtschaft, sondern es
chenen Mangel an Arbeitskräften und in besonde- nennt sich „soziale Marktwirtschaft". Hier hat der
rem Umfange einen Mangel an Arbeitskräften in Mensch und vor allem auch der sozial Schwache im
der Bauwirtschaft zu verzeichnen haben. Im Durch- Mittelpunkt zu stehen.
schnitt der letzten Jahre fehlten mindestens 60 000
Bauarbeiter. Wir müssen weiter zur Kenntnis neh- (Sehr richtig! bei der CDU/CSU.)
men, daß die Verkürzung der Arbeitszeit sich gleich- Auf Grund all dieser Dinge sind wir zu der An-
falls ausgewirkt hat. Wir können im Bau nicht in sicht gelangt, daß hier nach vielem Reden etwas
dem Umfange wie in anderen Bereichen Maschinen geschehen muß. Ich bedauere, daß der Herr Bundes-
einsetzen. wohnungsbauminister Lücke infolge seines Unfalles
Weiterhin sind die Ansprüche an die Bauwerke in diesen Wochen nicht unter uns weilen konnte,
wesentlich gestiegen. Die Wohnungen sind größer glaube aber sagen zu können, daß wir mit den Maß-
geworden, die Innenausstattung wurde komfortab- nahmen, die wir vorhaben, in seinem Sinne arbeiten.
ler gestaltet, letzten Endes ein Ergebnis des all- Ich möchte ihm von dieser Stelle aus eine baldige
gemein gestiegenen Lebensstandards. So ist es also Genesung und Rückkehr zu uns wünschen.
praktisch nicht mehr möglich, das Angebot an Bau-
leistungen wesentlich zu steigern, Auch die Herein- (Beifall.)
nahme ausländischer Arbeitskräfte konnte hier Der Bund hat versucht, ein gutes Beispiel zu
keine Entlastung bringen. geben. In das Haushaltsgesetz 1962 haben wir den
Dieser Engpaß hat nun zu wirtschaftlichen Folge- § 8 eingefügt und darin eine 20 %ige Sperre für
rungen geführt, die ihren stärksten Niederschlag in öffentliche Bauten des Bundes festgelegt. Wir müs-
den Preissteigerungen auf dem Bausektor gefunden sen uns darüber im klaren sein, daß diese Maß-
haben. Da aber die Bauwirtschaft und die Bauindu- nahme in der jetzigen Situation auf dem Bausektor
strie in unserer Volkswirtschaft eine Schlüsselstel- nicht ausreicht. Ich darf das mit wenigen Zahlen
lung innehaben, sind von diesem Bereich Ausstrah- beweisen.
lungen auch auf die anderen Wirtschaftsbereiche Der Bund ist nach der Vorschau des Jahres 1962
ausgegangen, und die Entwicklung von Preisen und am Hochbau mit 1,9 Milliarden DM, am Tiefbau
Löhnen in der Bauwirtschaft hat dazu beigetragen, mit 3,4 Milliarden DM beteiligt. Insgesamt sind das
daß die Preis- und Lohnspirale allgemein in Bewe-
5,3 Milliarden DM. Die Länder sind beim Hochbau
gung gesetzt worden ist.
mit 1,8 Milliarden DM, beim Tiefbau mit 1,4 Mil-
Neben den wirtschaftlichen Folgen sollen die so- liarden DM, also insgesamt mit 3,2 Milliarden DM
zialen Folgen nicht übersehen werden. Einkommen- beteiligt. Die Beträge für Bauten der Gemeinden
und kapitalstarke Kreise werden mit steigenden liegen für den Hochbau bei 2,3 Milliarden DM, für
Baupreisen natürlich leichter fertig als einkommen- den Tiefbau bei 3,7 Milliarden DM, also insgesamt
und kapitalschwache. Es besteht die Gefahr, daß bei 6 Milliarden DM. Das bedeutet, daß der Bund
diese einkommen- und kapitalschwachen Kreise bei am Hochbau mit einem Drittel beteiligt ist. Das
Steigen der Baukosten auf der Strecke bleiben. Das gleiche gilt, wenn man Hoch- und Tiefbau zusam-
gilt nicht nur für den privaten Bauherrn, das gilt menrechnet; seine Beteiligung an den 14,5 Milliar-
auch für den gewerblichen Bauherrn, ja, das gilt den DM liegt dann bei 5,3 Milliarden DM. Der Woh-
sogar für die öffentliche Hand als Auftraggeber. Ich nungsbau ist — ich sage das zur Ergänzung — mit
brauche hier nur die finanzstarke im Vergleich zur 21 Milliarden DM, der landwirtschaftliche Bau mit
finanzschwachen Gemeinde zu erwähnen. Es ist auch 1,5 Milliarden DM und der gewerbliche Bau mit
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1183
Dr. Dollinger
11 Milliarden DM veranschlagt. Es ergibt sich dann aber auch dankenswert, wenn sich die gewerbliche
für 1962 eine geschätzte Summe für den Hochbau Wirtschaft und die private Seite einer gewissen
von 39,5 Milliarden DM, für den Tiefbau von zeitlichen Beschränkung unterwürfen.
8,5 Milliarden DM, also insgesamt von 48 Milliar- Die CDU/CSU-Fraktion hofft, daß es möglich sein
den DM. wird, eine schnelle Beratung dieses Gesetzes durch-
Auf Grund dieser Zahlen und der Möglichkeiten, zuführen. Über Einzelheiten des Gesetzentwurfs und
die sich durch die 20%ige Sperre der Baumittel er- über die Geltungsdauer des Gesetzes wird im ein-
geben, ist die CDU/CSU-Fraktion nach langen und zelnen zu diskutieren sein.
reiflichen Überlegungen zu der Überzeugung ge- Wir freuen uns, daß die FDP-Fraktion einen Ge-
kommen, daß neben diesen Maßnahmen des Haus- setzentwurf vorgelegt hat, der im Endergebnis das
haltsgesetzes klare, harte gesetzgeberische Maßnah- gleiche Ziel ansteuert, wenn auch auf anderem
men unbedingt erforderlich sind. Das hat zu dem Wege. Wir sind überzeugt, daß es in den Beratun-
Antrag der Fraktion der CDU/CSU betreffend den gen gelingen wird, auch hier die Koalition unter
Entwurf eines Gesetzes zur Einschränkung der Bau- Beweis zu stellen. Wir hoffen aber auch und bitten
tätigkeit — Drucksache IV/353 — geführt. darum, daß die Sozialdemokratie unseren Entwurf
Dieser Gesetzentwurf hat das Verbotsprinzip zur mitberaten und zu seiner Verwirklichung beitragen
Grundlage und besteht eigentlich aus drei Teilen. wird.
Der erste behandelt die Frage: Was ist erlaubt? Ich Meine Damen und Herren, es geht uns darum, mit
darf von vornherein feststellen, das der Wohnungs- diesem Entwurf eines Gesetzes zur Einschränkung
bau für die breiten Schichten unseres Volkes durch der Bautätigkeit weitere Preissteigerungen zu ver-
dieses Gesetz nicht eingeschränkt werden wird. hindern und den Geldwert zu stabilisieren. Wir
Eingeschränkt werden sollen auch nicht die drin- wollen dem kleinen Mann das Bauen auch weiterhin
gend notwendigen Verteidigungsbauten, soweit sie ermöglichen. Wir denken insbesondere an die In-
nicht unter die 20 %ige Kürzung fallen, die Ver- haber der 3,74 Millionen Bausparverträge mit einer
sorgungsbauten, die Bauten für die Elektrizitäts- Summe von 64 Milliarden DM. Mit einer Dämpfung
und Wasserwirtschaft, für Straßenbau und Verkehrs- auf dem Bausektor wollen wir aber auch einen mäßi-
wegebau, für Krankenhäuser sowie jene Bauten, die genden Einfluß auf die Gesamtwirtschaft im Sinne
notwendig sind, um die Wettbewerbsfähigkeit un- des Appells unseres Herrn Bundeswirtschaftsmini-
serer Wirtschaft zu erhalten. Ich brauche wohl nicht sters Professor Erhard ausüben.
weiter zu begründen, warum wir diese Bauten von Namens der CDU/CSU-Fraktion darf ich Sie bit-
dem Verbot ausgenommen haben. ten, diesen Gesetzentwurf dem Wirtschaftsausschuß
Der zweite Teil unseres Gesetzentwurfes beschäf- — federführend — und dem Ausschuß für Woh-
tigt sich mit jenen Bauten, die einer Genehmigung nungswesen, Bau- und Bodenrecht zur Mitberatung
unter bestimmten Voraussetzungen unterworfen zu überweisen.
sind. Ich nenne hier den Bau von Schulen, von Turn- (Beifall bei den Regierungsparteien.)
hallen und Kindergärten.
Der dritte Teil schließlich befaßt sich mit Bauten, Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Zur Begrün-
die verboten sind. Alles was nicht genehmigt ist, ist dung des unter Tagesordnungspunkt 3 b genannten
verboten; insbesondere sind das Büro- und Verwal- Gesetzentwurfs Herr Abgeordneter Dr. Atzenroth!
tungsbauten, Vergnügungsbauten und das, was man
landläufig Repräsentationsbauten nennt, ohne daß Dr. Atzenroth (FDP) : Herr Präsident! Meine Da-
dies bisher rechtlich klar gefaßt ist. men und Herren! Herr Kollege Dollinger hat schon
auf das Mißverhältnis zwischen Angebot und Nach-
Vielleicht denkt der eine oder andere, daß die
frage auf dem Bausektor hingewiesen, das zu er-
Befreiungen oder die Ausnahmemöglichkeiten schon
heblichen Störungen unseres Wirtschaftslebens, vor
zu umfangreich seien. Dazu muß ich darauf hinwei-
allem aber zu fast unerträglichen Preissteigerungen
sen, daß es ja nicht die Absicht des Gesetzes ist,
geführt hat. Es erhebt sich die Frage: Was kann
den Baumarkt lahmzulegen. Das Gesetz beabsichtigt
dagegen geschehen?
lediglich, zirka 10 bis 15 % der Baunachfrage still-
zulegen, um damit zu einer Normalisierung zu kom- Man hat gefragt: Darf in einem Land, das die
men und Angebot und Nachfrage wieder ins Gleich- Marktwirtschaft zur Grundlage seines Arbeitens ge-
gewicht zu bringen. macht hat, der Staat eingreifen oder nicht? Wenn
Der Bund hat, wenn er dieses Gesetz verabschie- man diese Frage bejaht, fragt sich: Wie, bis zu
den wird, zweimal ein gutes Beispiel gegeben. Die welchem Grade und in welchen Formen kann er das
CDU/CSU-Fraktion hat gezeigt, daß sie nicht nur tun?
über diese Dinge redet, sondern daß sie auch bereit Wir sind zunächst einmal der Meinung, daß hier
ist, mutig ein unpopuläres Gesetz einzubringen. Die ein Zustand erreicht ist, bei dem ein Eingreifen des
Wirksamkeit unserer Maßnahmen und unseres Bei- Staates zwingend notwendig ist. Über die Wege
spiels wird sehr stark davon abhängen, inwieweit gibt es verschiedene Meinungen.
Länder und Gemeinden bereit sind, dem Beispiel
des Bundes zu folgen. Meine Fraktion richtet an die Aber ich darf mich zunächst mit den Kreisen aus-
Länder und Gemeinden die Bitte, ähnliche Maßnah- einandersetzen, die ein solches Eingreifen für nicht
men zu ergreifen, wie wir sie bereits bei der Ver- vereinbar mit der Marktwirtschaft halten. Gerade
abschiedung des Haushalts getroffen haben. Es wäre diese Kreise sind es, die dann, wenn es irgend-
 1184 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962
Dr. Atzenroth
einem Gewerbezweig schlecht geht, nach Hilfsmaß- der Ansicht ist, daß gewisse Bauvorhaben, die in
nahmen steuerlicher Art des Staates rufen. seiner Regie durchzuführen sind, durch die 20%ige
(Zuruf von der SPD: Wo sitzen die denn?) Sperrung in Gefahr geraten, dann hätte er nach un-
serem einmütigen Beschluß die Möglichkeit gehabt
— Sie sitzen auf allen Seiten, meine Damen und — und er hat sie heute noch —, sich mit seinen
Herren, auf allen Seiten der Wirtschaft, angefangen Kollegen, dem Finanzminister und dem Wirtschafts-
von den Unternehmern bis zu den Arbeitnehmern. minister, in Verbindung zu setzen. Denn diesen bei-
Überall wird — — den Ministern haben wir das Recht gegeben, Aus-
(Erneuter Zuruf von der SPD) nahmen von der 20%igen Sperrung zu erteilen. In-
folgedessen brauchte kein wichtiges und dringliches
— Aber ich bitte Sie, denken Sie an Borgward! Wer Unternehmen des Tief- bzw. Straßenbaus in Ge-
hat denn da nach staatlicher Hilfe gerufen? Nur die fahr zu geraten. Die Panikmache, die auf diesem
Unternehmer?! Also, es gibt immer Kreise, die Gebiet entstanden ist, war also unberechtigt. Sie
dann, wenn es ihnen schlecht geht, nach staatlicher war nicht sehr glücklich für die Interessen, die die
Hilfe rufen, eventuell nach steuerlichen Hilfen. Bundesregierung und das Parlament gemeinsam
Diese Kreise können natürlich nicht erwarten, daß vertreten.
der Staat in einem Zeitpunkt, in dem die öffentliche
Wirtschaft in Not gerät, auf solche Maßnahmen ver- Aber ich sagte schon, daß der Bund nur von seiner
zichtet. Gerade das Beispiel der Steuer ist besonders Seite 'eingreifen kann. Er kann nicht über das be-
drastisch. Wenn der Staat zu gewissen Zeiten stimmen, was Länder und Gemeinden tun. Kollege
steuerliche Vergünstigungen zur Ankurbelung der Dollinger hat eben erklärt: Wir wollen den Ländern
Wirtschaft gewährt, so muß er auch das Recht ha- und Gemeinden nahelegen, sich ähnlich zu verhal-
ben, in Zeiten der Überkonjunktur diese Vergünsti- ten. — Herr Dollinger, (ich teile durchaus ihren
gungen wieder abzubauen. Wunsch. Ich fürchte aber, daß wir mit einem solchen
Vorgehen wenig Erfolg erzielen. Es ist ja bekannt,
In der Frage, was nun weiter geschehen soll, sind daß mindestens ein oberster Beamter eines Landes
wir etwas anderer Ansicht als die CDU. Wir sehen schon die Erklärung abgegeben hat: Für meinen Be-
auch die Entwicklung etwas anders. Wir halten es reich kommen Senkungen der Bauinvestitionen
für notwendig, zunächst einmal zu überlegen, worauf nicht in Frage; wir haben zur Zeit die Mittel, und
dieses Mißverhältnis zwischen Angebot und Nach- wir werden sie verbauen! — Ich brauche wahl auch
frage zurückzuführen ist. Nach unserer Ansicht ist nicht an idas Beispiel der Haupstadt dieses Landes
in erster Linie die Tatsache schuld, daß es heute zu erinnern. In der Dringlichkeitsliste der dort ge-
finanziell außerordentlich leicht ist, zu bauen. Es planten Bauten steht an erster Stelle ein Rathaus
war nie so leicht, die finanziellen Mittel zum Bauen unid stehen an zweiter und dritter Stelle andere
zu bekommen, wie es augenblicklich der Fall ist, „Repräsentativbauten". Ich fürchte, daß wir die Be-
angefangen von der Bundesebene bis zum kleinsten reitschaft zu einem ähnlichen Verhalten, wie wir e s
Bausparer. Die Möglichkeiten der finanziellen Hilfe im Bund bekundet haben, bei den Ländern und Ge-
zum Bauen sind nie so groß gewesen wie jetzt. Es meinden nich finden. Das ist (in erster Linie (der
bietet sich also, marktwirtschaftlich gesehen, als Ausgangspunkt für unseren Gesetzentwurf.
erste Maßnahme an, diesen finanziellen Hahn etwas
abzudrehen, kleiner zu stellen und damit die Nach- (Zuruf von der CDU/CSU: Bei uns auch!)
frage etwas abzudrosseln. — Das freut mich. Sie werden da ähnliche Gedanken
Von diesem Gedanken ausgehend haben wir die gehabt haben. Wir wollen diese widerstrebenden
Anregung gegeben, den § 8 des Haushaltsgesetzes Teile zwingen, sich zumindest auf einem Gebiet
zu ändern; denn dort sitzt der Bund an dem Hahn. unserer allgemeinen Forderung anzupassen, und
Das gilt aber nicht für die gesamte Bauebene. Es ist wir halten das Gebiet der Verwaltungs- und Re-
müßig, sich darüber zu streiten, welche Anteile des präsentativbauten hier für das geeignete. Deswegen
Bauvolumens auf den Bund oder die öffentliche besagt unser Gesetzentwurf, den ich hier zu ver-
Hand und welche Anteile auf den privaten Sektor treten habe, eindeutig und ohne jede Einschrän-
entfallen. Jedenfalls ist nicht die Tatsache zu be- kung: Die Errichtung und Ergänzung von Verwal-
streiten, daß das Kleinerdrehen des Hahns beim tungs- und Repräsentativbauten ist für die Gel-
Bund nicht ausreicht, um die Nachfrage in genügen- tungsdauer dieses Gesetzes verboten, und zwar für
dem Maße zu dämpfen. alle, für Bund, Länder, Gemeinden und Priviate. Es
soll keine Einschränkung geben, es soll auch keine
Bevor ich auf die nächste Stufe, die Länder und
Möglichkeiten geben, auf dem Wege der Billigkeit
Gemeinden, komme, muß ich ein Wort des Befrem-
oder sonstwie Ausnahmen zu machen. Für 'die Lauf-
dens darüber einflechten, daß selbst in den Kreisen
zeit dieses Gesetzes, also zunächst bis zum Ende
der Bundesregierung diese Maßnahme, die wir mit
un- desJahr1962,oligemnVrbot
der Änderung des § 8 des Haushaltsgesetzes getrof-
fen haben — sie sollte das erste Beispiel für die abdingbar sein. Wir sind der Meinung, daß wir mit
Allgemeinheit sein —, nicht verstanden oder nicht dieser klaren und eindeutigen Regelung auch jede
gewürdigt wird. Denn sonst hätte nicht ein Bundes- Gefahr vermeiden, mit dem Grundgesetz in Kon-
minister in die Klage ausbrechen können, jetzt flikt zu kommen.
könnten keine Straßen mehr gebaut werden. Eine Wir haben am Schluß unseres Gesetzentwurfes
solche Äußerung bedeutet ein völliges Mißverste- für die Bundesregierung (die Möglichkeit vorgese-
hen der Absicht, die, wie ich glaube, damals bei hen, die Geltungsdauer des Gesetzes um ein Jahr,
allen Parteien vorgelegen hat. Wenn Herr Seebohm also für das Jahr 1963, zu verlängern. Ich darf dazu
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1185
Dr. Atzenroth
die Erklärung abgeben, daß wir für den Fall, daß es eben schon darauf hingewiesen, daß im Haushalts
zu einer solchen Verlängerung kommt, durchaus mit esetz verschiedene Maßnahmen ergriffen worden
uns darüber reden lassen, welche Erleichterungs- sind, um von der öffentlichen Hand her die Dämp-
möglichkeiten eingebaut werden können, wenn sich fungsmaßnahmen einzuleiten. Ich darf es mir hier
die Notwendigkeit dafür aus der Erfahrung des sicherlich ersparen, noch Gründe anzuführen, warum
kommenden Dreivierteljahres ergeben sollte. Für das notwendig war. Aber wir wissen, daß gerade
dieses Dreivierteljahr können wir uns aber nicht die Vergabe von Bauaufträgen seitens der öffent-
denken, daß an irgendeiner Stelle ganz unzumut- lichen Hand wesentlich zu den Verhältnissen, die
bare Belastungen der öffentlichen Hand oder der wir heute haben, ,beigetragen hat.
privaten Unternehmer eintreten, wenn wir dieses
Bauverbot generell durchziehen. Deswegen haben Wenn nun im Haushaltsgesetz .selbst noch ange-
wir uns auf !dieses eindeutige und klare Verbot ordnet worden ist, daß § 19 des Zweiten Wohnungs-
baugesetzes zum Teil ausgesetzt wird, wonach bis
beschränkt.
zum 30. September eines jeden Jahres die Mittel
Man könnte einwenden, dieses Verbot wende für für den Wohnungsbau an die Länder zugeteilt sein
das Jahr 1962 wahrscheinlich nicht besonders wirk- müssen, dann kann man wohl sagen, daß bereits
sam werden. Wir sind zumindest mit der CDU darin auf 'dem öffentlichen Sektor vom Bund her etwas
einig, daß wir diese Gesetze sehr schnell durch getan worden ist, was als ,durchaus 'begrüßenswert
iehnwoludmögcerisaEnd angesehen werden muß.
nächsten Woche schon zur zweiten und dritten Le-
sung kommen. Wenn das möglich wäre, würde die Den Appell, der eben von meinem Kollegen
Gefahr ausgeräumt, daß noch tin aller Hast einige Atzenroth an die Länder weitergegeben wurde, auch
solcher Bauten errichtet wenden. Insofern würde ihrerseits dazu beizutragen, daß die Überhitzung -g-z
unser Gesetzentwurf zumindest für das zweite Halb- auf idem Bausektor, die ja von der öffentlichen
jahr des Jahres 1962 doch noch eine Wirkung ha- Hand ausgegangen ist, auch von seiten der Länder
ben, und wir hoffen, daß diese Wirkung dann auch entsprechend mit eingeschränkt wird, kann ich nur
auf das Jahr 1963 ausstrahlen und sich fortsetzen unterstreichen.
wird. Wir waren aber der Meinung, daß man nicht nur
Meine Damen und Herren, wir sind der Meinung, auf der einen Seite anfangen kann, wenn sich die
daß bei allen Maßnahmen, die der Gesetzgeber in Sperrung dieser Mittel in Höhe von 20 % auf den
dieser Frage zu treffen hat, Eingriffe in die Wirt- gesamten Wohnungsbausektor auswirkt. Man kann
schaft nach Möglichkeit vermieden werden sollen. das nicht lediglich für diesen einen Sektor tun, son-
Wir haben deshalb versucht, uns so weit wie mög- dern § 7 b muß im ganzen überprüft werden. An den
lich zurückzuhalten. Was wir aber tun wollen, soll Anfang meiner Bemerkungen hierzu darf ich stel-
eine Mahnung an alle Kreise der Wirtschaft sein, len, daß seitens der FDP-Fraktion nicht daran ge-
an die Auftraggeber — sei es die öffentliche Hand, dacht ist, § 7 b in seiner bisherigen Form auf die
sei es der private Auftraggeber —, an die Bauwirt- Dauer aufzuheben und in der vorgelegten Form zu
schaft, sei es das Baugewerbe, seien es die in der ersetzen, d. h. also, den Mietwohnungsbau für alle
Bauwirtschaft tätigen Arbeitnehmer: eine Mahnung Zukunft von den Vergünstigungen nach § 7 b aus-
zum Maßhalten, jeder an seiner Stelle. zuschließen. Wir schlagen vielmehr vor, daß eine
Übergangszeit eingeschaltet wird, und zwar — wie
Die Mahnung soll für alle igelten. Deswegen wür- es nach dem Gesetzentwurf zunächst vorgesehen ist
den wir es begrüßen, wenn diese Maßnahme, die — vom 5. April 1962 bis zum 1. Januar 1963. Ledig-
vom Bund schon eingeleitet worden ist und die wir lich die in diesem Zeitraum erteilten Baugenehmi-
hier fortsetzen, auf alle Beteiligten die Wirkung gungen sollen von der steuerlichen Vergünstigung
hätte, die wir uns von ihr erhoffen, und wenn ausgeschlossen sein. Wir sind der Meinung, daß
solche Vorgänge wie die letzten Verhandlungen eine solche begrenzte Inanspruchnahme der steuer-
der Tarifpartner, die wieder zu einer letztlich stoß- lichen Vergünstigung durchaus möglich ist, und ich
weisen Erhöhung der Kosten und Preise geführt ha- kann durchaus mit Befriedigung darauf hinweisen,
ben, Mir die Folge vermieden würden. Wenn dieser daß auch beteiligte Wirtschaftskreise ihre Zustim-
Geist bei allen wirks am wird, werden unsere Ge- mung hierzu erklärt haben, weil sie es von sich aus
setze, glieichgültig, ob Sie die Form des CDU- für erforderlich halten, daß einmal Beruhigung auf
Entwurfs haben oder die von uns gewünschte, doch dem Bausektor eintritt.
ihre Wirkung zeigen.
Mit der Herausnahme des Wietwohnungsbaues
(Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten ist eindeutig dargelegt, daß die bisherigen Vergün-
der CDU/CSU.) stigungen für Eigenheime, Eigensiedlungen und
eigengenutzte Eigentumswohnungen, also Stock-
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Zur Begrün- werkwohnungen, in genau demselben Umfang er-
dung der Drucksache IV/342 hat Herr Dr. Imle das halten bleiben.
Wort. Es ist vielfach davon gesprochen worden, daß
hier, wenn man dieses Gesetz durchführe, eine ein-
Dr. Imle (FDP) : Herr Präsident! Meine sehr ge- seitige Bevorzugung der Genossenschaften und der
ehrten Damen und Herren! Sie werden sich sicher- gemeinnützigen Wohnungsgesellschaften stattfinde.
lich fragen, warum noch dieser Gesetzentwurf von Ich wies eben schon darauf hin, daß das wegen der
unserer Fraktion eingebracht worden ist .Es wurde anderen Maßnahmen nicht eintreten wird, daß aber
1186 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962
Dr. Imle
andererseits auf diesem Gebiet zum Teil eine Ent- Verfassungswidrigkeit besteht. Wir haben uns letzt-
wicklung eingetreten ist, die nicht im Sinne einer hin noch im Finanzausschuß bei der Erörterung von
vernünftigen Eigentums- und Vermögensbildung Problemen, die beim Bundesverfassungsgericht an-
liegen kann. Es kann nicht angehen, daß aus der hängig sind, darüber unterhalten und sind zu der
Inanspruchnahme des § 7 b in der Hand weniger Auffassung gekommen, daß in Zukunft Steuerge-
viel Wohnungseigentum entsteht, wenn sie ein be- setze hinsichtlich der rückwirkenden Kraft sehr
stimmtes Anfangskapital haben. Es ist so, daß hier genau überlegt werden müssen und hierbei durch-
eine falsche Entwicklung entstanden ist, die zu einer aus zu prüfen ist, welche Auswirkungen solche Ter-
einseitigen Massierung führt, die wir nicht wollen mine haben können. Wir sind deshalb durchaus
und die auf die Dauer auch nicht erwünscht sein gewillt, auch dieses Problem im Ausschuß noch zu
kann. untersuchen und das Gesetz und damit auch die
(Abg. Leber: Vermögensstreuung nennt Sperre für die Erteilung der Baugenehmigung even-
man das doch!) tuell vom Tage der Verkündung ab in Kraft treten
zu lassen. Dabei sollte man allerdings den Zeitraum,
Ich wollte nur folgendes sagen: Der § 7 b ist aus der vom 5. April bis zur Verkündung des Gesetzes
zweierlei Gründen eingeführt worden, und zwar verflossen ist, hinten wieder anhängen, damit auf
einmal, um zur Bautätigkeit anzuregen, und zum alle Fälle eine Zeitspanne von drei Vierteljahren
anderen, um dazu beizutragen, Eigentum zu bilden. vorhanden ist, bei der für erteilte Baugenehmigun-
(Abg. Kurlbaum: Insbesondere bei den Be gen keine Steuervergünstigung in Anspruch genom-
ziehern großer Einkommen! — Zuruf von men werden kann.
der FDP: Das ist nicht wahr!) Bei dieser Gelegenheit möchte ich noch einen -
— Ich habe eben gesagt: bei den Kleinen ist es Appell an alle richten, die sich mit dem Bauen be-
genauso. Wer ein bestimmtes Anfangskapital hat, fassen. Die Überhitzung" der Baukonjunktur hängt
kann davon Gebrauch machen. Aber der Witz ist sehr eng mit den Preisen zusammen. Die Bundes-
doch der, daß auf Ihrer Seite genau diese Dinge vor- republik ist eigentlich das Land, in dem bisher am
liegen. Wir werden uns Gedanken darüber zu ma- wenigsten von der konventionellen Bauweise abge-
chen haben, ob das für die Zukunft noch richtig ist. gangen worden ist. Man meint bei uns, man könne
nur ein Haus haben, bei dem schön Ziegelstein auf
(Zuruf von der SPD.) Ziegelstein gelegt worden ist. Es würde zu einer
Verbilligung von 15 bis 17 % führen, wenn man ein
— Herr Kollege, das werden wir genau in die Hand
nehmen. Ich darf hinzufügen, daß diese Ansicht Haus mit vorgefertigten Bauteilen bauen würde.
Daher sollten sich die Bauherren überlegen, ob sie
durchaus eine Stütze in dem Jahresbericht der Bun-
nicht dieser Bauweise nähertreten können. Sie wür-
desbank findet, die es für wünschenswert hält, daß
den Geld sparen und außerdem schneller fertig wer-
die steuerlichen Vergünstigungen, die der § 7 b des
den. Dazu würde damit der Überhitzung in dem
Einkommensteuergesetzes für den privaten Woh-
Bausektor entgegengewirkt.
nungsbau bietet, auf den Bau von Eigenheimen
beschränkt werden und die Möglichkeit ihrer mehr- Wir sehen in dieser Bauhochkonjunktur auch eine
maligen Inanspruchnahme beseitigt wird. Es ist eine Gefahr für die Aufrechterhaltung unserer Kaufkraft
Frage, die man sich durchaus überlegen muß, ob es und für unsere Währung. Es ist bekannt, daß Bau-
richtig ist, daß derjenige, der bereits ein Einfami- sparer, die vor Jahren Verträge abgeschlossen
lienhaus gebaut hat, noch ein zweites soll bauen haben, heute teurer bauen müssen, als sie es sich
können. Wenn dann allerdings weiter beanstandet seinerzeit überlegt hatten. Mit den von uns vorge-
wird, daß noch immer auf Kosten des Staates der schlagenen Maßnahmen würde man einer solchen
§ 7 b auch solchen Bauherren Vorteile biete, die nur Verteuerung entgegenwirken.
aus steuerlichen und kommerziellen Erwägungen
Wohnungen bauen, dann muß ich eigentlich sagen, In diesem Zusammenhang möchte ich auch die Be-
daß es durchaus zulässig sein muß, aus kommerziel- ruhigung auf dem Kapitalmarkt erwähnen; sie ist
len Erwägungen Wohnungen zu bauen; es fragt sich zwar im Moment vorhanden, wäre aber auch für die
nur, in welchem Rahmen das geschieht. Das ist die Zukunft wünschenswert, damit nicht eines Tages die
entscheidende Frage dabei. Das möchte ich doch ein- Realzinssätze von beispielsweise 5 1/2 % auf 7 1/2 %,
deutig sagen. Wenn die Bundesbank davon spricht, die wir in der Vergangenheit schon einmal gehabt
daß § 7 b nicht nur wesentlich zur Anheizung der haben, nach oben schnellen. Das würde nämlich bei
Wohnungsbaukonjunktur beiträgt, sondern auch einer Hypothek von 30 000 DM eine jährliche Ver-
sozial in keiner Weise zu rechtfertigen ist, dann teuerung von 600 DM oder eine monatliche Ver-
muß man hier wohl sagen, daß mit zweierlei Maß teuerung von 50 DM bringen. Diese Dinge sollten
gemessen wird. Es ist durchaus richtig, was die durchaus berücksichtigt werden.
Bundesbank im zweiten Teil ihrer Begründung sagt;
aber ich meine, daß der Wohnungsbau allein aus Lassen Sie mich einen kurzen Ausblick auf die Zu-
kommerziellen Erwägungen deswegen keineswegs kunft tun. Wir sind der Meinung, daß eine Ände
unterbunden werden kann. rung des § 7 b in dieser Form einen Ap pell an die
Vernuftalds,[Link]
Ich darf noch zum Datum des Inkrafttretens des bei der Zukunft überlassen bleiben müssen, ob die
Gesetzes folgendes sagen. Man könnte die Auffas- freie Jagd der Baulöwen — wie es so schön heißt —
sung vertreten, daß, wenn dem Gesetz eine rück- nicht ins Gehege kommen muß, falls sie sich nicht
wirkende Kraft beigelegt wird, die Möglichkeit einer selber einer Zähmung befleißigen.
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1187
Dr. Imle
Ich stelle den Antrag, den Entwurf dem Finanz- die Zahlen der Kubikmeter umbauten Raumes zu-
ausschuß unter Beteiligung des Ausschusses für grunde gelegt haben?
Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung zu
überweisen. Leber (SPD) : Jawohl, Herr Kollege Atzenroth.
(Beifall bei der FDP.)
Dr. Atzenroth (FDP) : Und sind Sie der Meinung,
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Sie haben die daß man diese beiden Zahlen vergleichen kann?
Begründung der Vorlagen gehört. Wird das Wort
gewünscht?
Leber ,(SPD): Natürlich kann man sie vergleichen.
Das Wort in der allgemeinen Aussprache hat der Ich darf Ihnen die Zahlen nennen, damit Sie die
Abgeordnete Leber. absoluten Größen haben: das Volumen der geneh-
migten Wohnbauten betrug 1960 228 Millionen cbm,
Leber (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen und 1961 243 Millionen cbm; das ergibt nach Adam Riese
Herren! Wer dem Herrn Kollegen Dr. Dollinger zu- bei den genehmigten Wohnbauvorhaben einen Zu-
gehört hat, konnte den Eindruck haben, die ganze wachs in Kubikmetern von 6,6 %. Bei Nichtwohn-
konjunkturelle Situation, in der sich die Bauwirt- bauten betrug das genehmigte Volumen 1960 155
schaft heute befindet, sei gewissermaßen zwangs- Millionen cbm, 1961 170 Millionen cbm; das ist ein
läufig gewachsen, sei nicht zu verhindern und nicht Zuwachs in Kubikmetern um 10 %. Das ist der
zu beeinflussen gewesn. Das ist nicht so. Ich habe Vorgang. Dabei steht also fest, daß der Zuwachs bei
auch nicht das Gefühl, daß die Bundesregierung noch Nichtwohnbauten erheblich höher ist als sonst.
ein paar Lorbeeren dafür verdient, daß es so weit Man muß daneben noch die Eigenheiten des
gekommen ist, wie ,es heute ist. Baugewerbes sehen. Es sind Vorwürfe in Richtung
Für den, der die Bauwirtschaft aufmerksam beob- auf das Baugewerbe gemacht worden und heute
achtet, kann kein Zweifel daran bestehen, daß seit hier bei einem Teil der Redner wieder durchgeklun-
einiger Zeit in einigen wesentlichen und wichtigen gen. Das Baugewerbe unterscheidet sich in vielen
Ballungsgebieten im Bundesgebiet eine überhitzte Charakteristiken wesentlich von allen anderen Wirt-
und übersetzte Baukonjunktur zu verzeichnen ist. schaftszweigen. Das Baugewerbe fabriziert nicht vor.
Die Frage ist nicht, ob das so ist. Vielmehr lautet Das Baugewerbe selbst kann gar keine Konjunk-
die erste Frage: seit wann ist das so, und seit wann tur machen, sondern es ist ein Bereitschaftsgewerbe,
sind die Symptome sichtbar gewesen, die erkennen das nur dort, wo jemand zu bauen beabsichtigt, und
ließen, daß es zu dieser Entwicklung kommen muß? dann, wenn einer zu bauen beabsichtigt, mit der
Wer die Statistiken verfolgt und die Bauwirtschaft notwendigen Kapazität da zu sein hat. Das Bauge-
beobachtet hat, wird mir zugeben müssen, daß seit werbe kann auch keinen Markt machen. Es kann
Anfang des Jahres 1961 völlig klar sein mußte, daß auch nicht werben, zu bauen, oder darum werben,
wir im Jahre 1962 vor einer überhitzten Bau- das Bauen zu unterlassen, sondern es steht im Markt
konjunktur stehen würden. Es gibt dafür eine ganze so, wie er von außen her gestaltet wird, und hat
Reihe von Anhaltspunkten. Das Volumen der ge- keinen Einfluß darauf. Das ist sehr wesentlich. Wenn
nehmigten Wohnbauten ist im Jahre 1961 auf 243 man das sieht, dann weiß man, daß das Baugewerbe
Millionen cbm gestiegen. — Das ist eine bessere für die Konjunktur, die wir haben, nicht verantwort-
Unterlage als die Preise, Herr Kollege Atzenroth; lich gemacht werden kann, weder die Unternehmer
sie sagt etwas aus. — Das sind 6,6 % mehr als im noch sonst jemand.
Jahr vorher. Daneben muß man aber noch eine
Das zweite, was ich erwähnen möchte, ist die Tat-
andere Zahl sehen, dann bekommt man erst einen
sache, daß die Baukonjunktur im Gegensatz zu Kon-
richtigen Überblick: Die Zahl der genehmigten Nicht-
junkturen in anderen Wirtschaftszweigen nur sehr
wohnbauvorhaben im Hochbau ist um 10,2 % ge-
langfristig, sehr schwierig und sehr schwerfällig
stiegen, also um rund 5% mehr als die Zahl der
steuerbar ist. Das Planen und Bauen zieht sich oft
genehmigten Wohnbauvorhaben. Man muß einmal
über mehrere Jahre hinweg. Das schließt aber nicht
dieses Zusammenspiel im Zuwachs sehen; es zeigt,
ein, daß die Konjunkturpolitik im Baugewerbe
daß bei den Nichtwohnbauten ein verhältnismäßig
schwieriger wäre als für andere Wirtschaftszweige.
größerer Zuwachs zu verzeichnen ist als bei den
So langfristig auch die Konjunktur im Baugewerbe
Wohnbauten. Dabei ist aber auch klar, daß schon
das Jahr 1961 eine gespannte Baukonjunktur aus- steuerbar ist, ist es andererseits doch so, daß sich
gewiesen hat. Im Jahre 1962 ist nun die Konjunktur konjunkturelle Anspannungen und konjunkturelle
noch stärker geworden. Flauten des Baugewerbes langfristig vorher anzei-
gen und bemerkbar machen, so daß der Konjunktur-
politiker und der Wirtschaftspolitiker die Möglich-
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Herr Abge- keit hat, langfristig seine Maßnahmen anzulegen.
ordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
(Sehr richtig! bei der SPD.)
Leber (SPD) : Bitte sehr! Das ist der erste Vorwurf, den ich der Bundes-
regierung zu machen habe. Die Bundesregierung
Dr. Atzenroth (FDP) : Herr Kollege, darf ich fra- hat anscheinend den Markt im Jahr 1960 und im
gen, ob Sie bei dem Vergleich zwischen Wohnbau- Jahre 1961 nicht genügend beobachtet. Sonst hätte
vorhaben und Nichtwohnbauvorhaben beide Male sie damals dazu kommen müssen, Maßnahmen zu
1188 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962

Leber
treffen, die jetzt zu spät mit Verbotsgesetzgebungen I nämlich die Frage stellen: Herr Minister, wenn Sie
eingeleitet werden müssen. es gewußt haben, warum haben Sie dann nichts
oder nicht rechtzeitig etwas getan? Denn es ist nichts
(Beifall bei der SPD.)
geschehen.
Wir haben es dabei nicht mit irgendeinem Gewerbe-
(Beifall bei der SPD.)
zweig zu tun, sondern immerhin mit einem Wirt-
schaftszweig, in dem 2,2 Millionen Menschen — das Bei richtiger Beobachtung des Baumarktes wäre es
ist jeder Neunte in unserem Land — als Arbeit- möglich gewesen, ohne Verbotsgesetze mit den
nehmer beschäftigt sind und der rund 400 000 selb- Steuerungsmöglichkeiten, über die eine Wirtschafts-
ständige Unternehmer aufweist. Ein solcher Wirt- politik in der Marktwirtschaft verfügt, diese Kon-
schaftszweig hätte es schon erforderlich gemacht, junktur, die jetzt stellenweise ausgeufert ist, in
daß sich das Bundeswirtschaftsministerium in diesen richtige Bahnen zu lenken, ohne daß eine Über-
Jahren mit etwas mehr Sorgfalt der Entwicklung hitzung entstanden wäre.
dieses Gewerbes angenommen hätte. Dann wäre (Zurufe von der CDU/CSU: Werden Sie
manches vermieden worden. doch präzise, Herr Leber!)
(Beifall bei der SPD.) — Ich komme schon noch darauf. Etwas Geduld,
In diesem Zusammenhang muß ich folgendes er- meine Damen und Herren! Verbotsgesetze sind das
wähnen. Herr Minister Lücke ist hier beglück- letzte Mittel.
wünscht worden, und es ist der Wunsch geäußert (Abg. Dr. Atzenroth: Bravo!)
worden, daß er bald zurückkomme. Ich glaube, es
wäre gut, wenn der Herr Bundeswohnungsbaumini- Sie sind Eingriffe in das Marktgeschehen. Meine
ster heute hier wäre. Ich hätte das Zusammenspiel Damen und Herren, wir haben noch nie Verbots-
zwischen Herrn Lücke und Herrn Erhard gerne ein- gesetze beantragt.
mal erlebt. Der Herr Bundeswohnungsbauminister (Widerspruch bei den Regierungsparteien.)
hat im vergangenen Jahr den Versuch gemacht, eine
Konjunktur, die er für überholt hielt, zudämpfen, — Ich kann das nur als falsch bezeichnen. In diesem
und der Bundeswirtschaftsminister ist ihm damals Falle — hören Sie gut zu, Herr Atzenroth; Sie sind
in die Quere gekommen und hat das verhindert. jetzt mit in der Regierung —, in diesem Falle ist
der Antrag, ein Verbotsgesetz einzubringen, auch
(Widerspruch bei der CDU/CSU. — Zu das Eingeständnis, in konjunkturpolitischer Hinsicht
ufe von der CDU/CSU: Und der Bundesrat? völlig versagt zu haben. Denn sonst wären Ver--r
— Auch die SPD!) botsgesetze nicht nötig.
— Wir waren damals auch nicht mit den konkreten (Beifall bei der SPD.)
Lösungen einverstanden, die Herr Lücke erwogen
Ich will Ihnen konkret sagen, was hätte geschehen
hat. Wir haben damals aber den Zeitpunkt für ge-
können. Ich gehe davon aus, daß das Wirtschafts-
kommen erachtet, uns der konjunkturellen Verhält-
ministerium den Baumarkt regelmäßig und recht-
nisse im Baugewerbe anzunehmen. Sie sagen nun,
zeitig beobachtet und daraus seine Schlußfolgerun-
Sie hätten es nicht gewußt. Warum ist denn nichts
gen gezogen hätte. Dann wäre es erstens möglich
geschehen, meine Damen und Herren? Draußen
gewesen, festzustellen, daß das Verhältnis zwischen
gehen Parolen um. Mir ist einmal gesagt worden,
Nachfrage und Angebot im Baugewerbe in abseh-
die Bundesregierung, auch der Herr Bundeswirt-
barer Zeit aus dem Gleichgewicht geraten müsse.
schaftsminister, sei erst darauf gekommen, daß die
Das war für jeden erkennbar, auch ohne daß er im
Baukonjunktur überzogen sei, als eine hochgestellte
Wirtschaftsministerium gesessen hätte.
politische Persönlichkeit in Deutschland in einem im
familiären Bereich übersehbaren Radius die Baukon- Wenn man das wußte, war es zweitens klar,
junktur kennengelernt habe. Erst da sei die Bundes- daß es eine ganze Reihe von Instrumenten gibt,
regierung auf die Überspannungstendenz im Bau- mit denen man eine solche Ausuferung oder das
gewerbe aufmerksam geworden. Aus-der-Balance-Geraten hätte in Ordnung bringen
(Abg. Dr. Czaja: Wo ist die SPD mit ihren können. Da ist zunächst einmal das Instrumenta-
Anträgen?) rium, das der Bundeswirtschaftsminister in bezug
auf den Kapitalmarkt hat. Es geht -ja nicht nur um
— Meine Damen und Herren, zunächst ist die SPD Wohnungsbau, sondern auch um eine ganze Reihe
in der Opposition. anderer Dinge mehr.
(Lachen bei der CDU/CSU.) Drittens wäre es möglich gewesen, die verfüg-
Zunächst und in erster Linie ist es eine Aufgabe baren Kapazitäten rechtzeitig in ein ordentliches
der Regierung, Konjunkturpolitik zu treiben, und und richtiges Verhältnis zu der entsprechenden
nicht der Opposition. Nachfrage zu bringen. Das ist nämlich auch im Bau-
gewerbe möglich, nicht so, wie Herr Dollinger eben
(Beifall bei der SPD.)
sagte, es gehe nicht. Es gibt zwar Schwierigkeiten,
— Das ist im übrigen auch keine Frage der Woh- das zu tun, es geht im Baugewerbe sogar schwieri-
nungsbaupolitik, das ist eine. Frage der Wirtschafts- ger als anderwärts, aber wenn man es rechtzeitig er-
politik. Ich habe hier festgestellt, daß das Bundes- kennt, ist das auch im Baugewerbe möglich. Das
wirtschaftsministerium die Konjunkturbeobachtung Herbeischaffen der Maschinen ist im Baugewerbe so
in diesem Wirtschaftszweig nicht ernsthaft genug leicht möglich wie anderswo auch. Was das Heran-
betrieben hat. Wenn es das getan hätte, müßte ich bringen von zusätzlichen Arbeitskräften angeht, so
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1189
Leber
ist es, auch wenn es sich um ausländische Arbeits- England kann man feststellen, daß man dort nicht
kräfte handelt, nicht damit getan, daß man sie holt, nur Wohnungen nach dem Prinzip der Vorfertigung
sondern sind sie in einem vorausschaubaren zeit- baut, 'sondern auch andere Projekte, was uns hier im
lichen Bereich einschulbar und umschulbar, insbe- Lande sehr wohltun würde. Ich habe gesehen, daß
sondere dann, wenn man sie Arbeitsvorgängen zu- man in London eine verkehrsreiche Straße an zwei
führt, die sie beherrschen können. Tagen mit Brücken überspannt hat, die vorgefertigt
Dazu kommt ein Weiteres, meine Damen und worden sind, die ganz einfach montiert worden
Herren, was Herr Dr. Imle schon angeschnitten hat: sind. Was geschieht hier in diesem Lande in bezug
das Anpassen des Angebotes an die Nachfrage. auf solche Baumethoden, die entwickelt werden, die
[Link]-
(Zuruf von der CDU/CSU: Man lernt das facher Hinsicht uns hier wirtschaftlich voranbrin-
nicht in einem Vierteljahr!) gen?
Gegenwärtig werden die Italiener als Facharbeiter (Beifall bei der SPD.)
in sechs Wochen ausgebildet. Ich wehre mich per-
sönlich dagegen, das in sechs Wochen zu machen, Das kann man nicht erreichen, indem man den
weil ich mir sage: Entweder sind unsere deutschen Markt sich selbst überläßt, sondern da ist die ein-
Facharbeiter zu dumm, daß sie drei Jahre zu dem leitende Hand der Wirtschaftspolitik nötig .Und da
brauchen, was die Italiener in sechs Wochen schaf- ist nichts geschehen. Die Bundesregierung hat auch
fen, oder aber man kann das tatsächlich in sechs auf diesem Gebiet seit Jahren völlig versagt und
Wochen erreichen. Ich bin der Meinung, in drei muß sich das hier heute sagen lassen.
oder vier Monaten kann man einem Menschen einen (Beifall bei der SPD.)
verhältnismäßig qualifizierten, aber wiederkehren- Statt hier konjunkturpolitisch richtig und ver-
den Arbeitsvorgang beibringen. Das geschieht auch
nünftig zu planen und einzugreifen, erhebt der
in der übrigen Wirtschaft, und das ist auch im Bau- Bundeswirtchafm eWochnbka-
gewerbe möglich.
ten Vorwürfe; er nennt uns maßlos. Er hat jetzt
Diese Vorsichtsmaßnahmen sind aber nicht ge- fast alle damit gemeint, nachdem zunächst nicht
troffen worden, weil man das Baugewerbe nicht genau festzustellen war, wen er eigentlich gemeint
darauf aufmerksam gemacht hat, daß ein solcher hat, hat er es dann immer wieder auf die anderen
Konjunkturüberhang auf es zukommen wird. Das ist bezogen, so daß jetzt fast alle drangekommen sind.
Sache der Bundesregierung. Ich habe nicht gehört,
Statt solche Vorwürfe zu erheben, Herr Bundes-
daß der Bundeswirtschaftsminister das Baugewerbe
wirtschaftsminister, hätte ich es für richtig gehalten,
aufgefordert hat, seine Kapazitäten an die größer
wenn die öffentliche Hand auf diesem. Gebiet ein-
I werdenden und das bisherige Volumen übersteigen-
mal mit gutem Beispiel vorangegangen wäre.
den Bauaufgaben anzupassen.
(Zurufe von der CDU/CSU: Was meinen
Dann ein Weiteres. Ich bin dem Herrn Kollegen
Sie denn?)
Dr. Imle dankbar, daß er das Thema angeschnitten
hat. Ich sage das nicht, um zu kritisieren, sondern — Ich will es Ihnen gleich sagen, damit Sie auch
um festzustellen — ich stelle es seit drei Jahren erfahren, warum!
fest —, daß die Bundesrepublik Deutschland, soweit (Weitere Zurufe von der CDU/CSU. — Ge-
die Einführung neuer Baumethoden in Betracht genrufe von der SPD: Sie sind s o nervös!)
kommt, obwohl wir ein Land mit einem ungeheuer
hohen Bauvolumen sind, ein ausgesprochenes Ent- — Ja, meine Damen und Herren, Sie sind so nervös!
wicklungsland ist. Frankreich führt auf diesem Ge- (Heiterkeit bei der SPD.)
biet in Europa. Wir sind zur Zeit dabei, hier in
Deutschland im Lizenzverfahren französische Fabri- Ich habe Ihnen vorhin gesagt: Die genehmigten
ken aufzubauen. Wir haben in den letzten Jahren Wohnungsbauvorhaben im Jahre 1961 sind um
zur Entwicklung auf dem Gebiete des Bauens nicht 6,6 % gewachsen, (die Nichtwohnbauten (im Bereich
einen eigenen geistigen Beitrag geleistet. des Hochbaues aber um 10,2 %. Jetzt will ich einmal
definieren, wie das war, Herr Atzenroth.
(Zustimmung bei der SPD.)
Die sogenannten Anstaltsbauten, die genehmigten
Man kann sich nicht darauf verlassen, daß die Anstaltsbauten im Jahre 1961 weisen eine Zuwachs-
Bauwirtschfdlen;stckRien rate von 22,1 % auf. Das isst die höchste Zuwachs-
darin, diese Forschungsaufgaben zu betreiben. Da rate für irgendein Gebiet im Rahmen des Hoch-
muß auch eine Ermunterung von der Regierung baus. Dieser Anstaltsbau wird zu 75 % von der
kommen. Das wird in Frankreich und in anderen öffentlichen Hand — auch von der Bundesregierung
westlichen Ländern getan, indem dort Mittel für in hervorragendem Maße — finanziert und prak-
die Forschung zur Verfügung gestellt werden. Das tisch als Bauherr betrieben. Das ist die höchste Zu-
geschieht hier bei uns nicht. Das haben wir nicht wachsrate, die es gibt. Von da her ergibt sich die
nur in Frankreich erlebt. Meine Damen und Herren, höchste Veranlassung zur Überspannung des Bau-
interessieren Sie sich doch dafür! Da gibt es fast gewerbes. Es war also nicht der private Bauherr,
ein 'Dutzend Systeme, die dort entwickelt worden sondern die öffentliche Hand selber.
sind, die fabelhaft funktionieren, nach denen man
dortbauniekjrtspandwike (Zurufe von der CDU/CSU.)
könnten. Auch Länder wie Dänemark, Schweden — Ich komme noch dahin; wir nähern uns vielleicht
und Norwegen haben es fertiggebracht. Auch in noch mehr, als Sie glauben! Ich will nur sagen,
1190 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962

Leber
daß wir uns Gedanken gemacht haben über das Alle Vorträge über „Maßlosigkeit" passen wunder-
Warum und über das Wieso. Ich komme nur zu bar in dieses Kapitel. Der Bundeswirtschaftsminister
etwas anderen Schlußfolgerungen als Sie, weil Sie ist verantwortlich für die Wirtschaftspolitik, der
nach meiner Meinung nicht genügend über die In- Bundeswirtschaftsminister hat den Vorsitz im Wirt-
tema nachgedacht haben. schaftskabinett, und es gibt niemand als den Herrn
Bundeswirtschaftsminister und das Wirtschaftskabi-
Wenn man jetzt dieses Nichtwohnungsbauvolu-
nett, der verantwortlicher wäre für die zusätzlichen
men der öffentlichen Hand noch einmal sondiert und Baumaßnahmen, die zum Teil nicht nötig sind, die
vergleicht, stellt sich folgendes heraus: Für Behör- in eine überhitzte Konjunktur hineingepumpt wor-
den und Verwaltungen der öffentlichen Hand be-
den sind.
trägt die Zuwachsrate 12,7 %. In der gewerblichen
Wirtschaft beträgt die Zuwachsrate 11,2%. Und (Zuruf von der CDU/CSU: Welche sind das
jetzt, bitte, meine Herren: bei privaten Haushalten, denn?)
die auch Nichtwohnbauten errichten, ist das geneh- — Ich komme noch darauf zu sprechen.
migte Bauvolumen 1961 um 9 % gesunken. Denen
kann man also überhaupt keinen Vorwurf machen. (Lachen bei der CDU/CSU.)
Spitzenreiter in bezug auf die Anheizung der Kon- Ich habe Ihnen \doch eben gesagt: Lesen Sie doch
junktur ist die öffentliche Hand, und an ihrer Spitze die Daten des Statistischen Bundesamts. Was ich
steht die Bundesregierung selber. Das ist entschei- Ihnen hier vorgelesen habe, steht in der Baube-
dend. richterstattung, und zwar in der jüngsten Ausgabe.
(Zurufe von der CDU/CSU.) Ich schenke Ihnen das Heft nachher, wenn Sie es
haben wollen.
Wenn wir hier die Frage untersuchen, was prak- -
tisch geschehen ist, — — (Anhaltende Zurufe. — Glocke deis Präsi
denten.)
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Herr Abge- — Öffentliche Bauten, habe ich Ihnen doch vorhin
ordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage? gesagt, meine Damen und Herren, Büro- und Ver-
waltungsbauten der öffentlichen Hand weisen den
Leber (SPD) : Bitte sehr! stärksten Zuwachs — um 12,7 % — auf.
Dr. Stoltenberg (CDU/CSU) : Herr Kollege Leber, (Zurufe von der CDU/CSU.)
wie verträgt sich denn diese scharfe Kritik am An- — Wissen Sie nicht, was ein Büro- und Verwal-
wachsen der Bauausgaben der öffentlichen Hand tungsbau ist?
mit der Kritik Ihrer Partei, daß die Gemeinschafts-
aufgaben, nämlich der Bau von Schulen, Kranken- (Anhaltende erregte Zurufe von der
häusern und anderen wichtigen Einrichtungen, seit CDU/S.)
Jahren bei uns vernachlässigt und unterbewertet — Aber entschuldigen Sie, meine Damen und Her-
werden? ren: das sind alles Hochbauten.
Leber (SPD) : Hier stehen im Augenblick nicht die (Erneute Zurufe.)
Schulen und Krankenhäuser zur Debatte, sondern — 'Das habe ich nicht gesagt. Büro- und Verwal-
die überhitzte Baukonjunktur. Es gibt eine ganze tungsbauten sind doch keine Straßenbauten; das
Reihe von Dingen, die gebaut werden, die man in sind alles Hochbauten.
drei Jahren auch noch bauen kann.
(Abg. Niederalt: Meinen Sie vielleicht die
(Zurufe von der CDU/CSU.) Kasernen?)
— Nur die Ruhe, meine Damen und Herren, nur
die Ruhe! Wir kommen noch darauf zurück; auch Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Ruhe, Ruhe!
die Straßen; ich habe nichts vergessen. — Gestatten ,Sie eine Zwischenfrage?
(Zuruf von der CDU/CSU: Sie weichen aus!)
Nachdem die Bundesregierung also konjunktur- Baier (Mosbach) (CDU/CSU) : Herr Kollege Leber,
politisch vorausschauend nichts getan hat, um die wollen Sie uns nicht bei dem 12 %igen Anteil
Baukonjunktur in Bahnen zu lenken, hat sie jetzt (Abg. Leber: 12,7!)
obendrein, nachdem die Dinge auf dem Markt wild öffentlicher Hochbau sagen, was davon auf den
gewachsen sind, noch das ihre dazu beigetragen
Bund, auf 'die Länder und auf die Kommunen ent-
und hat die Entwicklung gesteigert. Sie hat sich von
fällt?
niemand den Rang ablaufen lassen, die Konjunktur
im Baugewerbe mehr zu erhitzen, als sie selber es (Vorsitz Vizepräsident Schoettle.)
getan hat.
Nun, meine Damen und Herren, wenn die Bundes- Leber (SPD) : Das läßt sich, Herr Kollege — das
regierung selbst mit solchem Beispiel vorangeht, habe ich auch versucht zu definieren, das hat ja vor
dann hat sie meiner Auffassung nach kein Recht, mir Herr Dollinger etwas auseinandergeklittert — ,

vom Bürger im Lande mehr Vernunft zu verlangen, nur mit diesen absoluten Zahlen auseinanderrech-
als sie selber in der Wirtschaft zu beachten bereit nen. Da muß man mal beim Statistischen Bundes-
ist. amt nachfragen.
(Beifall bei der SPD.) (Ah-Rufe und Lachen bei der CDU/CSU.)
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1191
Leber
— Bitte, ich kann Ihnen keine andere Erklärung mehr genommen als im normalen Falle, und dann
geben als die, daß das Statistische Bundesamt aus- kann man daran keine Kritik üben.
weist, daß von allen Nichtwohnbauten in der und (Zurufe von den Regierungsparteien.)
derSpatBüo-unVwlgsbatedröfn-
lichen Hand um 12,7 % angewachsen sind. — Jawohl, das geht auch die Arbeitnehmer an.
Auch ich habe das einmal vor drei Wochen gesagt:
(Zurufe von der CDU/CSU.) „Nehmt, was ihr kriegen könnt!", als wir keinen
— Sie wollen doch wohl nicht sagen, daß die Bun- Tarifvertrag hatten. Wir brauchen gar nicht darum
desregierung nicht zur öffentlichen Hand gehört? herumzureden. Ich habe den Grundsatz, der einge-
standenermaßen jahrelang die selbstverständliche
(Heiterkeit bei der SPD.)
Basis des Wirtschaftens in unserem Lande gewesen
ist, auch ein paar Wochen mal für die Arbeitnehmer
Vizepräsident Schoettle: Herr Abgeordneter, in Anspruch genommen. Das ist doch nichts Unred-
gestatten Sie eine Zwischenfrage? liches, meine Damen und Herren!
(Beifall bei der SPD.)
Leber (SPD) : Bitte sehr! Wer Auswüchse auf dem Markt vermeiden will,
muß jedenfalls dafür sorgen, daß der Markt in Ord-
Dr. Czaja (CDU/CSU) : Herr Kollege Leber, ist nung ist. Und das hat die Bundesregierung und das
Ihnen als Abgeordneter aus den Haushaltsberatun- hat der Bundeswirtschaftsminister nicht getan. Und
gen bekannt, daß wir in diesem Hause irgendein wer den Markt mit seinen eigenen Maßnahmen
Verwaltungs- oder Bürogebäude des Bundes be- noch in Unordnung zu bringen hilft, der treibt hier
willigt hätten? an der Spitze Maßlosigkeit und hat keine Veranlas- -
sung und keine Berechtigung, das anderen Leuten
Leber (SPD) : Entschuldigen Sie, meine Damen vorzuwerfen.
und Herren, womit wird denn das bezahlt, was die (Beifall bei der SPD.)
Bundesregierung baut, und zwar in allen Zweigen,
Zu diesen ganzen Ereignissen ist noch ein wei-
die hier Verwaltungsbauten ganz einfach brauchen
teres gekommen. Oft hilft ja der liebe Gott noch
und für die sie zuständig ist und über die sie sogar
mit, wenn mal etwas schiefgeht. Das ist ja in diesem
die Aufsicht führt? Dazu gehört sogar das, was die Jahr auch noch passiert. Zu der schlechten Konjunk-
Arbeitslosenversricherungsanstalt baut. Dafür ist sie turpolitik und zu der Steigerung der Baukonjunk-
als Aufsichtsorgan auch zuständig. Ich meine diesen tur durch die öffentliche Hand kam dann noch ein
ganzen weiten Bereich des direkten unid des indi- langer Winter. Die Zahl der witterungsbedingten
rekten Bauens, das unter die Aufsicht der öffent- Ausfälle im Baugewerbe war im letzten Jahre we-
lichen Hand, auch der Bundesregierung, fällt. sentlich größer als in irgendeinem Winter in den
(Zuruf von der FDP: Da sind aber Ihre vergangenen zehn Jahren, weil dieser Winter stren-
Gewerkschaftskreise auch vertreten!) ger und auch länger war als irgendein vergleich-
barer. Das läßt sich mit Zahlen beweisen. Ich kann
— Natürlich! Wir schließen uns ja auch nicht aus. mir das ersparen.
Ich habe nicht gesagt, daß wir frei von Sünden
wären. Die SPD wehrt sich gegen Verbotsgesetze. Das
habe ich gesagt. Nachdem aber die Bundesregierung
(Heiterkeit und Beifall. — Abg. Dr. Stolten- den Karren so festgefahren hat, sehen auch wir
berg: Das hören wir aber zum erstenmal!) keine andere Möglichkeit, als mit einem so groben
— Meine Herren, Sie wollen aber doch in bezug auf Hammer auf die Dinge loszugehen, wie das hier
die Zuständigkeit und die Verantwortlichkeit die im Prinzip beabsichtigt ist.
Bundesregierung nicht mit den Gewerkschaften auf Nach dieser Feststellung der Ursachen, auf die
eine Stufe stellen! Ich nehme nicht an, daß Sie das es nach meiner Auffassung ankommt, möchte ich
vorhaben. etwas zum § 8 des Haushaltsgesetzes sagen, der
(Heiterkeit und Beifall bei der SPD.) hier mit hineinspielt. Meine Vorredner sind auch
Sie können jedenfalls nicht ausweichen. Die Bun- schon darauf eingegangen. Die sozialdemokratische
desregierung trägt zuoberst in diesem Lande die Fraktion hält es in höchstem Maße für bedauerlich
Verantwortung für die Wirtschaftspolitik. Das Ganze und auch aus sozialen Gründen für falsch, daß in
funktioniert — auch die Baupreise —, wenn das diesem § 8 des Haushaltsgesetzes die Mittel für den
Verhältnis zwischen Angebot und Nachfrage auf Wohnungsbau um 20% gekürzt worden sind,
dem Markt in Ordnung ist. (Sehr richtig! bei der SPD)
Vorwürfe an die Bauunternehmer, sie nähmen und zwar für den sozialen und den öffentlich geför-
mehr, als ihnen normalerweise zustehe, — meine derten Wohnungsbau.
Herren, das möchte ich auch nicht. Aber man kann (Zurufe von der CDU/CSU: Stimmt doch
den Bauunternehmern keine Vorwürfe machen, nicht! — Weitere Zurufe von den Regie
wenn man eine Wirtschaftsordnung praktiziert, nach rungsparteien.)
der das Gewinnstreben des einzelnen Unternehmers
der Motor für seine wirtschaftliche Betätigung ist. — Das stimmt doch! Sie haben in einer namentlichen
Wenn man ihnen Gelegenheit gibt, auf einem über- Abstimmung darauf bestanden, daß es doch ge
hitzten Markt tätig zu sein, nun, dann wird da eben schieht. Wir können uns aber gern noch darüber
1192 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962

Leber
unterhalten. — Meine Damen und Herren, man Ich habe darüber nachgedacht, was wohl der
kommt geradezu zu einem paradoxen Ergebnis, Grund für die generelle Kürzung hätte sein können.
wenn man die Zahlen vergleicht: die genehmigten Es gibt einen ersichtlichen wirtschaftlichen Grund,
Wohnbauten sind im Jahre 1961 um 6,6 % gestie- der aber nicht zutrifft, nämlich, daß man sagt: Wir
gen, und als Quittung dafür wird der Wohnungsbau kürzen generell, dann werden Leute aus den Gebie-
um 20 % gekürzt, soweit die öffentlichen Mittel in ten, in denen man nicht voll ausgelastet' ist, in die
Betracht kommen. Da sehen Sie das Mißverhältnis. Ballungsgebiete gehen. Das wird nicht eintreten.
Die Leute, die nicht in den Ballungsgebieten wohnen
(Zurufe von den Regierungsparteien.)
und im Baugewerbe tätig sind, werden nicht in die
Meine Damen und Herren, die Folge dieser Poli- Ballungsgebiete und ins Baugewerbe gehen, sondern
tik, dieser Kürzung, die Sie vorgenommen haben, sie werden in ihren Heimatorten von dem ört-
werden die Leute, die heute noch kleine Rentner lichen Gewerbe herangezogen werden und werden
sind, die heute noch keine Wohnung haben, am dem Baugewerbe als Fachkräfte verlorengehen. Das
eigenen Leib zu spüren bekommen. kann für manchen Handwerksmeister im Bundes-
gebiet, der vor dieser Frage steht,
Vizepräsident Schoettle: Herr Ageordneter, (Zurufe von der Mitte)
gestatten Sie eine Zwischenfrage?
— denken Sie mal ernsthaft darüber nach, ehe Sie
Zwischenrufe machen — eine empfindliche Einbuße
Leber (SPD) : Bitte! für sein Geschäft und seine Existenz bedeuten.

Baier (Mosbach) (CDU/CSU) : Herr Kollege Leber, Vizepräsident Schoettle: Herr Abgeordneter,-
glauben Sie nicht, daß das, was Sie hier behaupten, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten
eine Irreführung ist, und ist Ihnen nicht bekannt, Atzenroth?
daß wir lediglich beschlossen haben, daß 20 % der
Wohnungsbaumittel, wo keine gesetzlichen Ver-
pflichtungen vorliegen, vorläufig gesperrt wer- Leber (SPD) : Bitte schön!
den und daß der gesamte soziale Wohnungsbau
nicht darunter fällt? Dr. Atzenroth (FDP) : Herr Leber, sind Sie nicht
der Meinung, daß diese Ausdehnung auf die zonen-
(Sehr richtig! bei der CDU/CSU.) nahen Grenzgebiete auch die Wirkung haben könn-
te, daß doch nunmehr Wohnungen gebaut werden
Leber (SPD) : Herr Kollege, das ist nicht etwas und keine Verwaltungsbauten; denn unser Antrag
viel anderes als das, was ich gesagt habe. bezieht sich ja nur auf Verwaltungsbauten, nicht
(Lebhafter Widerspruch bei den Regie auf Wohnungsbauten?
rungsparteien.)
Leber (SPD) : Herr Atzenroth, dann müßten Sie
Auf jeden Fall wird der soziale Wohnungsbau von mehr Mittel für den Wohnungsbau dorthin schicken.
diesen Kürzungsmaßnahmen nach § 8 des Haus- Das tun Sie auch nicht, das ist nur Theorie.
haltsgesetzes empfindlich getroffen.
(Beifall bei der SPD.)
Ein Zweites, meine Damen und Herren. Es han-
Gewonnen wird dadurch also nichts; denn solche
delt sich hier um eine pauschale Maßnahme, und
Bauwirtschaftskapazitäten lassen sich einfach nicht
jetzt möchte ich bitten, daß die mittelständischen
an Brennpunkte umsetzen. Dafür ist auch am Ort
Unternehmer einmal einen Augenblick hinhören; es
Bedarf. Ein Bauarbeiter, der als Facharbeiter im
ist für sie nicht uninteressant, sie könnten danach
gefragt werden, wenn sie nach Hause kommen. Es Baugewerbe 3,50 DM verdient, erhält den gleichen
Lohn in einer überdachten Halle, wenn er am Fließ-
gibt nämlich im Bundesgebiet keine einheitlich über-
hitzte Baukonjunktur, sondern es gibt an bestimm- band steht, und das ist sogar noch bequemer für
ihn. Das ist eine sehr große Gefahr.
ten Schwerpunkten wesentliche Überhitzungen der
Baukonjunktur. Mit einer pauschalen Dämpfung der Dann ein Zweites — vielleicht bestreiten Sie das
Baukonjunktur, so wie es im ganzen auch in Ihrem auch —: Durch den § 8 sind im Haushalt die Mittel
Gesetz vorgesehen ist, wird aber auch da gedämpft, für den Straßenbau um 20 % gekürzt worden.
wird auch da Bauvolumen ganz einfach dem Bauen
entzogen, wo an sich eine Überhitzung gar nicht (Zuruf von der Mitte: Gesperrt; das ist doch
besteht, wo eine normale Bautätigkeit herrscht. Es ein Unterschied!)
gibt weite Gebiete in der Bundesrepublik, in denen — Schön, aber sehen Sie sich das Rundschreiben von
sich auch heute noch zahlreiche Bauunternehmer Herrn Seebohm an, — er hat es für dieses Jahr schon
ernsthaft für die Übernahme eines Auftrags inter- komplett gemacht. Danach werden die Mittel für den
essieren, so wie das in normalen Zeiten üblich ist, Straßenbau effektiv um 20 % gekürzt. Das Rund-
und mit dem niedrigsten Angebot darum kämpfen. schreiben ist schon im Besitz der Länder, meine
Wenn man den Leuten das Bauvolumen kürzt, wird Damen und Herren.
man nicht die Baukonjunktur normalisieren, son-
dern den mittelständischen Unternehmern und (Zurufe von der SPD: Wo ist der Verkehrs
Handwerksmeistern, die gerade den Wohnungsbau minister?)
betreiben, in diesem Jahr die Vollbeschäftigung Nun, der Straßenbau leidet unter dem Engpaß,
nehmen. den es im Baugewerbe gibt, am allerwenigsten. Der
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1193
Leber
Engpaß besteht hauptsächlich bei den Arbeits- zusetzen. Sie sind wesentlich überfordert. Weiter
kräften. Der Straßenbau hat einen Lohnanteil von kommt, weil es an Voraussetzungen verwaltungs-
9 bis 12 % Er ist ein rein maschinenintensives und mäßiger Art fehlt, hinzu, daß eine Bürokratie auf-
kapitalintensives Gewerbe geworden. Er ist ohne gebaut wird, die nachher nicht mehr wegzubringen
weiteres in der Lage, alle anstehenden Bauaufgaben sein wird und von der niemand etwas haben wird.
auszuführen, und er ist in der Lage, noch mehr Auf- Dann möchte ich noch etwas zu bedenken geben.
gaben auszuführen, als ihm gegenwärtig übertragen Wir leben ja in einer Demokratie. Im Gegensatz zu
sind. Denn es gibt zur Zeit in weiten Bereichen des dem, was Herr Dollinger vorhin sagte, daß nur das
Bundesgebietes nicht voll ausgelastete, kostspielige erlaubt sei, was nicht verboten sei, gilt nach meiner
Kapazitäten bei Straßenbauunternehmen. Das ist Meinung in der Demokratie doch der Rechtsgrund-
eine feststehende Tatsache. Es ist also sinnwidrig, satz, daß das, was nicht ausdrücklich verboten ist,
den Straßenbau von Aufträgen entlasten zu wollen,
erlaubt ist.
d. h. ihn auf eine Ebene der Unterbeschäftigung zu
bringen. Auch frei werdende Kapazitäten im Stra- Nehmen Sie den Fall Leverkusen! Da haben Sie
ßenbau lassen sich nicht in andere Bereiche des ein riesiges Werk, das praktisch die ganze Stadt
Hochbaus umsetzen. Mit einem Bagger und einer überschattet. Glauben Sie, meine Damen und Her-
Betoniermaschine können Sie nichts anfangen; die ren, daß die Bayer-Werke in Leverkusen nicht die
läßt sich nur im Straßenbau verwenden. Wir be- Genehmigung auch für einen Bau bekommen, der
dauern sehr, daß Sie den Beschluß gefaßt haben — nach ihrer Auffassung nicht erforderlich ist? Ich
und das ist ja auch in einer namentlichen Abstim- möchte den Baurat und die Behörde sehen, die dem
mung dokumentiert; es läßt sich nachlesen, wer da- größten Steuerzahler von Leverkusen und einem so
für gestimmt hat —, daß unter dem Vorwand der mächtigen Werk im Lande Nordrhein-Westfalen,
konjunkturellen Entlastung ein Wirtschaftszweig, dem Bayer-Werk in Leverkusen, diese Baugenehmi-
der dazu noch etwas zu produzieren hat, nämlich gung vorenthalten! Aber Herr Müller aus Leverku-
Verkehrswege — unter deren Fehlen unser Volk sen wird wahrscheinlich jahrelang warten können,
leidet —, nicht voll ausgelastet werden soll, obwohl bis sein Bauantrag überhaupt registriert wird.
die finanziellen Mittel dazu da sind. Nehmen wir einen anderen Fall! Denken Sie,
Nun ein Wort zum Gesetzentwurf der CDU/CSU. meine Damen und Herren, an Ihren Vorschlag in
Abgesehen davon daß erst noch geprüft werden Ihrem Antrag. Die Debatte um das Volkswagenwerk
muß, ob nicht verfassungsrechtliche Bedenken dem ist im Augenblick aktuell. Wenn das Volkswagen-
Erlaß eines solchen Gesetzes im Wege stehen, werk in Wolfsburg oder auch in Hannover einen
möchte ich wie folgt dazu Stellung nehmen. Der Ge- unwichtigen Bau, der Repräsentations- oder wer
setzentwurf der CDU/CSU gliedert sich in drei Teile, weiß welchen Zwecken dienen wird, bauen will,
erstens in ein generelles Bauverbot, zweitens in ge- dann bekommt es die Genehmigung dazu mit Sicher-
setzliche Ausnahmen und drittens in Ausnahmen, heit. Aber Herr Meier, der in Wolfsburg wohnt, be-
die auf Antrag von den obersten Landesbehörden kommt sie mit Sicherheit nicht. Uns kommt es dar-
genehmigt werden können. Diese Vorlage mag im auf an, daß Herr Meier genauso zum Zuge kommt
Grunde richtig gemeint sein, sie ist nach meiner wie das Volkswagenwerk.
Auffassung in der Anlage aber nicht richtig bedacht,
(Beifall bei der SPD.)
und zwar weil eine ganze Reihe wichtiger Gesichts-
punkte dabei keine Berücksichtigung fanden. Nicht Meine Damen und Herren, das ist ein schwerwie-
das gesamte Baugewerbe im Bundesgebiet ist kon- gender Gesichtspunkt, der uns veranlaßt, dem die
junkturell überhitzt, sondern es herrscht nur an Zustimmung zu versagen, was sich aus dieser An-
einigen, allerdings wesentlichen Schwerpunkten tragstellung ergeben könnte. Denken Sie darüber
eine starke konjunkturelle Überspannung. Eine hinaus noch daran, daß das Baugewerbe in manchen
solche generelle Überhitzung ist aber die Grund- Zweigen gar nicht so ganz fremd von gewissen Er-
lage, von der Sie hier ausgehen. scheinungen ist. Welche Fülle von Korruptionen und
Dazu kommt, daß, soweit die Anträge nach § 2 Korruptionsprozessen kann ausgelöst werden, wenn
oder § 3 — nach der Bestimmung, in der die Antrags- auf allen Wegen, Hinterwegen und Schleichwegen
berechtigung vorgesehen ist — gestellt werden kön- mit Nachdruck versucht wird, doch die Genehmigung
nen, nach unserer Auffassung, Herr Dollinger, dann für einen solchen Antrag zu bekommen! Das gibt
etwas einsetzt, was in diesem Hause niemand wün- es ja nicht nur in der Industrie, sondern auch dann,
schen kann. Es setzt nämlich der Kampf eines jeden wenn andere Dinge gebaut werden sollen.
einzelnen Bauherrn oder Baulustigen um das Geneh- Nun, meine Damen und Herren, die sozialdemo-
migen seines Bauantrags ein. kratische Fraktion legt keinen eigenen Entwurf vor,
(Abg. Dr. Atzenroth: Sehr richtig!) der sich mit der Dämpfung der Baukonjunktur be-
faßt. Wir sind von folgenden Überlegungen ausge-
Dazu kommt, daß die Baubehörden, ob das nun gangen. Erstens steht gar nicht fest, wie groß der
die obersten Länderbehörden oder die Bauämter, Überhang im Baugewerbe ist. Die Bundesregierung
auf die das delegiert ist, sind, verwaltungsmäßig hätte wahrscheinlich gründliche Vorarbeit leisten
gar nicht in der Lage sind, die Anträge jetzt schon können, wenn sie einmal versucht hätte, eindeutig
schlüssig zu behandeln, und erst recht nicht in der zu ermitteln, wo das unter normalen Vorzeichen zu
Lage sein werden, sie vom Wirtschaftspolitischen bewältigende Bauvolumen liegt, wo die Steigerung
und Arbeitsmarktpolitischen nachher noch zu über- liegt, wo es anfängt mit einer Überhitzung. Dann
sehen, um ihren Genehmigungsvermerk darunter- wäre auch klargeworden, an welcher Stelle die
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Leber
Überhitzung zu verzeichnen ist. Ich bin persönlich Leber (SPD) : Erstens weiß ich nicht, ob er es ge-
der Meinung — ich bilde mir ein, daß ich das Bau- sagt hat, zweitens müßte ich wissen, wie er es ge-
gewerbe einigermaßen kenne -, daß es sich nicht meint hat. Schüchtern bin ich natürlich nicht; aber
nur um eine Überhitzung handelt, die vielleicht 15 ich muß immer wissen, worum es geht, und die
oder 20 % des Bauvolumens ausmacht, sondern um Basis kennen, auf der man operieren kann.
eine Überhitzung, die schwerpunkts-, ballungsmäßig
auftritt und durch einige geringe Dämpfer wieder Das ist also das erste: Wir verlangen, daß die
in die richtige Bahn gelenkt werden kann. Man öffentliche Hand sich selber das Maß an Zurück-
darf die Dinge nicht übertreiben. Wir brauchten uns haltung auferlegt, das sie von jedem Privatmann
nicht auf persönliche Schätzungen und Vermutun- erwartet. Das geht ohne Gesetz.
gen zu verlassen, wenn wir etwas konkretere Unter- Zweitens. Herr Atzenroth, der Gesetzentwurf der
lagen zur Verfügung hätten, etwa auf Grund von Freien Demokratischen Partei 'scheint uns Sozial-
Erhebungen, wie sie das Statistische Bundesamt nor- demokraten die diskutablere Basis für Baustopp-
malerweise zu liefern in der Lage ist. maßnahmen zu sein als der Entwurf, den die CDU
Wir gehen also davon aus, daß der Überhang vorgelegt hat, und zwar aus folgenden Gründen.
gar nicht so groß ist. Es gibt regional, in gewissen Der Entwurf der FDP verbietet ganz bestimmte Bau-
Ballungszentren einige Spannungen, aber keine all- vorhaben ohne Unterschied, db es sich um die
gemeine Überhitzung im Baugewerbe der Bundes- öffentliche Handoder um Privatleute handelt; er
republik. Deshalb schlagen wir folgende Maßnah- stellt sie alle gleich. Das gefällt uns. Er verbietet
men vor: ganz generell 'bestimmte Bauvorhaben, auf deren
Durchführung man 'sowohl von seiten 'des Bundes,
Erstens. Die gesamte öffentliche Hand, Bund, der Länder und der Gemeinden als auch von pri- -
Länder und Gemeinden, sollten sich selber in allen vater Seite verzichten kann. Daher würden das
Bereichen, in denen eine Überhitzung zu spüren schwierige Problem der Antragstellung und das
ist, die notwendige Beschränkung auferlegen. Die ganze Genehmigungsverfahren wegfallen. Das ist
Bundesregierung kann erst dann vom Bürger ver- also etwas, was uns daran gefällt.
langen, auf das Bauen zu verzichten, wenn sie sich
selber das gleiche Maß an Vernunft und Zurück- Aber wir möchten, daß 'dieser Vorschlag 'der FDP
haltung auferlegt, das sie anderen zumutet. Das ist erweitert wird. Ebenso, wie man den sozialen Woh-
ohne ein Gesetz möglich. Das Gesetz sehe ich so — nungsbau — jetzt streite ich mich mit Ihnen nicht,
ich will es einmal personifizieren; ich hoffe, daß der ob um 20 % oder einen Betrag X — einschränkt,
Bundeswirtschaftsminister mir das nicht übel indem man die öffentlichen Mittel verringert und
nimmt -: Macht ein Gesetz, damit ich nicht mehr dadurch Leute trifft, die noch keine Wohnung ha-
bauen darf, sonst werde ich noch maßloser und baue ben, muß man auch bereit sein, den Wohnungsbau
noch mehr! — Das kann man doch auch ohne ein für die Kreise einzuschränken, die im Begriff sind,
Gesetz haben, wenn man die Bundesregierung ist! sich eine Wohnung zu bauen, die in den Bereich
Denn sie ist es ja, die über die Durchführung von der Repräsentations- und Luxusbauten fällt, die man
Aufgaben beschließt. auch in zwei Jahren noch bauen kann. Wir gehen
davon aus, daß jemand, der 200 000 DM oder, wie
Vizepräsident Schoettle: Gestatten Sie eine das jetzt 'im Ruhrgebiet geschieht, anderthalb Mil-
Zwischenfrage? lionen D-Mark für ein Haus ausgibt, gegenwärtig
schon eine ordentliche Wohnung hat, daß es für
Leber (SPD) : Bitte! ihn also nicht so brennend ist, ob er in eineinhalb
oder drei Jahren sein Einfamilienhäuschen für an-
Dr. Imle (FDP) : Herr Leber, haben Sie nicht da- derthalb Millionen D-Mark bekommt. Die Inangriff-
von gehört, daß Bürgermeister Kaisen von Bremen nahme des Baues von Einfamilienhäusern, deren
gesagt hat, wir könnten ein Gesetz machen, wie wir Gestehungskosten über 100 000 DM liegen, sollte
wollten, er würde gleichwohl bauen? Was verspre- also genauso verboten werden wie die Inangriff-
chen Sie sich von einem Appell, wenn eine solche nahme anderer Repräsentationsbauten.
Haltung eingenommen wird? (Zuruf von der CDU/CSU: Haben wir drin!)
— Nein, Sie sprechen nicht von 100 000 DM Geste-
Leber (SPD) : Das Gesetz ist sowieso ein zustim-
hungskosten, sondern von 75 000 DM Rohbaukosten.
mungsbedürftiges Gesetz. Wenn es nicht möglich
Das ist nicht dasselbe. Aber 'darüber brauchen wir
ist, mit Herrn Bürgermeister Kaisen am Tisch zu
nicht zu streiten. Mir persönlich würde auch die
reden, werden Sie vom Bundesrat auch keine Zu-
Formel 75 000 DM für den Rohbau zusagen. Jeden-
stimmung bekommen. Das, was im Bereich der
öffentlichen Hand auf Grund einer Gesetzgebung falls müßte der FDP-Entwurf durch eine derartige
möglich ist, ist auch möglich durch eine vernünftige Bestimmung ergänzt werden.
Absprache der öffentlichen Hand. Drittens. Weil es sich um regionale Schwerpunkte
in der Konjunkturüberhitzung handelt, muß auch,
Dr. Imle (FDP) : Herr Leber, es dreht sich hier Herr Atzenroth, in den Entwurf der FDP eine Mög-
nicht darum, was abgesprochen werden soll, son- lichkeit eingebaut werden, daß dieser Entwurf nicht
dern darum, daß Herr Kaisen gesagt hat: Selbst dort gilt, wo tatsächlich keine Überhitzung der Bau-
wenn ein Gesetz kommt, wird sich Bremen nicht tätigkeit vorliegt.
darum kümmern! — Ich möchte wissen, was Sie (Zuruf von der CDU/CSU: Wer soll das ent
dazu zu sagen haben. scheiden?)
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1195
Leber
Deshalb muß es den obersten Baubehörden der Län- Die Sozialdemokratische Partei wird für die Behand-
der nach unserer Auffassung in die Hand gegeben lung im Ausschuß und für die zweite Lesung im ein-
werden, festzustellen, in welchen Bereichen die zelnen die entsprechenden Anträge vorlegen.
Konjunktur überhitzt ist, und zwar nach Anhörung
der zuständigen Stellen der Wirtschaft, die, wie die Ich möchte noch ein paar Bemerkungen zu dem
öffentliche Hand auch, abzuschätzen in der Lage Antrag der FDP Drucksache 342 machen. Sie schlägt
sind, ob es sich um normale oder um überhöhte vor, den § 7 b — auf die kürzeste Formel gebracht —
Konjunktur handelt. Wir denken dabei daran, daß für neun Monate auszusetzen. Es besteht auch für
eine solche regionale Feststellung überspannter uns kein Zweifel daran, daß § 7 b Spannungen aus-
Konjunktur eher von der obersten Landesbehörde gelöst hat, und zwar zweifacher Art: einmal kon-
ausgesprochen wird. Damit wird also praktisch das junkturelle Spannungen und zum anderen Spannun-
Gesetz auf dem Verordnungswege in Kraft gesetzt. gen bei den Teilen der Bevölkerung, die sehen,
Vorher sind diejenigen Stellen zu hören, die das welche Ungerechtigkeit mit diesem § 7 b in die Welt
beurteilen können. Das sind die örtlichen Baubehör- gesetzt worden ist.
den, die Baupolizei, die Gewerbeaufsicht und die
(Beifall bei der SPD.)
Bauwirtschaft selber mit ihren Verbänden. Dann
wird man sich ein Bild machen können, auf Grund Ursprünglich mag man mit dem § 7 b etwas Gutes
dessen man entscheiden kann. gewollt haben. Das wollen wir heute gar nicht unter-
Meine Damen und Herren, die Bauwirtschaft, auch suchen; das brauchen wir auch nicht zu kritisieren.
die Unternehmer und die Gewerkschaften, sind nicht Es ist aber Zeit, zu prüfen, was aus diesen dama-
dagegen, daß dort, wo Überhitzungstendenzen vor- ligen Absichten bezüglich des § 7 b geworden ist.
liegen, tatsächlich abgekühlt und normalisiert wird. Ich bin der Überzeugung, daß die Fehler des § 7 b
Die Bauunternehmer müssen sich auch die Vor- — wer sie auch immer verschuldet hat — nicht ge-
würfe machen lassen, sie liefern schlechte Qualität, wollt waren. Es war nicht gewollt, daß mit dieser
sie müssen die Bauten in kürzesten Terminen er- Vorschrift in dem Maße Mißbrauch und Geschäfte-
stellen, es passieren Unfälle, die Arbeitszeit wird macherei getrieben wird, wie es Herr Dr. Imle auch
überschritten. Das alles sind Dinge, die dafür spre- schon kritisiert hat und wie ich es Ihnen an Hand
chen, auch im Sinne des Gewerbetreibenden selber, einiger Beispiele gern beweisen möchte.
daß die Baukonjunktur in diesen Schwerpunkten
tatsächlich gedämpft wird. Ich habe vor mir auf dem Tisch ein Schreiben des
früheren Bundeswohnungsbauministers, der auch
Viertens. Meine Damen und Herren, wir fordern,
diesem Hohen Haus einmal vorgesessen hat. In
daß die Frage der Fortführung des Straßenbaus und
diesem Schreiben heißt es, § 7 b des Einkommen-
der ungekürzten Hergabe von Mitteln für den Stra-
steuergesetzes sei ein Kernstück der Eigentumsbil-
ßenbau, weil die Konjunktur im Straßenbau nicht
dung in breitester Streuung und seine Einschrän-
übersetzt ist, hier im Bundestag noch einmal zur
kung würde entgegen allen eigentumspolitischen
Sprache kommt. Wir werden jedenfalls darauf be-
Zielsetzungen auf die Eindämmung der privaten
stehen.
Eigentumsbildung in der Wohnungswirtschaft hin-
(Beifall der der SPD.)
auslaufen. Ich habe mich gefreut, daß Sie Ihrem
Wir werden Ihnen beweisen, daß es keine übersetz- früheren Parteifreund Preusker schon gesagt haben,
ten Straßenbaukapazitäten gibt, sondern daß freie daß Sie anderer Auffassung sind, Herr Dr. Imle. Ich
und nicht ausgenutzte Straßenbaukapazitäten vor- möchte aber einmal an zwei Beispielen noch bewei-
handen sind. Wenn das der Fall ist, würde eine Kür- sen, daß Sie recht haben. Ich denke nämlich genau
zung der Mittel für den Straßenbau eine Dämpfung so wie Sie. Meine Beispiele sehen so aus: Ein Ge-
der Straßenbauleistung und nicht der Baukonjunk- schäftemacher — so möchte ich ihn nennen, es ist
tur darstellen. ein Architekt; es ist kein konstruiertes Beispiel,
Nun ein Fünftes. Ich bitte Sie, da sehr aufzupas- meine Damen und Herren, sondern eines aus der
sen. Der Lücke Plan ist in Kraft getreten. Im näch-
- Praxis — baut 25 Wohnungen, gar nicht weit von
sten Jahr werden die Termine wirksam, nach denen hier. Die Gesamtkosten für diese 25 Wohnungen
Wohnraum aus der Bewirtschaftung herausgenom- machen 950 000 DM aus. Er nimmt als erste Hypo-
men wird, nach denen die Mieten frei werden. Durch thek 220 000 DM, und er bekommt an zweiter Stelle
diese Beschlüsse, die hier in den nächsten Wochen aus öffentlichen Mitteln 630 000 DM. Diese sind mit
vom Bundestag gefaßt werden sollen, wird manch einem halben Prozent Verwaltungskosten und mit
einer von denen, die eine Wohnung erwarten, nicht einem Prozent Amortisation ausgestattet; sie kosten
so rechtzeitig in den Besitz seiner Wohnung gelan- keine Zinsen. Er hat außerdem ein Eigenkapital von
gen, weil sie später fertig wird, weil hier einfach 96 000 DM, und das wird zu zwei Dritteln in Form
Mittel eingespart werden. von Eigenleistung als Architekt aufgebracht. Er hat
(Zuruf von der Mitte: Das stimmt nicht!) also praktisch im ganzen bei einem Bauprojekt von
950 000 DM ein echtes Eigenkapital - das auch
Wir werden uns im einzelnen darüber unterhalten,
nicht ausgewiesen ist, aber behauptet wird, das
welche Wirkungen das hat. Die Termine aus dem
nachher in der allgemeinen Rechnung untergehen
Lücke-Plan müssen also hinausgeschoben werden,
kann — von vielleicht 20 000 DM aufgebracht. Das
damit nicht unnötige soziale Härten für die Leute,
ist schon ungerecht, meine Damen und Herren.
die noch ohne Wohnraum sind, entstehen.
(Zuruf von der FDP: Das widerspricht sich (Zuruf von der SPD: Das ist „breite
doch!) Streuung"!)
1196 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962

Leber
Aber das Entscheidende ist folgendes: in . diesem Vermögensanhäufung bei ,geschäftstüchtigen Inter
Fall stellt die öffentliche Hand 630 000 DM für essenten, unid zwar mit gesetzlicher Hilfe, geworden.
25 Wohnungen zinslos zur Verfügung, und der Be- Das ganze wird noch drastischer, wenn man an
treffende kann außerdem in seiner eigenen persön- folgendes denkt. Da fängt es schon fast an, blutig
lichen Steuerbilanz, wo er sein Einkommen versteu- zu werden. Man kann noch verstehen, daß derje-
ern muß, diese 630 000 DM, die von der öffentlichen nige, der Gelder ohne Geld bekommt, sie bei seiner
Hand kommen, über § 7 b steuervergünstigt für eigenen Steuerbilanz absetzen kann — Gelder, die
sich persönlich absetzen. Das ist doch ein Unfug, der ihm gar nicht gehören —, weil er damit gebaut hat.
nie gewollt worden sein kann! Aber wenn man erst bedenkt, daß der Mann hin-
(Zustimmung bei der SPD. — Zurufe von geht und 'baut, zinslos Geld bekommt unid es noch
der Mitte.) steuerbegünstigt in seiner eigenen persönlichen
Einkommensteuererklärung absetzt, obendrein hin-
Meine Damen und Herren, ich will Ihnen ein
geht und das verkauft, was er gebaut hat, wobei
zweites Beispiel sagen, das (auf genau (denselben
diejenigen, die kaufen, keine Steuervergünstigung
Ebene liegt. Ein anderer haut 40 Wohnungen. —
bekommen, dann ist, meine sich, das Faß so voll, daß
Streiten Sie sich doch nicht; wir dürfen doch einsehen,
man sich ernsthaft über § 7 b und seine weitere
daß wir Fehler gemacht haben. Nur wer darauf be-
Existenz unterhalten muß, wenn man diese Aus-
harrt, ist der Sünder, nicht derjenige, der zugibt,
wüchse beseitigen will. Aus diesem Grunde be-
Fehler gemacht zu haben.
grüßen wir an sich den Antrag der FDP, aber nicht,
(Beifall bei der SPD.) um ihn zu unterstützen. Dieser Vorlage können wir
Diese 40 Wohnungen kosten im ganzen 1 660 000 unsere Zustimmung nicht geben. Die SPD wird aber
DM. Er nimmt eine erste Hypothek von 625 000 DM eine Reform des § 7 b in 'der nächsten Zeit ver--
und bekommt von der öffentlichen Hand 850 000 DM. langen.
Er erbringt eine Eigenleistung im Wert von 170 000 (Beifall bei der SPD.)
DM. Das ist ein kleines Grundstückchen, ein Teil
des Grundstücks, auf dem die Wohnungen gebaut Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der
werden. Das hat er eingebracht und das ist in die Herr Bundeswirtschaftsminister.
Kalkulation s o hoch eingesetzt. Auch er bekommt
dieseis Geld völlig zinslos, auch er kann diese Dr. Dr. h. c. Erhard, Bundesminister für Wirt-
850 000 DM in seiner eigenen Steuerbilanz über schaft: Herr Präsident! Meine Damen und Herren!
§ 7 b absetzen. — Meine Damen und Herren, wer Ich habe nicht die Absicht, eine lange Rede zu hal-
nicht baut, auch wenn er nur 500 Mark zur Ver- ten, sondern es geht mir nur um einige Richtig-
fügung hat, und sich nicht das Geld von der öffent- stellungen. Herr Leber hat behauptet, daß ich im
lichen Hand zur Verfügung stellen läßt, ist meiner vergangenen Jahre dem Wohnungsbauminister
Ansicht nach ein Dummkopf oder kann nicht rech- Lücke in den Arm gefallen sei, als er seinen Bau-
nen. Hier sind , die Schleusen für die Leute aufge- genehmigungsstopp habe durchsetzen wollen.
macht worden, die nicht an Wohnungsbau denken,
Das ist erwiesenermaßen nicht wahr, denn ich
sondern an iihre eigenen geschäftlichen Spekula-
habe zusammen mit dem Kollegen Lücke viele Be-
tionen. So sind auf dem Gebiet des Wohnungs-
sprechungen mit den Ministerpräsidenten der Län-
baues in den letzten Jahren Vermögen (auf Ver-
der geführt. Das Baurecht ist ja, wie Sie wissen,
mögen angehäuft worden, und damit muß nach
Landesrecht. Wir brauchten die Zustimmung der
unserer Auffassung einmal Schluß gemacht werden.
Länder, und - die ist uns von den Ländern versagt
(Beifall bei der SPD.) worden, insbesondere von den sozialistischen Mini-
Herr Dr. Preusker sagt in seinem Rundbrief, das sterpräsidenten.
Fehlen des § 7 b wäre sehr gefährlich, damit würde (Hört! Hört! bei den Regierungsparteien.)
der steuerliche Anreiz genommen werden, auf diese
Es ist vorhin schon erwähnt worden, welche Haltung
Weise zu bauen. — Meine Damen und Herren,
z. B. Herr Bürgermeister Kaisen von Bremen einge-
darin liegt noch ein anderer Anreiz, der sehr ernst
nommen hat. Die einzigen Länder, die bereit wa-
zu beurteilen ist. Wer soviel Steuern geschenkt be-
ren — obwohl die Absichten der Bundesregierung
kommt wie 'der Mann, der 25 oder 40 Wohnungen
nicht zu verwirklichen waren, weil die Zustimmung
baut, kann auch mehr zahlen als ein anderer, der
der Länder nicht vorlag —, sind, soviel ich das
sich ein Häuschen baut und diese Summen nicht be-
beurteilen kann, Bayern und Nordrhein-Westfalen
kommt. Er kann etwas mehr auf den Tisch legen, um
gewesen, also jedenfalls keine Länder, in denen Sie
die überhöhte Konjunktur zu dämpfen und nicht unmittelbar die politische Verantwortung tragen.
seinerseits zum Anheizen der Preise beizutragen.
Das ist das eine, was dazu zu sagen ist.
(Zustimmung bei der SPD.) Von den Kommunen will ich überhaupt nicht spre-
Deshalb muß nach unserer Auffassung dieser 7 b chen. Mit den Kommunen haben wir mannigfach
streng unter die Lupe genommen werden. Er hat verhandelt. Das war geradezu eine Tragikomödie,
nichts mit Vermögensbildung zu tun. Es ist zwar in eine hoffnungslose Angelegenheit, und zwar gerade
gesetzlich zulässiger Weise Vermögensbildung auf von den Kommunen, die die höchsten Gewerbe-
dem Gebiet des Wohnungsbaues, aber unter mora- steueraufkommen haben. Und die dürften ziemlich
lisch sehr fragwürdigen Gesichtspunkten. Der § 7 b nahe bei Ihrer Partei sitzen.
ist eine Quelle persönlicher Bereicherung und der (Sehr richtig! bei der CDU/CSU.)
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1197
Bundeswirtschaftsminister Dr. Dr. h. c. Erhard
Es war hoffnungslos, hier überhaupt eine Verstän- Wohnungsbau und das, was im Wohnungsbau so-
digung zu erreichen. Wir haben in Deutschland zial ist, zum Zuge kommen.
25 000 Kommunen, und die sind nur durch ein Ge-
(Beifall bei den Regierungsparteien.)
setz zu bändigen in der Art, wie es jetzt vorgelegt
worden ist. Bei dem gewerblichen Bau in Höhe von 11 Mil-
liarden DM spielen Verwaltungs- und Repräsenta-
(Lachen und Widerspruch bei der SPD. —
tionsbauten eine Rolle. Diese sollen weggenommen
Zurufe von der SPD: Das also ist Ihr Selbst
werden. Im übrigen ist in dem Antrag der CDU
verwaltungsbegriff! Das ist beachtlich!)
vorgesehen, daß die produktiven Bauten, an denen
Sie sprachen von der Erweiterung der Baukapazität, wir alle gleichermaßen interessiert sind, fortge-
von der Bauforschung und dergleichen mehr. Ich bin führt werden sollen.
nicht der Meinung, daß es Aufgabe der Bundesregie- Das ist also die Relation: von rund 40 Milliarden
rung ist, nun selbständig Bauforschung zu treiben, DM entfallen im Hochbau auf die öffentliche Hand
sondern das wäre eine Sache der Bauwirtschaft 6 Milliarden DM, auf den Bund -- wenn Sie die
selber gewesen. Da sind Sie auch unmittelbar be- Verteidigungsbauten abziehen — 600 Millionen DM.
teiligt, Herr Leber, mit Ihrer Initiative. Sie verste-
hen es im allgemeinen ganz gut, und da hätten Sie Wir müssen nun an die anderen Aufgaben heran-
eigentlich etwas tun können, damit nach dieser Rich- treten. Das Übel im Wohnungsbau — vor allen
tung vielleicht etwas mehr getan worden wäre. Dingen wenn ich die Sache von den Baukosten her
Ich gebe Ihnen zu, daß hier ein gewisser Mangel betrachte -- lag doch darin, daß wir immer mehr
Geld zuschütteten, als die Bauwirtschaft mit ihren
vorliegt. Aber wenn Sie sagen, die Baukapazität ist
Kapazitäten verkraften konnte. Sie wissen das doch -
zu erweitern, um die Nachfrage zu decken, dann
so gut wie ich, Herr Leber. Gehen Sie doch einmal
muß ich Ihnen sagen, hier bin ich etwas skeptisch;
durch die Städte: da wird doch nur noch symbolisch
denn wenn Sie den Baumarkt ansehen und feststel-
gebaut. Es wird ein Bau angefangen; man sieht ab
len, wie sehr wir schon auf die Befriedigung des
und zu einen Mann herumstehen, aber gebaut wird
Wohnungsbedarfs zulaufen, dann glaube ich nicht,
nicht. Das sind die Relationen. Das kann jedermann
daß es unbedingt die richtige Methode wäre, die
mit eigenen Augen beobachten. Darum ist es eine
Baukapazitäten unter allen Umständen erweitern zu
gute Methode, wenn wir nur soviel zuschütten —
wollen. Man könnte auch daran denken, diesen
auch im sozialen Wohnungsbau —, wie kapazitäts-
Mangel dadurch etwas zu beheben, daß man die
mäßig verkraftet werden kann; denn jedes Mehr
Arbeitszeit nicht weiter verkürzt. Das wäre auch
an Mitteln, das wir bereitstellen, bringt nicht ein
) eine Methode, die anwendbar erschiene. Mehr an sozialem Wohnungsbau, sondern erhöht
(Beifall bei den Regierungsparteien.) nur die Preise.
Im übrigen kommt es doch auf die Relationen an. (Beifall bei den Regierungsparteien.)
Und die scheinen mir völlig verzerrt dargestellt wor- Sie sagen, die Dinge lägen regional verschieden.
den zu sein. Wir haben eine Schätzung vorgenom- Damit haben Sie zweifellos recht. Aber wenn wir
men, und zwar nach dem Preis von 1961, wie wohl anfangen, von den untersten Verwaltungsbehörden
im Jahre 1962 der Hochbau insbesondere ablaufen die Frage prüfen zu lassen, wo eine Übersetzung
wird. Wir rechnen damit, daß insgesamt ungefähr vorliegt und wo nicht, dann gebe ich Ihnen Brief
ein Volumen von 40 Milliarden DM, davon 6 Mil- und Siegel, daß — entgegen den Tatbeständen, die
liarden DM für die öffentliche Hand, zur Diskussion jedermann vor Augen hat — überall das Ergebnis
steht. herauskommt, es liege niemals eine Übersetzung
Aber lassen Sie mich wieder aufteilen in Bund, vor.
Länder und Gemeinden. Wenn Sie beim Bund die Bezüglich des § 7 b bin ich Ihrer Meinung. Ich bin
Verteidigungsbauten, zu denen wir durch Verträge der Auffassung, daß er revisionsbedürftig ist. Die
verpflichtet sind, abziehen, dann bleibt beim Bund sogenannten Baulöwen, die sich an dem § 7 b ge-
ein Volumen von 600 Millionen DM, bei den Län- mästet haben, sind wirklich allmählich ein öffent-
dern von 1,8 Milliarden und bei den Gemeinden liches Ärgernis.
von 2,3 Milliarden DM. Wenn wir also nicht Bund,
Länder und Gemeinden zusammenfassen und zu (Beifall im ganzen Hause.)
einer gemeinsamen Ordnung und Übereinstimmung Ich bin jedoch der Meinung, daß auch der ge-
gelangen -- das ist eben nur durch Gesetz mög- meinnützige Wohnungsbau revidiert gehört, min-
lich —, dann werden wir mit unseren Anstrengun- destens in dem Sinne, daß auch er bereit ist, aus
gen scheitern; denn vom Bund aus, mit dem Hoch- seinem kollektiven Eigentum an Wohnungen an
bauvolumen von 600 Millionen DM, können wir Private Eigentum zu vergeben.
die Situation nicht meistern.
(Lebhafter Beifall bei den Regierungspar
Der Wohnungsbau figuriert in dieser Aufstellung teien.)
mit 21 Milliarden DM. Mit der 20%igen — nicht
Verkürzung — Sperrung, wie hier richtig erwähnt Das gehört auch dazu. Wenn wir an den § 7 b her-
worden ist, wollen wir bestimmt nicht den sozialen angehen, müssen wir nicht nur das eine korrigieren,
Wohnungsbau drosseln. Im Gegenteil! Ich bin der sondern auch die Mißstände beim gemeinnützigen
Meinung, je mehr wir einmal die überflüssigen Wohnungsbau beseitigen, wo sich ein Masseneigen-
Bauten zurückstellen, um so besser wird der soziale tum kollektiver Art bildet und diejenigen, die dar-
1198 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962

Bundeswirtschaftsminister Dr. Dr. h. c. Erhard

aus privates Eigentum erwerben wollen, nicht zum Dr. Seiermann, Staatssekretär im Bundesmini-
Zuge kommen können. sterium für Verkehr: Herr Präsident! Meine Damen
(Beifall bei den Regierungsparteien.) und Herren! Gestatten Sie mir nur einige wenige
Bemerkungen zu dem in der Debatte wiederholt
zitierten Runderlaß oder Rundschreiben des Bundes-
Vizepräsident Schoettle: Herr Minister, ge- verkehrsministeriums an die obersten Straßenbau-
statten Sie eine Zwischenfrage? behörden der Länder vom 2. Mai 1962. Ich stehe
unter dem Eindruck, daß hier ein Mißverständnis
Dr. Dr. h. c. Erhard, Bundesminister für Wirt- vorliegt, an dessen Ausräumung mir gelegen ist.
schaft: Bitte sehr.
Der Erlaß vom 2. Mai 1962 spricht schon im Be-
treff nicht von einer Kürzung von Straßenbaumit-
Leber (SPD) : Herr Minister, ich wäre Ihrer Mei-
teln, sondern von einer 20%igen Sperrung von
nung, aber ich möchte Sie fragen, ob Sie nicht wis-
Haushaltsmitteln. Er geht aus von dem Wortlaut
sen, daß die gemeinnützigen Wohnungsbaugesell-
des in diesem Hohen Hause in dritter Lesung ver-
schaften sich wesentlich dadurch von den sogenann-
abschiedeten § 8 des Haushaltsgesetzes 1962, in
ten Baulöwen, die mit § 7 b arbeiten, unterscheiden,
dem es ja ausdrücklich heißt, daß der Bundesmini-
daß sie keine Gewinne machen können.
ster der Finanzen im Einvernehmen mit dem Bun-
desminister für Wirtschaft Befreiungen von dieser
Dr. Dr. h. c. Erhard, Bundesminister für Wirt- 20%igen Sperre zulassen kann. Er verfügt dann
schaft: Keine Steuern bezahlen! eine vorsorgliche Vergabesperre unter gleichzeitiger
(Zurufe von der SPD.) Anführung von drei Gruppen von Bauarbeiten und
Bauvorhaben, für die auch diese vorsorgliche Ver-
Leber (SPD) : Entschuldigen Sie, Herr Minister, gabesperre nicht gilt.
sie dürfen keine Gewinne machen und müssen das,
was sie erübrigen, wieder im Wohnungsbau in- Vizepräsident Schoettle: Herr Staatssekretär,
vestieren. Das ist ein entscheidender Unterschied. gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten
Wenn eine Wohnungsbaugesellschaft — ich darf Junghans?
das jedenfalls für die, mit denen ich auch zu tun
habe, sagen — nicht bereit wäre, jedem, der kau- Dr. Seiermann, Staatssekretär im Bundesmini-
fen will, zu verkaufen, dann wäre auch ich der sterium für Verkehr: Bitte sehr!
Meinung, daß Maßnahmen erforderlich sind. Das
müßte aber vorher erst noch geprüft werden. Junghans (SPD) : Herr Staatssekretär, ist Ihnen
nicht bekannt, daß mit dieser Sperrung auch gleich-
Dr. Dr. h. c. Erhard, Bundesminister für Wirt- zeitig eine Einschränkung der Baumaßnahmen in
schaft: Ja, es muß geprüft werden, denn ich bin diesem Jahr verbunden ist, da die Einstellung der
überzeugt, so liegen die Tatbestände. Im übrigen Vergaben es praktisch unmöglich macht, daß in die-
haben Sie völlig recht. Ich halte hier keine Rede ge- sem Jahr die gesperrten Straßenbaumaßnahmen
gen den gemeinnützigen Wohnungsbau. wiederaufgenommen werden können?
(Widerspruch bei der SPD.)
Dr. Seiermann, Staatssekretär im Bundesmini-
— Nein, ich bin mit Ihnen der Meinung, der § 7 b
sterium für Verkehr: Es ist mir durchaus bekannt,
gehört revidiert, insbesondere in bezug auf die so-
daß diese Maßnahme des § 8 des Haushaltsgesetzes
genannten Baulöwen. Aber er gehört auch korri-
wahrscheinlich zu einer gewissen Verzögerung ge-
giert in bezug auf die Zuweisungen für den gemein-
wisser Bauarbeiten wird führen müssen, weil ja für
nützigen Wohnungsbau im Zusammenhang mit der
die restlichen 20 % ein Ausnahmeverfahren vorge-
Freigabe von Kollektiveigentum in private Hand.
sehen ist, das mit einer Begründung und Prüfung
(Beifall bei den Regierungsparteien.) verbunden ist.
Damit bin ich eigentlich schon am Ende. Ich
möchte Ihnen, Herr Leber, noch folgendes sagen: Sie Vizepräsident Schoettle: Gestatten Sie eine
haben der sozialen Marktwirtschaft eine Deutung weitere Zwischenfrage, Herr Staatssekretär?
gegeben, mit der ich nicht einverstanden bin. Sie
kritisieren zwar auf der einen Seite die Wirtschafts- Dr. Seiermann, Staatssekretär im Bundesmini-
politik; aber Sie legen sie völlig falsch aus, wenn sterium für Verkehr: Bitte sehr!
Sie als Ihr eigenes Motto den Satz geprägt haben:
„Nehmt, was ihr könnt." Das ist meiner Ansicht Junghans (SPD) : Herr Staatssekretär, sind Sie
nach nicht die These und ist nicht die sittliche nicht mit mir der Meinung, daß das nicht nur eine
Grundlage der sozialen Marktwirtschaft. Ich lasse Verzögerung, sondern für dieses Baujahr eine Ein-
sie weder für die Unternehmer gelten noch für die stellung der gesperrten Straßenbaumaßnahmen be-
Gewerkschaften. deutet, weil Sie durch die Prozedur der Neuaus-
(Beifall bei den Reierungsparteien.) schreibung und Neuvergabe in den Winter hinein-
kommen?
Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat Herr
Staatssekretär Seiermann vom Bundesministerium Dr. Seiermann, Staatssekretär im Bundesmini-
für Verkehr. sterium für Verkehr: Herr Abgeordneter Junghans,
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1199
Staatssekretär Dr. Seiermann
ich gebe zu, daß das in dem einen oder anderen Fall republik braucht sich mit idiesem Gesetz zu befas-
dazu führen kann, aber nicht in der Regel. Ich sen. Es gibt keine Antragstellung und kein Geneh-
komme vielleicht noch in meinen weiteren Ausfüh- migungsverfahren. — Ja, Herr Kollege Dresbach, so
rungen auf diese Ihre Befürchtung. ist unser Gesetzentwurf 'aufgebaut. Wenn Sie daran
Mängel sehen, bitte ich um Ihre Vorschläge, wie
Meine Damen und Herren! Wie berechtigt diese wir dieses Ziel erreichen können. Wenn sich jemand
vorsorgliche Vergabesperre war, mögen Sie daraus über 'dieses Verbot, das wir hier aussprechen, hin-
ersehen, daß nach dem inzwischen zwar nicht hun- wegsetzt, dann hat er die Folgen zu gewärtigen, die
dertprozentig, aber zu einem großen Prozentsatz jeder Bürger in der Bundesrepublik zu gewärtigen
vorliegenden Ergebnis einer Erhebung über den hat, der baut, ohne eine Baugenehmigung erhalten
Stand der Vergaben und Ausschreibungen vom zu haben.
15. April dieses Jahres von dem gesamtverfügbaren
bauwirksamen Volumen für den Straßenbau in Höhe
von 1,8 Milliarden DM am 15. April bereits 70 %, Vizepräsident Schoettle: Herr Abgeordneter,
nämlich 1300 Millionen DM, vertraglich gebunden gestatten Sie eine Zwischenfrage?
waren und daß sich zu diesem Zeitpunkt weitere
250 Millionen DM — das sind 14 % — im Aus- Dr. Atzenroth (FDP) : Bitte, Herr Dr. Dresbach!
schreibeverfahren befanden. Wenn man gewisse
Abstriche berücksichtigt, die sich vielleicht ergeben
könnten, so steht doch fest, daß wir uns ganz dicht Dr. Dr. h. c. Dresbach (CDU/CSU) : Herr Atzen-
an dem Prozentsatz von 80 % befinden, der im roth, haben Sie nicht auch ,den Eindruck, daß auch
Gesetz vorgesehen ist, so daß von jetzt an das im in Ihrer Fassung eine Fülle von unklaren oder dehn-
Haushaltsgesetz ebenfalls vorgesehene Verfahren baren Begriffen sind und daß diese Dinge ohne wei- -
der Entsperrung im Einzelfalle wird Platz greifen teres zu Anträgen an Behörden führen werden?
müssen. Es ist also nicht die Rede von einer Kür- Verzeihen Sie, Herr Atzenroth, ich sehe schon, daß
zung, sondern von der vorläufigen Vergabesperre, so mancher Verbandssyndikus, Handelskammersyn-
die mit Rücksicht auf den von diesem Hohen Hause dikus jetzt endlich einmal wieder eine Betätigung
beschlossenen § 8 des Haushaltsgesetzes geboten in Dringlichkeitsbescheinigungen bekommt. Das gilt
war. natürlich auch für den Antrag der CDU, und des-
halb werde ich dagegen stimmen.
Im übrigen bin ich mit dem Herrn Abgeordneten
Dr. Atzenroth der Meinung, daß die Panikmache,
die dadurch entstanden ist, daß dieser Erlaß in die Dr. Atzenroth (FDP) : Herr Dr. Dresbach, in dem
Öffentlichkeit kam, bestimmt nicht nötig und auch Ziel sind wir beide uns einig. Wir wollen das, was
nicht berechtigt war. Sie als Menetekel aufzeichnen, selbstverständlich
verhindern. Ich wäre Ihnen außerordentlich dank-
(Beifall bei der CDU/CSU.) bar, wenn wir in den Ausschußberatungen Ihren
sachverständigen Rat erhalten könnten, wo wir in
Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der unserem Entwurf schiefe Formulierungen verbessern
Herr Abgeordnete Dr .Atzenroth. können. Ich gebe Ihnen zu, daß es solche Formu-
lierungen gibt. „Repräsentationsbauten" ist zum
Dr. Atzenroth (FDP) : Meine Damen und Herren! Beispiel ein Begriff, der vielleicht nicht genügend
Ich darf einige Worte zu den Ausführungen des eindeutig ist. Aber das können wir noch ändern; in
Kollegen Leber sagen. Herr Leber, es ist nicht meine den Zielen sind wir doch einig.
Aufgabe, auf 'die Vorwürfe einzugehen, die Sie der (Abg. Dr. Dr. h. c. Dresbach: Herr Atzenroth,
früheren 'Bundesregierung für das vergangene Jahr da ich für die „hohe Bütt" körperlich nicht
gemacht haben. Jedenfalls haben wird, seitdem wir mehr so ganz geeignet bin, stehe ich Ihnen
in ,der Regierung sind, darauf gedrängt, daß sofort natürlich gern für eine Besprechung zur
etwas geschieht. Das ist aber nicht von heute auf Verfügung!)
morgen möglich. Daß aber etwas geschieht, beweist
die heutige Diskussion. — Das freut mich außerordentlich, und ich werde
Ihren Rat gern annehmen, wenn wir an eine Ergän-
Ich wollte im wesentlichen nur auf Ihre Aus- zung oder Berichtigung unseres Vorschlages kom-
führungen zu unserem Gesetzentwurf eingehen. Sie men.
haben unsere Argumente erkannt und auch gewür-
digt. Sie haben gesagt, daß die Erstreckung auf den Aber jetzt noch einmal zurück zu Herrn Leber,
gesamten Bereich ein Vorteil ist und dem Gesetz zu den regionalen Ausnahmen. Herr Leber, Sie sa-
Klarheit gibt. Sie haben aber auch den Wunsch ge- gen, es gibt i n der Bundesrepublik Bezirke, in denen
äußert, das Gesetz territorial oder regional verschie- von einer Überhitzung der Baukonjunktur nicht ge-
den zu handhaben. Wir haben uns bei der Ausar- sprochen werden kann, in denen Bauunternehmer
beitung unseres Gesetzentwurfs selbstverständlich sich unter normalen Verhältnissen um Aufträge be-
auch darüber Gedanken gemacht, sind aber aus mühen und sie annehmen, Angebote machen usw.
mehreren Gründen zu ,der Überzeugung gekommen, (Abg. Leber: Weite Gebiete!)
daß unsere Fassung zweckmäßiger ist. Sie gibt ein-
mal — und (da möchte ich wiederholen, was ich Es gibt solche Gebiete. Wo sie sein mögen, ist ganz
vorhin schongesagt habe — ein völlig klares Ver- gleichgültig; aber es gibt sie, und da gebe ich Ihnen
bot, das für alle gilt. Kein Beamter in der Bundes recht. Nun sagen Sie, in diesen Gebieten müßte
1200 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962
Dr. Atzenroth
man — wenn Sie jetzt logisch folgern — also auch lagen vorgelegt hätte. darüber besteht doch gar kein
Verwaltungs- und Repräsentationsbauten zulassen. Zweifel. Aber nun an die Öffentlichkeit zu gehen
(Abg. Leber: Nein!) und zu sagen: Zunächst einmal werden alle Straßen-
bauten um 20 % gekürzt, — das mußte zu einer
— Etwas anderes wird doch in diesem Gesetz nicht solchen Nervosität in der Öffentlichkeit führen.
verboten. Wir verbieten in dem Gesetz doch nur die
Errichtung oder Ergänzung von Verwaltungs- und (Abg. Leber: Das ist auch geschehen!)
Repräsentationsbauten. In diesen Gebieten werden — Natürlich, das ist geschehen, und diesen Vorwurf
vielleicht auch Verwaltungsbauten geplant sein. müssen wir aufrechterhalten.
Wenn die nun ausfallen, kann sich diese vorhan-
dene Kapazität — — Herr Kollege Leber, dann haben Sie mit einer
(Abg. Leber: Dort ist Wohnungsbau nötig; gewissen Berechtigung bemängelt, daß wir in der
der wird aber gekürzt!) Bundesrepublik technisch nicht soweit seien, wie
man etwa in Frankreich oder in anderen Ländern
— Aber doch nicht durch unser Gesetz! sei. Ich habe keine genügenden Unterlagen und
(Abg. Leber: Aber durch § 8!) Kenntnisse darüber; aber ich bedaure mit Ihnen, daß
wir in der Frage der Vorfabrikation oder des Bauens
— Herr Leber, das ist natürlich etwas anderes. Wir mit vorfabrizierten Teilen nicht weit genug sind.
haben jetzt — —
(Abg. Leber: Das rückständigste Land in
(Zuruf von der SPD: Sie haben doch mit Europa!)
zugestimmt!) -
— Natürlich! Aber dieser Vorwurf müßte nun an die gesamte
Wirtschaft gehen. Die Bauwirtschaft hat sich in einer
(Abg. Börner: Ja, eben! Das sind die zwei finanziell verhältnismäßig günstigen Lage befunden,
Seiten der Medaille!) und sie hätte da eigentlich etwas mehr tun müssen.
Die Vorschläge sind ja von der Bauwirtschaft ge-
— Aus Ihren Zurufen, meine Herren, muß ich erken- macht worden, allerdings keine konkreten Tat-
nen, daß wir nebeneinander herreden. In unser Ge- sachen geschaffen worden. Insofern bin ich mit
setz noch eine regionale Einschränkung einzubauen Ihnen einig, und ich hoffe, daß wir nun gemeinsam
halten wir für falsch. Das meinen Sie auch nicht. einen Anstoß geben können, daß in dieser Hinsicht
(Abg. Leber: Herr Kollege, § 8 des Haus mehr geschieht. Da ist die berühmte Frage, ob man
haltsgesetzes ist doch schon in Kraft!) Holzhäuser einführen lassen sollte, was wiederum
die Frage des Zolls auslöst. Also da gibt es eine
— Jawohl, das ist aber eine andere Sache als unser Fülle von Fragen. Aber wir sollten alle gemeinsam
Verbotsgesetz. Also sprechen wir über § 8 des Haus- darauf drängen, daß wir technisch auf einen höhe-
haltsgesetzes. Da gilt dasselbe, was für Straßen- und ren Stand kommen, der uns die Befriedigung eines
Tiefbau gilt. Wenn in einem exponierten Teil, sagen größeren Maßes an Nachfrage gestattet. Darin bin
wir, an der Zonengrenze, ein solcher Zustand ent- ich mit Ihnen einig.
steht, dann kann nach unserer Vereinbarung zu
§ 8 des Haushaltsgesetzes der Antrag an den Finanz- Zum Schluß noch zu dem § 7 b. Sie haben da auf
und an den Wirtschaftsminister gestellt werden, eine Differenz mit unserem früheren Kollegen —
diese Vorhaben von der Kürzung oder von der Fraktionskollegen können Sie gar nicht sagen, denn
Sperre auszunehmen. Also wenn dort gebaut werden in der letzten Zeit war er nicht unser Kollege, son-
soll — nicht Verwaltungs- und Repräsentativbauten; dern Fraktionskollege der CDU, als Wohnungsbau-
aber Wohnbauten, Fabrikbauten usw. können dort minister; aber nunmehr Präsident des Haus- und
weiter errichtet werden —, dann werden sowohl der Grundbesitzervereins —, mit dem Kollegen Preus-
Finanzminister als auch der Wirtschaftsminister die ker hingewiesen. Ich glaube, eine solche Differenz
Zustimmung dazu geben, wenn die Gründe darge- besteht gar nicht. Ich könnte mir vorstellen — nach
legt werden. Das hat mit unserem Gesetzentwurf einem Gespräch, das ich vor einiger Zeit mit Herrn
nichts zu tun. Das ist eine Angelegenheit des § 8 Preusker hatte, glaube ich auch, daß das seine Mei-
des Haushaltsgesetzes, und das läßt sich so regeln. nung ist —, man wollte uns mahnen: „Schafft nicht
den § 7 b gänzlich ab, schafft nicht den guten Teil
Ich darf bei dieser Gelegenheit gleich auf die Aus- des § '7 b ab". — Das haben wir auch nicht vor. Wir
führungen von Herrn Staatssekretär -Dr. Seiermann wollen ja den Teil, bezüglich dessen Sie sicherlich
zurückkommen. Wenn Herr Minister Seebohm diese mit uns übereinstimmen, daß er sich günstig aus-
klaren, nüchternen Tatsachen erkannt und gewür- wirkt und ausgewirkt hat, nämlich bezüglich der
digt hätte, die wir damals bei der Beratung der Förderung des Eigenwohnungsbaues und Eigen-
Änderung des § 8 des Haushaltsgesetzes deutlich heimbaues, vollinhaltlich bestehen lassen. Wir wol-
zum Ausdruck gebracht haben, dann hätte er diesen len zunächst einmal vorläufig nur das aufheben,
Erlaß überhaupt nicht herausgehen lassen, sondern was hier allgemein von Ihnen und von Herrn Mini-
dann hätte er zunächst einmal in seinem Ministe- ster Erhard kritisiert worden ist, das, was auch wir
rium geprüft: was ist noch notwendig, was ist drin- selber als überaus bedauerlich empfinden. Vielleicht
gend, und für welche Vorhaben werde ich mir die führt die Tatsache, daß wir uns in diesem Punkte
Zustimmung meiner beiden Kollegen, des Finanz- so einig sind, dazu, daß es nicht bei der vorüber-
und des Wirtschaftsministers, beschaffen? Denn daß gehenden Aufhebung bleibt, sondern zu einer gänz-
er sie bekommen hätte, wenn er genügend Unter lichen Änderung des § 7 b kommen wird.
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1201

Vizepräsident Schoettle: Herr Abgeordneter, ten. Denn die übrigen 600 Millionen DM sind ja
gestatten Sie eine Zwischenfrage? kaum ein nennenswerter Betrag, um den zu dis-
kutieren es sich bei diesem Bauvolumen überhaupt
Dr. Atzenroth (FDP) : Bitte sehr! lohnt.

Leber (SPD) : Herr Kollege Atzenroth, nur zur Leber (SPD) : Herr Kollege Dollinger, sind Sie mit
Klärung, damit kein Mißverständnis bleibt: Sind mir in folgendem Punkt gleicher Auffassung? Sie
Sie bereit, den § 7 b im Grundsatz so zu reformie- sagen „Verteidigung" ; ich meine nicht „Verteidi-
ren, daß die steuerlichen Vergünstigungen, die jetzt gung" ; denn Verteidigungsbau ist in der Regel Tief-
von Ihnen gewollt sind, lediglich dem Personenkreis bau. Aber wenn Sie schon „Verteidigung" sagen,
zugute kommen, der das auch selber nutzt, was an möchte ich Sie fragen, ob Sie mit mir der Meinung
Wohngebäuden und Eigenheimen errichtet wird? sind, daß man, wenn man verlangt, daß ein indu-
strielles Unternehmen den Bau einer Kantine oder
Dr. Atzenroth (FDP) : Dieselbe Tendenz haben eines Aufenthaltsraumes für die Beschäftigten zu-
wir, Herr Leber. rückstellt, nicht ebenso verlangen kann, daß der Bau
eines Aufenthaltsraumes oder einer Kantine für
(Abg. Leber: Vielen. Dank!) Bundeswehrangehörige zurückgestellt wird.
Das ist die Aufgabe, die durch den jetzigen Gesetz-
entwurf zufällig schon einmal erfüllt wird, aller- Dr. Dollinger (CDU/CSU) : Herr Leber, ich will
dings für eine vorübergehende Zeit. Das ist eigent- Ihnen gern antworten. Das steht in unserem Entwurf
lich erfreulich. Aber ich erkläre Ihnen — und ich drin. Wir wollen nur die notwendigen Bauten der
glaube, ich darf es Ihnen im Namen meiner Fraktion Bundeswehr. -
erklären —, daß wir uns in dieser Zeit, wo ja nur
unterbrochen ist, überlegen werden — vielleicht ge- Aber ich darf hier doch noch etwas zu den Auf-
meinsam mit Ihnen —: Wie können wir ihn end- trägen der öffentlichen Hand sagen. Sie haben hier
gültig so ausgestalten, daß das gemeinsame Anlie- sehr stark an den Bund appelliert unter Hinweis auf
die 1,9 Milliarden DM. Ich glaube, Herr Leber, es
gen — ein Anliegen in dem wir uns einig sind —
wäregut,nialdwrhemBunstag
erfüllt wird?
sitzen, zu Hause, in unseren Landesparteien, dafür
(Beifall bei der FDP.) sorgten, daß die Länder wenigstens so viel tun wie
der Bund.
Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der
(Beifall bei der CDU/CSU.)
Abgeordnete Dr. Dollinger.
Dazu müßte dann aber auch gehören, daß man die
Dr. Dollinger (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine ständigen Forderungen, die gerade von der Opposi-
Damen und Herren! Einige Bemerkungen zu den tion erhoben werden — mehr Schulen, mehr Kran-
Ausführungen des Herrn Kollegen Leber! Herr Kol- kenhäuser, mehr Wohnungen, immer mehr Geld für
lege Leber hat von neuen Baumethoden gesprochen. diese Zwecke, selbst dann noch, meine Damen und
Ich glaube, daß in den Nachkriegsjahren mancher Herren, wenn kein einziger freier Bauarbeiter mehr
Forschungsauftrag erteilt worden ist und auch auf zu finden ist — und die doch letzten Endes gar nicht
Grund der laufenden Mittel erteilt dist. Manche gute realisierbar sind, die aber einem ganz klaren politi-
Forschung wurde entwickelt und manche schlechte — schen Ziel dienen, jetzt auch einmal etwas zurück-
das wird im Leben immer s o sein, also auch im stellt.
Bau —, und manches Bundesgeld und manches Lan- (Beifall bei der CDU/CSU.)
desgeld ist leider für Forschungen ausgegeben wor-
den, die sich nicht als realisierbar erwiesen haben. Herr Leber, Sie haben sich Sorgen gemacht, wir
Ich glaube aber, wir sollten hier doch eines fest- könnten dem mittelständischen Unternehmer seine
stellen: daß die Intelligenz der deutschen Techniker, Vollbeschäftigung nehmen. Das wollen wir nicht.
die Intelligenz der deutschen Unternehmer und die (Abg. Leber: Sie tun's!)
derutschnBabi gerdsoücktän-
dig ist, wie man nach Ihren Ausführungen, Herr — Ja, Herr Leber, über die Frage, durch was der
Kollege, meinen könnte. Mittelstand, durch was der mittelständische Unter-
nehmer am stärksten bedroht ist, kann man disku-
(Beifall bei der CDU/CSU. — Zurufe von tieren. Ich glaube, es gibt im Baubereich Faktoren,
der SPD.) die den mittelständischen Unternehmer in seiner
Ich möchte weiter sagen, was Herr Professor Er- Existenz stärker bedrohen als unser Gesetzentwurf.
hard schon herausgestellt hat: daß ja der Anteil des (Beifall bei der CDU/CSU.)
Bundes an den Ausgaben des Hochbaues mit 1,9
Milliarden DM von 39,5 Milliarden DM sehr gering Ich glaube auch, wir sollten nicht „gesperrt" mit
ist. Herr Kollege Leber, ich hatte den Eindruck, daß „gekürzt" gleichsetzen, wir sollten nicht gesperrte
Sie bei den Verwaltungsbauten dies Bundes, wo Sie und gekürzte Mittel gleichsetzen. Das ist falsch. Sie
so viel im Bogen herumgeredet haben —, wissen ganz genau, daß diese Mittel wieder freige-
geben werden können. Ich stimme Ihnen sogar zu:
(Heiterkeit bei dier CDU/CSU) wenn sich herausstellt, daß beim Straßenbau Ka-
etwas ganz Bestimmtes meinten und es nicht aus pazitäten frei sind, dann kann die Sperre hier be-
sprechen wollten. Vielleicht waren es doch die Ver seitigt werden, ja, sie muß dann sogar beseitigt
teidigungsbauten, die Sie damit beanstanden woll werden.
1202 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962

Dr. Dollinger
Nun zu Ihren Gedanken zum Entwurf. Verfas- Ich möchte abschließend sagen: Selbstverständlich
sungsrechtliche Bedenken! Nun, es gibt fast keinen kann man einen solchen Entwurf kritisieren. Man
Gesetzentwurf mehr, gegen den nicht irgend jemand kann sagen, ein Verbot passe nicht ins Wirtschafts-
verfassungsrechtliche Bedenken äußert. Das ist be- system, es sei zuviel oder zuwenig. Seien wir doch
kannt. bitte ehrlich, meine Damen unid Herren: wenn wir
(Zuruf von der SPD.) die jetzige Lage, wenn wir Angebot unid Nachfrage
wieder in Ordnung bringen wollen, müssen wir auf
Aber Sie haben dann etwas gesagt, was mich der Nachfrageseite für Bauleistungen irgend jeman-
doch etwas, ich muß sagen, traurig gestimmt hat. dem wehe tun. Das ist nun einmal keine populäre
Sie haben gesagt, daß mit diesem Gesetzentwurf Sache; aber wenn wir das nicht tun, werden wir
eigentlich der Korruption Tür und Tor geöffnet einfach nichts erreichen können.
werde.
(Zuruf des Abg. Leber.) Herr Leber, Sie haben viel Kritik geübt. Sie haben
aber auch gesagt, daß Sie mitarbeiten wollten. Das
— Verzeihen Sie, Herr Leber, lesen Sie doch bitte freut uns. Ihre Kritik ist aber wohl doch manchmal
einmal nach, wer hier nach unserem Entwurf An- etwas zu weit gegangen. Sie war nicht gerade kon-
träge stellen muß. Vielleicht darf ich es einmal vor- struktiv. Sie haben nur kritisiert. Sie haben gesagt,
lesen. § 2 lautet: Sie stellen keinen Antrag; Sie haben aber der Re-
(1) Die für die Wirtschaft zuständige oberste gierung und uns vorgeworfen, wir hätten nichts
Landesbehörde kann auf Antrag des Bauherrn getan. Jetzt, da wir etwas tun, sind wieder Fehler
Ausnahmen
1. ... vom Verbot des § 1 zulassen, wenn vorhanden. Ich hoffe, daß es Ihnen möglich sein
wird, die Fehler, die der Entwurf noch hat, besei-
tigen zu helfen.
— das kann ich weglassen; das ist im Grunde ge-
nommen eine Frage, die Brandschäden betrifft — (Beifall (bei der CDU/CSU.)
2. ... Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der
3. die Errichtung oder Änderung des Ge- Abgeordnete Dr. Bleiß.
bäudes im öffentlichen Interesse erfor-
derlich ist, um einem empfindlichen ört- Dr. Bleiß (SPD) : Meine Damen und Herren, ich
lichen Mangel an Räumen wollte mich in wenigen Sätzen mit den Ausführun-
a) für Zwecke der Seelsorge, gen von Herrn Staatssekretär Seiermann ausein-
andersetzen. Herr Staatssekretär Seiermann, Sie
b) für den Unterricht an öffentlichen haben den Schnellbrief des Bundesverkehrsministe-
oder staatlich anerkannten, Schulen, riums verteidigt. Das war Ihre Pflicht. Auch Sie sind
c) zur Pflege der Leibesübungen ja an die Kabinettsbeschlüsse gebunden. Ich möchte
abzuhelfen . . . gar keine Kritik an Ihrer Verteidigung üben, möchte
Herr Leber, Sie werden doch nicht im Ernst be- aber doch folgendes feststellen. Die bisherigen Aus-
haupten wollen, daß die Kreise, die hier antrags- führungen des Herrn Bundesverkehrsministers dek-
berechtigt sein sollen, der Korruption dienen wol- ken sich mit dem Inhalt des Schnellbriefs keines-
len. Im übrigen möchte ich auch davon ausgehen, wegs. Immer dann, wenn wir uns im Ausschuß mit
daß die Beamtenschaft in Deutschland nicht so der Straßenbaupolitik befaßt haben, hat Herr Mini-
schlecht ist, wie man nach Ihren Ausführungen mei- ster Seebohm drei Thesen herausgestellt. Die erste
nen könnte. These war, daß man mehr Mittel für den Straßen-
bau brauche. Der Schnellbrief unid der Beschluß der
(Sehr richtig! bei der CDU/CSU.) Mehrheit dieses Hauses handeln dem entgegen. Die
Wenn Sie hier auf der einen Seite sagen, es sei zweite These, die er deutlich herausgestellt hat,
die Gefahr der Korruption gegeben, oder auf den war, .daß wir keine Preiserhöhungen und keine
Ermessensspielraum der Verwaltung verweisen und Kostensteigerungen im Straßenbau haben. Als drit-
auf der anderen Seite fordern, daß wir für die Bal- tes hat er herausgestellt, daß im Straßenbau noch
lungsräume Sonderregelungen treffen, so muß ich freie Kapazitäten vorhanden sind, so daß alle Über-
Ihnen entgegenhalten, daß Sie damit im Grunde ge- legungen, die mit einer konjunkturpolitischen Über-
nommen einen noch viel größeren Ermessensspiel- hitzung zusammenhingen, für den Straßenbau ein-
raum schaffen wollen, als unser Gesetzentwurf ihn fach nicht in Betracht kommen.
vorsieht.
Wenn wir diese Argumente würdigen, müssen
Ich ,gebe Ihnen recht: man muß versuchen, in den wir feststellen, daß der Schnellbrief unid die Be-
Räumen ohne Vollbeschäftigung — nehmen wir das schlüsse, die hier gefaßt worden sind, mit konjunk-
Zonenrandgebiet, nehmen wir die Notstandsgebiete turpolitischen Erwägungen überhaupt nichts zu tun
— das Bauen nicht zu verbieten. Darin bin ich mit haben. Nach meiner Meinung scheinen für den
Ihnen völlig einig. Aber wenn wir das wollen, müs- Straßenbau rein fiskalische, finanzpolitische Über-
sen wir in irgendeiner Form wieder einen Ermes- legungen das Entscheidende zu sein.
sensspielraum schaffen. Und bei einem solchen
Ermessensspielraum ergeben sich dann sicher die Wie ist aber die Situation nach dem Schnellbrief?
Gefahren, die Sie jetzt bereits auf Grund des § 2 Dia sieht eis nun leider etwas ernster aus, Herr
unseres Entwurfs für jene Bereiche für möglich hal- Staatssekretär, als Sie es dargestellt haben. Es heißt
ten, die ich hier vorgelesen habe. nämlich in dem Schnellbrief:
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Dr. BleiB
Der Vergabe von Aufträgen über 1 Million Baier (Mosbach) (CDU/CSU) : Herr Präsident! I
DM werde ich ab 4. Mai 1962 nicht mehr zu- Meine Damen und Herren! Ich möchte namens mei-
stimmen. ner Fraktion nur noch wenige Worte zu dem An-
Da haben wir also einen totalen Stopp. trag der FDP betreffend § 7 b sagen. Im Zusammen
hang mit der Einführung der Baudämpfungsmaß-
Für Vergaben bis zu 1 Million DM, die in Ihrer nahmen ist natürlich auch eine Überprüfung aller
Zuständigkeit liegen, bisherigen steuerlichen Anreize — und dazu gehört
— d. h. in der Zuständigkeit der Länder — wesentlich auch der § 7 b des Einkommensteuerge-
bitte ich ab 10. Mai 1962 Abstand zu nehmen. setzes — notwendig. Aber ich glaube; wir müssen
diese Frage sehr sorgfältig und nicht ad hoc lösen.
Auch da haben wir also einen totalen Stopp ohne Deshalb haben wir, um diese Baukonjunktur in den
Fristen und Termine. Dann heißt es weiter: Griff zu bekommen, als Sofortmaßnahme den § 8
Von dieser Vergabesperre ausgenommen blei- im Haushaltsgesetz mit der 20 %igen Sperrung vor-
ben nur drei Bauvorhaben, einmal die Behe- gesehen. Deswegen haben wir unseren Antrag zum
bung von Frostschäden, zweitens kleinere Aus- Bauverbotsgesetz eingebracht.
bauarbeiten an den Fahrbahndecken und Auf weite Sicht gesehen sind wir der Meinung,
schließlich Fluß- und Talbrücken. daß eine Überprüfung der Steuergesetze notwendig
Aber auch in diesen drei Ausnahmefällen soll eine ist. Aber dazu gehört, daß wir uns auch mit der
Vergabe nur bei vorheriger Zustimmung des Bun- Gesamtproblematik der Wohnungsbaufinanzierung
desverkehrsministers erfolgen. Das bedeutet — und in der Zukunft werden befassen müssen. Denn ent-
so weit sind wir nun leider wieder im Straßenbau weder können Sie den Wohnungsbau nur aus Dar-
gekommen —, daß man einen Frostschaden nur be- lehensmitteln des Staates und mit Zuschüssen des-
heben darf, wenn vorher die Zustimmung des Bun- Staates finanzieren, oder Sie verweisen den Woh-
desverkehrsministers erfolgt ist. Ich bin der nungsbau auf den Kapitalmarkt; aber auch dann ist
Meinung, daß hier das Kind mit dem Bade ausge- es notwendig, ihm gewisse Anreize zu geben. Ich
schüttet wird. Wenn man diesen Schnellbrief wört- glaube, hier sind wir auch mit der SPD einig, daß
lich nimmt — und man ist gezwungen, ihn wörtlich der Wohnungsbau in Zukunft vom Kapitalmarkt her
zu nehmen, weil er ja ein Verbot enthält —, be- stark mit gespeist werden soll.
deutet das nach meiner Meinung eine völlige Um- Diese Gesamtproblematik muß bei der Behand-
kehr in der Straßenbaupolitik der Bundesregierung. lung des § 7 b zweifellos beachtet werden; denn er
Bisher war man der Meinung, man müßte laufend spielt im Wohnungsbau eine wesentliche Rolle. Wir
mehr Mittel für den Straßenbau aufwenden. Hier- sind der Meinung, daß nach der Überweisung des
aus ergibt sich deutlich, daß in Zukunft weniger FDP-Antrages an die beiden Ausschüsse, der wir
Mittel für den Straßenbau aufgewandt werden sol- zustimmen, die Gelegenheit zu einer solchen Erörte-
len. Ich sehe in dieser Maßnahme, die hier einge- rung mal zur Prüfung geboten sein wird, ob und
leitet ist, eine Aushöhlung der bisherigen Zweck- inwieweit Auswüchse, die da und dort vorhanden
bindung, die wir für den Straßenbau jedenfalls zu sein mögen, beschnitten werden können.
einem erheblichen Teil in Anspruch nehmen konn-
ten. Ich sehe darin eine außerordentliche Gefahr für Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der
die Verkehrssicherheit und für den Straßenbau. Ich Abgeordnete Ritzel.
möchte darum bitten, bei den Verhandlungen im
Ausschuß noch einmal klarzustellen, daß man von Ritzel (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen und
einer Überhitzung auf dem Straßenbausektor ein- Herren! Da die drei Anträge, die hier zur Debatte
fach nicht sprechen kann, sondern daß es sich hier stehen, leider mit keinem Satz auf das Problem des
um rein fiskalische Maßnahmen handelt. Straßenbaus eingehen, können bei der Ausschuß-
Meine Damen und Herren, daraus ergibt sich nach beratung dieser Anträge daran auch keine Ände-
unserer Auffassung zwangsläufig die Alternative: rungen vorgenommen werden.
wenn dieser Schnellbrief und diese Maßnahmen Das Entscheidende ist, was hier in der Debatte
durchgeführt werden, wollen Sie in der Zukunft heute schon erwähnt wurde, der § 8 des Haushalts-
eben weniger Straßen bauen. Wir sind der Meinung, gesetzes. Hier liegt nun ein merkwürdiges, fast
daß mehr und bessere Straßen gebaut werden müs- eigenartiges Zusammentreffen vor. Auf der einen
sen. Das scheint uns eine klare Alternative zu sein. Seite handelt es sich in § 8 des Haushaltsgesetzes
Deswegen werden wir in der zweiten Lesung der um eine Maßnahme, die aus rein fiskalischen Grün-
Gesetzentwürfe erneut den Antrag stellen, die Be- den erfolgt ist. In dem gleichen Zusammenhang
schlüsse zu § 8 des Haushaltsgesetzes, soweit sie werden Maßnahmen erörtert, die, wenn der § 8 im
den Straßenbau betreffen, auf jeden Fall rückgängig Straßenbau so angewandt wird, wie es der Bundes-
zu machen. Wir halten diesen Beschluß für außer- verkehrsminister in seinem Schnellbrief angekün-
ordentlich gefährlich und wir halten ihn für falsch. digt hat, verkehrsfeindlich und zugleich — das wol-
Ich fühlte mich verpflichtet, diese Ausführungen len Sie, wir wollen es in bezug auf den Hochbau,
in Zusammenhang mit dem Schnellbrief zu machen. aber nicht in bezug auf den Straßenbau — konjunk-
turdämpfend wirken. Es ist ein eigenartiges Zu-
(Beifall bei der SPD.) sammentreffen, daß diese beiden völlig verschie-
denen Gegenstände in ein und demselben Atem ein
Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der und derselben Betrachtung unterzogen werden müs-
Abgeordnete Baier. sen.
1204 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962
Ritzel
Herr Kollege Dr. Dollinger hat vorhin gemeint, DM ausgeschrieben. Bezogen auf den bauwirk
wenn es sich als richtig erweise, daß im Straßenbau samen Betrag von 175,3 Milionen DM waren
die Kapazität ausreiche und dort keine Überhitzung somit am 15. April 1962 Arbeiten im Gesamt
vorhanden sei, könne man darüber reden, den Stra- betrag von 108,8 Millionen DM plus 40,9 Mil
ßenbau fortzuführen. Herr Dr. Bleiß hat darauf hin- lionen DM gleich 149,7 Millionen DM, also
gewiesen, daß kein anderer als der Bundesver- 85,4 % von 175,3 Millionen DM ausgeschrieben
kehrsminister — der heute leider nicht da ist — und zumeist auch vergeben. Lediglich 25,6 Mil-
erklärt hat, daß im Straßenbau in der Tat keine lionen DM gleich 14,6 % sind zur Zeit noch
Ü[Link] nicht durch Ausschreibungen und Vergaben ge-
wesentlichen wohl aber auch alle selber. bunden.
Ich habe nun einmal versucht, diesen Schnellbrief Nun könnte man theoretisch annehmen, es bleibe
in die Praxis zu übersetzen. Zunächst einmal er- noch etwas, was gesperrt werden könne. Hören Sie,
innere ich an das, was ich bei der Beratung des was der Minister von Hessen dazu sagt:
Etats gesagt habe: Schon ohne einen § 8, wie er
Die letztgenannten Mittel
jetzt im Augenblick mit zur Kritik steht, ist 'der
erste Vierjahresplan in diesem Jahr bis zum 31. De- — also diese 14,6 % —
z ember im Straßenbau nicht im vollen Umfang werden vorwiegend für die Beseitigung der
durchzuführen. Es bleibt ein Rest, der in den Zeit- umfangreichen Frostschäden, Fortführung ver-
raum ides zweiten Vierjahresplans übergeht. Auch schiedener Großbauvorhaben wie z. B. des
ohne den § 8 ist der zweite Vierjahresplan wegen Südmain-Schnellweges, des Rhein-Main-Schnell-
der Belastung mit Resten des ersten Vierteljahres- weges und der Umgehungsstraße Bad König,
plans nicht durchzuführen. Und nun kommt die An- und für Zuschüsse an Gemeinden und Kreise-
wendung dieses § 8! Es ist eine erstaunliche Tat- dringend benötigt. Eine Sperrung von Haus-
sache, daß, obwohl (in § 8 gesagt wind: „Der Bun- haltsmitteln kann bei den an sich schon knap-
desminister der Finanzen kann im Einvernehmen pen Mittelzuweisungen für den Ausbau der
mit dem Bundesminister für Wirtschaft Befreiungen Bundesstraßen und den besonderen verkehr-
von dieser Sperre zulassen", der Bundesverkehrs- lichen Erfordernissen in Hessen keinesfalls ver-
minister den § 8 ohne weiteres auf sich bezieht und antwortet werden.
nichts unternimmt und nichts unternommen hat, um
die notwendigen Freigaben für die Durchführung Ich behaupte nicht, daß die Dinge in anderen Län-
des geplanten Straßenbaues zu erwirken. Es ist dern günstiger liegen; aber ich behaupte, daß es
merkwürdig, daß bei dier Etatberatung erklärt einfach nicht vertretbar und daß es unverantwort-
wurde — auch von dem. Bundesverkehrsminister —, lich ist, den Straßenbauhaushalt ohne Rücksicht auf
die Straßenbauverwaltungen der Länder seien mit die Tatsache, daß hier keine Konjunkturdämpfung
notwendig ist, aus fiskalischen Gründen, was auch
größeren Vollmachten ausgestattet worden, und
nicht unbedingt notwendig gewesen wäre, in dieser
jetzt festzustellen ist, daß der Bundesverkehrsmini-
ster bis herab zu der Reparatur von Winterstraßen- Weise zu mißhandeln, wie es praktisch geschieht.
Ich bin überzeugt davon, daß draußen in unserem
schäden eingeschaltet werden will. Das sind Dinge,
die der deutsche Straßenverkehr einfach nicht ver- Volk dafür kein Verständnis besteht.
trägt. (Beifall bei der SPD.)
Nun, ich sagte Ihnen soeben, ich versuche, die
Dinge einmal in die Praxis zu übersetzen .Nament- Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat Frau
lich aus diesem Grunde habe ich mich Ende April Abgeordnete Berger-Heise.
an den Herrn hessischen Minister für Wirtschaft
und Verkehr gewandt. Hören Sie bitte aus dem Frau Berger-Heise (SPD) : Meine Herren und
Antwortschreiben (des Herrn hessischen Ministers
Damen! Ich möchte nur ein paar Worte zu dem vor-
für Wirtschaft und Verkehr, dessen diesbezügliche
hin hier umstritten gewesenen § 8 des Haushalts-
Stellen ich dem Herrn Bundesverkehrsminister
gesetzes sagen. Als mein Kollege Leber vorhin über
schon mitgeteilt habe, welche Wirkung diese Sperr-
die Auswirkungen des § 8 sprach und sagte, daß
maßnahme auf ein Gebiet wie (das Land Hessen hat. damit auch der soziale Wohnungsbau gedrosselt
Der hessische Minister schreibt mir:
werde, machte sich in der Mitte Unruhe und Wider-
Der Anteil des Landes Hessen an den dies- spruch bemerkbar. Kurz zuvor sagte Herr Dr. Imle:
jährigen Haushaltsmitteln des Bundes für die § 8 des Haushaltsgesetzes war die erste Maßnahme
Bundesfernstraßen beträgt 213,5 Millionen DM. zur Dämpfung der Baukonjunktur. Er meinte — und
Die aus dem Jahre 1961 übertragenen Ausgabe- ich glaube, das steht wörtlich so im Protokoll —,
reste sind in dieser Zahl nicht enthalten. Nach die 20%ige Sperre wirke sich auf den ganzen Woh-
Absetzung faller nichtvergabeintensiven Anteile nungsbau aus. Ich habe noch keinen Widerspruch
wie z. B. für Grunderwerb, Wetterlöhne, Win- dagegen von ihm gehört.
terlöhne und ähnliches verbleibt ein bauwirk- Nun meinen wir, daß die Gelder für den sozialen
samer Betrag von 175,3 Milionen DM. Hiervon Wohnungsbau gerade nicht gedrosselt werden soll-
wurden bereits bis zum 15. April 1962 Haus- ten. Sie wissen, daß in derselben Vorlage noch ein
haltsmittel in Höhe von 108,8 Millionen DM § 19 enthalten ist. Nach dieser Bestimmung wird der
vertraglich gebunden. Darüber hinaus wurden Bundesminister die Gelder für den sozialen Woh-
Baumaßnahmen im Werte von 40,9 Millionen nungsbau nicht mehr bis zum Jahresende verteilen
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1205
Frau Berger-Heise
müssen, sondern es bleibt ihm überlassen. Das ist ist es nun wieder nicht. Sämtlicher Wohnungsbau,
eine weitere Behinderung des sozialen Wohnungs- wo gesetzliche Verpflichtungen vorliegen, wird da-
baus. Wir sind der Meinung, daß die Maßnahmen, von nicht betroffen, ja, die Mittel sind für dieses
über die heute hier debattiert wurde, die notwen- Haushaltsjahr längst ausgezahlt. Nach den vorlie-
digen Dämpfungsmaßnahmen im Baugewerbe, im genden Schätzungen werden in diesem Jahr höch-
Baugeschehen doch auch zu einem Teil der besseren stens 8 Millionen DM an Wohnungsbaumitteln von
Förderung des Wohnungsbaus dienen sollen. Es der Sperrung betroffen, die aber von der Regierung
wäre also nur logisch, wenn Sie sich noch einmal jederzeit wieder freigegeben werden können.
überlegten, ob dieser § 8, den Sie am 12. April ver-
So ist doch der Sachverhalt, und wir sollten uns
abschiedet haben, noch seine Berechtigung hat.
hüten, hier der Öffentlichkeit etwas anderes zu er-
Ich gebe Ihnen — und die Herren, die vorhin zählen, als es in Wirklichkeit ist. Der § 8 mit der
Herrn Leber widersprochen haben, mögen das noch Sperrung — Herr Kollege Ritzel, das möchte ich
einmal berücksichtigen — zu bedenken, daß wir Ihnen sagen; ich schätze Sie sehr als Haushaltsexper-
schließlich mit dieser Außerkraftsetzung des § 19 ten — ist doch nicht aus fiskalischen Gründen ge-
beschlossen haben, daß für eine lange Zeit, wahr- macht worden. Sagen Sie mir, was die Sperrung
scheinlich für das ganze Frühjahr, die Baumaßnah- mit der Abdeckung des Bundeshaushalts überhaupt
men im sozialen Wohnungsbau weitgehend ge- zu tun hat. Das tritt doch dort überhaupt nicht in
dämpft werden, und gerade das wollten Sie doch Erscheinung. Es sind doch lediglich konjunkturpoli-
wohl nicht. tische Überlegungen, die dazu geführt haben.
Wir werden einen Antrag stellen! (Abg. Dr. Bleiß: Das hat Ihnen doch der
(Zuruf des Abg. Dr. Czaja.) Minister selbst widerlegt!)
— Sie entsinnen sich vielleicht, Herr Dr. Czaja; Sie
haben ja selbst mit abgestimmt. Vizepräsident Schoettle: Gestatten Sie eine
Zwischenfrage?
(Abg. Dr. Czaja: Nein!)
— Sie haben nicht mit abgestimmt? Wie vorsichtig!
Baier (Mosbach) (CDU/CSU) : Bitte!
(Abg. Dr. Czaja: Ich war in Freiburg!)
Sie entsinnen sich, daß die SPD-Fraktion damals Ritzel (SPD) : Herr Kollege Baier, folgende Frage:
einen Antrag Umdruck 89 eingebracht hat und daß Wenn nach der von Ihnen beliebten Interpretation
über Abschnitt 2 getrennt, und zwar namentlich, des § 8 des Haushaltsgesetzes auch nach der Auffas-
abgestimmt wurde. Dieser Abschnitt lautete: „Diese sung des Fachministers, des Bundesverkehrsmini-
Bestimmungen finden auf den öffentlich geförderten sters, diese Sperre von 20 °/o zu der abrupten Wir-
Wohnungsbau keine Anwendung." Das Abstim- kung führt, die ich Ihnen aus einem Ministerial-
mungsergebnis — Sie können sich noch entsin- schreiben des hessischen Verkehrsministers vorge-
nen —: 156 SPD-Abgeordnete haben dafür und 233 lesen habe, geben Sie dann zu, daß es nicht nur
Abgeordnete der anderen Fraktionen haben dage- Gründe sind, die bei dem Wohnungsbau in Anwen-
gen gestimmt. dung kommen, sondern angesichts der von der Re-
(Beifall bei der SPD.) gierung festgestellten Tatsache, daß keine Überhit-
zung im Straßenbau vorhanden ist, fiskalische Ur-
sachen vorhanden sind — vielleicht wissen Sie es
Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der
besser als ich —, die dazu führen sollen, die Brücke
Abgeordnete Baier.
zu schlagen, um den Sockelbetrag aus der Mineral-
ölsteuer zu erhöhen und damit die Mittel zu redu-
Baier (Mosbach) (CDU/CSU:) Herr Präsident! zieren, die für den Straßenbau bestimmt sind?
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Frau Kol-
legin Heise, der Widerspruch bei uns während der
Ausführungen von Herrn Leber erhob sich, weil er Baier (Mosbach) (CDU/CSU) : Herr Kollege Ritzel,
permanent und immer wieder behauptet, es handle für das Schreiben des Herrn Seebohm bin ich nicht
sich um eine zwanzigprozentige Kürzung. Kürzung verantwortlich und ich weiß auch nicht, ob das nicht
und Sperrung sind eben zwei Paar Stiefel. vielleicht eine Kurzschlußhandlung war. Das kann
ich nicht beurteilen. Natürlich waren es für ihn wohl
(Abg. Leber: Das ist dasselbe!) fiskalische Gründe, weil dem Verkehrsetat im
Deshalb haben wir Widerspruch erhoben. — Nein, Augenblick nicht mehr Mittel zur Verfügung
bei mir ist das nicht dasselbe. — Das war das Ent- stehen. Aber im Laufe des Jahres kann diese Sper-
scheidende. rung doch — das steht in § 8 drin — jederzeit auf-
gehoben werden, wenn es eben konjunkturpolitisch
Was nun die tatsächliche Sperrung des Woh-
vertretbar ist. Ich habe mich gegen Ihre These ge-
nungsbauvolumens in § 8 des Haushaltsgesetzes
wandt, daß es Etatgründe bezüglich des Haushalts-
betrifft, — meine sehr verehrte Kollegin, nun, ich
ausgleichs seien, die uns zu dieser Regelung be-
wäre ja eigentlich fein heraus. Sie wissen, ich habe
wogen hätten.
in diesem Fall sogar mit der SPD gestimmt,
Zum Wohnungsbau nur noch ein letztes Wort.
(Zuruf von der SPD: Immer gut!)
Meine Damen und Herren, ich glaube, Ursache und
daß die Sperrung nicht durchgeführt wird. Aber ich AnlaßfürdiehutgDbnfürdieE-
darf Ihnen auf der anderen Seite sagen: so schlimm gung des Bauverbotsgesetzes war letztlich unsere
1206 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962

Baier (Mosbach)
Sorge um den Wohnungsbau, unsere Sorge um die internationale Hinterlegung gewerblicher Mu
Bausparer, die eines Tages bauen wollen. Das war ster oder Modelle (Drucksache IV/367).
der Ausgangspunkt, und in diesem Sinne wollen Eine Begründung von der Bundesregierung erfolgt
wir doch nur Raum schaffen, um den Wohnungsbau offensichtlich nicht. Ich eröffne die Aussprache. —
auch in Zukunft im notwendigen Maße ungehindert Das Wort wird nicht gewünscht. Die Aussprache ist
und ungestört durchführen zu können. geschlossen. Es ist vorgeschlagen, die Vorlage an
den Rechtsausschuß zu überweisen. Diesem Vor-
Vizepräsident Schoettle: Weitere Wortmeldun- schlag wird nicht widersprochen; es ist so beschlos-
gen liegen nicht vor. Ich schließe die allgemeine sen.
Aussprache. Für den Gesetzentwurf der Fraktion
der CDU/CSU — Drucksache IV/353 — ist Überwei- Ich rufe auf Punkt 7 der Tagesordnung:
sung an den Wirtschaftsausschuß — federführend — Zweite und dritte Beratung der von den Frak-
und an den Ausschuß für Wohnungswesen, Städte- tionen der CDU/CSU, FDP eingebrachten Ent-
bau und Raumordnung — mitberatend — vorge- wurfs eines Gesetzes zur Änderung des
schlagen. Für den Gesetzentwurf der Fraktion der Jugendarbeitsschutzgesetzes (Drucksache IV/
FDP — IV/341 — wird Überweisung an den Wirt- 121);
schaftsausschuß — federführend — und an den Aus- Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Ar-
schuß für Wohnungswesen, Städtebau und Raum- beit (21. Ausschuß) (Drucksache IV/349)
ordnung — mitberatend — vorgeschlagen. Wird (Erste Beratung: 9. Sitzung).
diesen Überweisungsvorschlägen widersprochen? —
Das ist nicht der Fall; dann ist so beschlossen. Berichterstatter ist der Herr Abgeordnete Ravens.
Wünscht der Herr Berichterstatter das Wort? —-
Für den Antrag der Fraktion der FDP — IV/342 Der Berichterstatter verzichtet.
— zur Änderung des Einkommensteuergesetzes wird
Überweisung an den Finanzausschuß — federfüh- Ich rufe auf den Art. 1 des Gesetzes. Dazu liegt
rend — und an den Ausschuß für Wohnungswesen, ein Änderungsantrag der Fraktion der SPD vor.
Städtebau und Raumordnung — mitberatend — vor- Werden die beiden Ziffern dieses Antrags zusam-
geschlagen. — Ich höre keinen Widerspruch gegen men begründet? — Zur Begründung hat das Wort
die Vorschläge; dann ist so beschlossen. der Abgeordnete Ravens.
Ich rufe auf den Punkt 4 der Tagesordnung: Ravens (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen und
Erste Beratung des von der Bundesregie- Herren! Meine Fraktion legt dem Hohen Haus mit
rung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes dem Umdruck 95 einen Änderungsantrag zum An-
zur Erleichterung des Grundbuchverfahrens trag der CDU/CSU und der FDP-Fraktion zur Ände
(Drucksache IV/351). rung des Jugendarbeitsschutzgesetzes vor. Das Hohe
Haus wird heute die erste Änderung des Jugendar-
Wird dieser Gesetzentwurf von der Bundesregie-
beitsschutzgesetzes vornehmen, Meiner Fraktiongeht
rung begründet? — Er wird nicht begründet. Ich er-
es darum, diese erste Änderung nicht gleich mit einer
öffne die Aussprache. Wird das Wort gewünscht? —
Schlechterstellung der Jugendlichen zu beginnen.
Das Wort wird nicht gewünscht. Ich schließe die Wir wissen, daß gerade im Friseurhandwerk der
Aussprache. Es wird vorgeschlagen Überweisung
Sonnabendnachmittag zu den beschäftigungsstarken
an den Rechtsausschuß. — Es erfolgt kein Wider- Zeiten zählt und daß deshalb die Friseure an die-
spruch; dann ist so beschlossen. sem Tag nur sehr schwer auf die Beschäftigung
Ich rufe auf den Punkt 5 der Tagesordnung: und die Mithilfe der Jugendlichen verzichten kön-
nen. Wir möchten mit Ihnen zusammen diesem
Erste Beratung des von der Bundesregierung Umstand Rechnung tragen, sind aber der Meinung,
eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur daß das im Rahmen des Schutzbedürfnisses der
Änderung des Gesetzes über die Finanzver- Jugendlichen geschehen muß.
waltung, der Reichsabgabenordnung und an-
derer Steuergesetze (Drucksache IV/352). Nach der bisherigen Regelung des Jugendarbeits-
schutzgesetzes — § 17 Absätze 2 und 4 —, die auch
Gibt es hier eine Begründung durch die Bundes- nach dem Änderungsantrag der Fraktionen der
regierung? — Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die CDU/CSU und FDP weiterhin gültig bleiben soll,
Aussprache. Das Wort wird nicht gewünscht. — können Jugendliche im Friseurhandwerk an zwei
Die Aussprache ist geschlossen. Es ist vorgeschla- Samstagnachmittagen im Monat beschäftigt werden,
gen Überweisung an den Finanzausschuß — feder- wenn sie dafür an zwei anderen Nachmittagen von
führend — und an den Außenhandelsausschuß. Die- , der Arbeit freigestellt werden. Zu dieser Regelung
sem Vorschlag wird nicht widersprochen; es ist so soll nun nach Ihrer Meinung ein neuer Absatz kom-
beschlossen. men, der es den Meistern erlaubt, die Jugendlichen
an allen Samstagnachmittagen zu beschäftigen, ohne
Ich rufe auf den Punkt 6 der Tagesordnung: daß ihnen dafür eine Ausgleichsfreizeit gewährt
Erste Beratung des von der Bundesregierung wird. Der in Ihrem Antrag genannte freie Montag-
eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über vormittag als Ausgleichsfreizeit ist nämlich schon
die in Monaco am 18. November 1961 unter- jetzt nach dem Ladenschlußgesetz — § 18 Abs. 2 —
zeichnete Zusatzvereinbarung zu dem am arbeitsfrei, also auch für die Jugendlichen, die wie
2. Juni 1934 in London revidierten Haager bisher nur an zwei Samstagnachmittagen beschäf-
Abkommen vom 6. November 1925 über die tigt werden.
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1207
Ravens
Ich gebe zu, daß die Systematik etwas schwierig teresse der Jugendlichen unserem Antrag zuzustim
ist. Trotzdem möchte ich versuchen, Ihnen klarzu- men und damit gleichzeitig die Bedenken auszu
machen, daß wir nach Ihrem Vorschlag den seltenen räumen, die Ihre Kollegen im Rechtsausschuß hatten.
Fall erleben würden, daß derjenige Jugendliche bes- (Beifall bei der SPD.)
sergestellt werden soll, der nur an zwei Samstag-
nachmittagen arbeitet, da er zu den nach § 18 Abs. 2 Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der
des Ladenschlußgesetzes freien Montagvormittagen Abgeordnete Scheppmann.
noch Anspruch auf zwei freie Nachmittage hat,
während der Jugendliche, der an allen Samstag-
nachmittagen beschäftigt werden kann, als Ersatz Scheppmann (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine
und Ausgleich nur den freien Montagvormittag zu- sehr verehrten Damen und Herren! Die SPD hat
gebilligt bekommt, der ohnehin frei ist. einen Änderungsantrag zu dem von uns eingebrach-
ten Gesetzentwurf zur Änderung des Jugendarbeits-
Der Rechtsausschuß hat in seiner Sitzung vom schutzgesetzes gestellt. Ich darf namens meiner
27. Februar dieses Jahres gegen diesen Tatbestand Fraktion dazu sagen, daß wir diesen Antrag ableh-
einmütig Bedenken erhoben und diese dem Aus- nen, weil das, was hier dazu vorgetragen worden
schuß für Arbeit mitgeteilt. Leider ist die Mehrheit ist, in keiner Weise den Tatsachen entspricht. Ich
des Ausschusses für Arbeit über diese Bedenken will das begründen.
hinweggegangen.
Meine Damen und Herren! Nach § 18 Abs. 3 des
Wir möchten mit unserem Antrag das erste Bera- Ladenschlußgesetzes dürfen Betriebe des Friseur-
tungsergebnis des Ausschusses für Arbeit wieder- handwerks samstags bis 18 Uhr geöffnet sein; sie
herstellen und damit für eine ausreichende Ersatz- müssen statt dessen am Montagvormittag bis 13 Uhr -
freizeit für die betroffenen Jugendlichen eintreten. geschlossen bleiben. Diese Regelung ist getroffen,
Die Ziffer 2 unseres Änderungsantrags bringt weil die Friseurbetriebe an Samstagen in besonde-
lediglich eine Ergänzung der Strafvorschriften, die rem Maße in Anspruch genommen werden. In § 17
bei Annahme der Ziffer 1 notwendig wird. Abs. 1 des Jugendarbeitsschutzgesetzes ist bestimmt,
daß Jugendliche an Samstagen nicht nach 14 Uhr
Die Ihnen von uns vorgelegte Fassung stellt das
beschäftigt werden dürfen. Jedoch dürfen nach
erste Beratungsergebnis des Ausschusses für Arbeit
Abs. 2 des § 17 Jugendliche mit der Einschränkung
auf Grund einer Formulierungshilfe des Arbeits-
beschäftigt werden, daß nach Abs. 3 des gleichen
ministeriums dar. Sie wurde seinerzeit dem Aus-
Paragraphen zwei Samstagnachmittage in jedem
schuß für Familien- und Jugendfragen überwiesen.
Monat beschäftigungsfrei bleiben müssen; dafür
Auch der Ausschuß für Familien- und Jugendfragen
müssen die Jugendlichen an einem anderen Tage ab
hat dieser ersten Fassung, die jetzt als unser Ände-
14 Uhr von der Arbeit freigestellt werden. Soweit
rungsantrag vorliegt, zugestimmt. Wir befinden uns
die geltenden Gesetzesbestimmungen, nach denen
somit in einer sehr guten Gesellschaft.
augenblicklich verfahren wird.
Wir sollten bei unseren Beratungen nicht verges-
Der Gesetzentwurf der Fraktionen der CDU/CSU
sen, daß die Jugendlichen, die an Sonnabenden
und der FDP ist am 11. Januar 1962 eingebracht
ganztägig beschäftigt sind, schon jetzt gegenüber
worden. Hiernach soll eine Änderung dahin getrof-
anderen Jugendlichen dadurch benachteiligt sind,
fen werden, daß Jugendliche an allen Samstagnach-
daß sie an sehr vielen Veranstaltungen, Bildungs-
mittagen beschäftigt werden können. Dabei kam es
einrichtungen und Erholungsmaßnahmen der Jugend-
darauf an, daß das verlängerte Wochenende dadurch
organisationen und -verbände nicht oder nur zum
nicht gestört wird. Das soll dadurch erreicht werden,
Teil teilnehmen können, da diese Veranstaltungen
daß dafür am Montag eine Freistellung von der
sich meistens über ein Wochenende erstrecken und
Arbeit erfolgt.
schon an einem Samstagnachmittag beginnen. Der
Bundesjugendring hat in einem Schreiben an die Nun ist im Ausschuß für Arbeit darüber diskutiert
Ausschußmitglieder auf diesen Tatbestand beson- worden, und es zeigten sich hier zwei Meinungen.
ders hingewiesen; ich möchte ihn hier noch einmal Die eine Meinung, wie sie von der SPD-Fraktion im
zur Kenntnis bringen. Auch der Bundesjugendring Ausschuß für Arbeit vorgetragen wurde, ging dahin,
bedauert die Entscheidung, die zuletzt im Ausschuß daß, wenn Jugendliche am Samstagnachmittag arbei-
für Arbeit getroffen worden ist und heute dem ten, als Ausgleich dafür der ganze Montag, also der
Hohen Hause vorliegt. Vormittag und der Nachmittag, freigegeben werden
muß. Die Meinung der CDU/CSU und der FDP ging
Aus den angeführten Gründen sollten wir die
dahin, daß, wenn am Samstagnachmittag in den
Jugendlichen im Rahmen des Möglichen vor einer
Friseurbetrieben gearbeitet wird, der Jugendliche
weiteren Schlechterstellung bewahren. Das läge nicht
am Montag, falls montags kein Berufsschulunter-
zuletzt auch im wohlverstandenen Interesse .des richt stattfindet, bis 13 Uhr freigestellt werden muß.
Friseurgewerbes. Wir kennen die Nachwuchssorgen
Findet an den Montagen Berufsschulunterricht statt,
des Friseurhandwerks. Wir wissen, daß sie zum
so ist der Jugendliche in keiner Weise zur Arbeit
Teil auch auf die als schlechter empfundene Arbeits-
am Samstagnachmittag verpflichtet, sondern dann
zeitregelung in diesem Gewerbe zurückzuführen
bleibt es bei der bisherigen Regelung. Nur dann,
sind. Wir sollten hier eingreifen, damit es nicht zu wenn am Montag kein Berufsschulunterricht statt-
einer weiteren Verschlechterung kommt.
findet, soll die Möglichkeit zur Arbeitsleistung am
Ich möchte Sie, meine Damen und Herren, bitten, Samstagnachmittag gegeben sein; dafür soll dann
unter Abwägung unserer Argumente und im In der Montag bis 13 Uhr frei sein.
1208 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962

Scheppmann
Nun wird behauptet, daß sich der Jugendliche, der reichen. Ob wir der Jugend damit einen Gefallen
am Montagvormittag freigestellt ist, dadurch schlech- tun, wage ich allen Ernstes zu bezweifeln.
ter stehen würde als der Jugendliche, der den Sams- (Beifall bei der CDU/CSU.)
tagnachmittag frei hat. Darf ich darauf hinweisen,
daß ja auch noch andere Jugendliche — im Verkehrs- Ich glaube es ist richtig, diesen Antrag abzulehnen
gewerbe, im Gaststättengewerbe usw. — an diesem und möchte zur weiteren Begründung keine Aus-
Tage beschäftigt -wenden, so daß man nicht sagen führungen mehr machen. Mir will scheinen, daß wir
kann, daß e s nur für die Jugendlichen zutreffe, die im Interesse der Jugendlichen selbst mindestens
im Friseurhandwerk tätig sind. Bitte lesen Sie ein- eine solche Arbeitszeit erhalten sollten, daß das
mal im Jugendarbeitsschutzgesetz nach, in welchen Ausbildungsziel erreicht werden kann. Wenn man
Berufen Jugendliche auch am Samstag bzw. Sonntag aber in dieser Weise weiter verfährt, ist die Aus-
arbeiten können; Sie finden dort eine ganze Reihe bildung unserer Jugendlichen nicht nur bei den Fri-
aufgeführt. seuren, sondern 'in jeder Richtung ernsthaft gefähr-
det. Ich bitte Sie deshalb namens der CDU/CSU-
(Zuruf von der SPD: Aber nicht an allen Fraktion, den Änderungsantrag abzulehnen und der
Samstagen!) Ausschußfassung zuzustimmen.
— Auch der Jugendliche im Friseurhandwerk hat (Beifall bei der CDU/CSU.)
nach Iden jetzigen Bestimmungen nicht an allen
Samstagen zu arbeiten. Aber wenn wir nun den
Montagvormittag dafür freigeben, dann hat der
Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der
Herr Abgeordnete Dürr.
Jugendliche gegenüber der jetzigen Regelung noch
eine Stunde länger Freizeit, wenn wir es genau aus- -
rechnen. Dürr (FDP) : Herr Präsident! Meine Damen und
Herren! Der Herr Kollege Ravens hat in seiner
Ich darf einmal darauf hinweisen, daß der § 10 Jungfernrede, zu der ich ihm gratuliere, den Än-
des Jugendarbeitsschutzgesetzes über die Arbeits- derungsantrag seiner Partei so erfreulich unpathe-
zeit der Jugendlichen folgendes 'sagt: Für die Ju- tisch begründet, daß es mir leid tut, wenn ich ihm
gendlichen von 14 bis 16 Jahren ist die 40-Stunden- sagen muß, daß wir Freien Demokraten den Ände-
Woche vorgeschrieben, und für ¡die Jugendlichen rungsantrag ablehnen werden.
von 16 bis 18 Jahren besteht 'die Möglichkeit, eine
Arbeitsleistung bis zu 44 Stunden zu erbringen. Es handelt sich bei dieser Änderung des Jugend-
Wenn diese Regelung nach :Ihrem Antrag, wie er arbeitsschutzgesetzes um ein Problem, das nur die
heute vorgelegt worden ist, geändert würde, wür- im Friseurhandwerk beschäftigten Jugendlichen be-
den noch 5 Tage zur Verfügung stehen, wenn der trifft. Es beinhaltet keine Änderung der täglichen
Montag ganz frei ist. Von diesen 5 Tagen geht noch Höchstarbeitszeit, auch keine Änderung der wö-
ein Tag für die Berufsschule ab. chentlichen Höchstarbeitszeit. Es betrifft nur eine
zeitliche Umgestaltung der Freizeit. Der Unterschied
(Zuruf von der SPD: Wird 'auf die Arbeits zwischen idem, was die SPD mit ihrem Änderungs-
zeit angerechnet!) antrag auf Umdruck 95 will, und der Ausschuß-
— Entschuldigen Sie, warten Sie doch einmal einen fassung ist nicht groß.
Augenblick, bis ich den Gedanken zu Ende geführt Ein Unterschied tritt nur ein erstens für die im
habe. Vielleicht sind Sie dann anderer Meinung. Friseurhandwerk beschäftigten Jugendlichen, deren
Wenn wir \also noch 5 Tage haben, müssen wir den Betrieb am Montagnachmittag geöffnet ist. Am
Berufsschultag mit als Arbeitszeit anrechnen. Da Montagnachmittag sind aber nur wenige Prozent
aber am Tag nicht länger als acht Stunden gearbei- der Friseurbetriebe im Bundesgebiet geöffnet, näm-
tet werden darf, würden wir praktisch, wenn der lich nur diejenigen, die am Samstagnachmittag ge-
Jugendliche für den ganzen Montag freigestellt schlossen haben — auch idas kommt bei Friseurbe-
wird, fünfmal acht Stunden, das sind 40 Stunden, trieben vor; fragen Sie bitte Ihre Hamburger Kol-
haben, auf die wir den Berufsschultag als Arbeits- legen, sie werden es Ihnen bestätigen —, und die
zeit anrechnen müssen, so daß für die Tätigkeit im Friseurbetriebe auf 'Bundesbahngelände, die dem
Betrieb selbst noch viermal acht Stunden gleich 32 Ladenschlußgesetz nicht unterliegen. Aber diese be-
Stunden in der Woche übrigbleiben. schäftigen im allgemeinen keine Lehrlinge, wie Sie
(Zuruf von der SPD: Das ist bei allen Be wissen.
trieben mit Fünf-Tage-Woche der Fall!) Der zweite Unterschied ergibt sich für den kleinen
Teil der Friseurlehrlinge, die am Montagnachmittag
Nun frage ich Sie allen Ernstes, meine Damen und
Berufsschule haben. Nach der Ausschußfassung soll
Herren: Ist es unter diesen Gesichtspunkten rich-
es erlaubt sein, daß sie am Montagnachmittag zur
tig, daß man jetzt noch die Möglichkeit, daß Jugend-
Berufsschule gehen, wenn sie am Samstagnachmit-
liche von 16 bis 18 Jahren bis zu 44 Stunden arbei-
tag gearbeitet haben, nach dem Änderungantrag
ten dürfen, insofern verbaut, als man sagt: Der
aber nicht.
Jugendliche muß den ganzen Montag freigestellt
werden, wenn er am Samstagnachmittag arbeitet? Aber angenommen, ein fünfzehnjähriger Friseur-
Ich bin der Auffassung, bei einer Betriebstätigkeit lehrling hat am Samstagnachmittag gearbeitet und
von 32 Stunden, wie sie sich nach Ihrem Vorschlag hat am Montagnachmittag Berufsschule, weil es sich
ergibt, 'ist es außerordentlich schwer, das Ausbil- für diesen Teil der Friseurlehrlinge nicht anders
dungsziel der Jugendlichen überhaupt noch zu er einteilen läßt, dann hat er noch zusätzlich Anspruch
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Dtirr
auf einen weiteren halben Tag Ausgleichszeit, weil dem Jugendarbeitsschutzgesetz handelt es sich letz-
er sonst seine wöchentliche Höchstarbeitszeit über- ten Endes nicht um ein Gewerbeförderungsgesetz,
schreiten würde. sondern um ein Gesetz zum Schutz der jugendlichen
Ein verlängertes Wochenende im Zusammenhang Arbeitskraft.
ist gut und ist schön. Aber lassen Sie es mich ein- (Beifall bei der SPD.)
mal übertrieben sagen: ein Grundrecht auf ein ver- Unter diesem Gesichtspunkt muß die Frage einer
längertes Wochenende besteht nicht. Sonst sähe es Novellierung des Jugendarbeitsschutzgesetzes be-
nämlich für unseren Nachwuchs an Friseuren, Kell- trachtet werden. Gerade auch deshalb machen wir
nern und Lokomotivführern schlecht aus; denn die kein Hehl daraus, daß wir ernsthafte Bedenken
können auch in Zukunft auf ein verlängertes Wo- gegen die vom Ausschuß für Arbeit mit Mehrheit
chenende zu unser aller Gunsten nicht rechnen. beschlossene Fassung haben, die die Friseurlehr-
Wir bitten Sie deshalb, den Entwurf in der Aus- linge betrifft. Das hat uns veranlaßt, den von mei-
schußfassung anzunehmen. nem Kollegen Ravens begründeten Änderungsan-
trag zu stellen.
Wir freuen uns, daß ein Anliegen, das die FDP-
Fraktion im Frühjahr vorigen Jahres als Initiativ- Meine Damen und Herren, wir wissen sehr gut,
gesetzentwurf eingebracht hat, jetzt ein Initiativ- daß es nicht an ernsthaften Bemühungen mangelt,
gesetzentwurf der Regierungskoalition geworden was die fachliche Qualifizierung des beruflichen
ist. Und, glauben 'Sie uns: wir werden die Erfah- Nachwuchses anbelangt. Das soll bei den Friseuren
rungen, die mit dem. neuen Jugendarbeitsschutzgesetz so sein, das ist sicher in noch stärkerem Maße in
gemacht worden sind, genau prüfen. Wenn wir auf anderen Branchen des Handwerks so und ganz gewiß
anderen Gebieten zu der Überzeugung kommen, das auch in der übrigen Wirtschaft. Wir wissen aber
Gesetz müsse geändert werden, werden wir in der auch, daß gerade in den Friseurbetrieben spürbare
gleichen Weise, wie 'das hier geschehen ist, unsere Mängel in der Berufsausbildung zu verzeichnen sind
Anträge stellen. und nicht geringe Verstöße gegen die Jugendar-
beitsschutzgesetzgebung gerade in diesem Gewerbe-
(Beifall bei der FDP.) zweig vorliegen, im besonderen Verstöße gegen die
Arbeitszeitregelung. Es hat uns deshalb überrascht,
Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der daß die Mehrheitsfraktionen die Novellierung des
Abgeordnete Liehr. Gesetzes ausgerechnet damit begannen, daß sie den
Friseurbereich als den vordringlichen Bereich für
Liehr (SPD) : Herr Präsident! Meine sehr verehr- eine Novellierung in Angriff genommen haben, ein
ten Damen und Herren! Bei dem Jungendarbeits- Vorhaben, das zudem, wie mein Kollege hier schon
schutzgesetz handelt es sich um ein relativ junges dargestellt hat, nicht unwesentliche Verschlechte-
Gesetz, daß vor etwa eineinhalb Jahren in Kraft rungen für den Jugendlichen beinhaltet.
getreten ist. Der Abschnitt VI, der den so wichtigen
(Zuruf von der CDU/CSU: Angeblich!)
Teil der ärztlichen Betreuung umfaßt, ist sogar erst
seit einem halben Jahr wirksam geworden. Es liegt Das Friseurhandwerk gehört zu den Handwerks-
gewiß in der Natur eines so komplizierten Gesetzes, branchen, die ohnehin Nachwuchssorgen haben —
wie es das Jugendarbeitsschutzgesetz darstellt, daß das wurde hier schon festgestellt —, und wir be-
gewisse Änderungen erforderlich werden können. fürchten, daß die Schwierigkeiten dieses Hand-
Ich möchte deshalb auch an dieser Stelle sagen, daß werkszweiges, Nachwuchs in dem notwendigen
man es wohl begrüßen kann, daß der Ausschuß für Maße zu bekommen, eher noch größer werden,
Arbeit einstimmig der Meinung war, man sollte die- wenn die Absichten der CDU/CSU und der FDP in
ses Vorhaben auf die Friseure begrenzen und zu- Form dieser Vorlage Verwirklichung finden.
nächst keine weitere Ausdehnung in Richtung auf
eine Novellierung des Jugendarbeitsschutsgesetzes Bitte lassen Sie mich noch einmal sagen, worum
damit verbinden. Das entspricht im wesentlichen es geht. Die gegen den Willen der SPD beschlossene
der Auffassung meiner Fraktion. Wir gehen davon Ausschußvorlage beinhaltet erstens, daß die Ju-
aus, daß man zunächst einmal einen gewissen Zeit- gendlichen im Friseurhandwerk an allen Samstag-
raum verstreichen lassen und Erfahrungen mit dem nachmittagen beschäftigt werden dürfen, und zwei-
Gesetz in der Praxis sammeln sollte. Ich möchte tens, daß solche Jugendliche lediglich am Montag-
meinen, daß auch das Plenum gut beraten wäre, vormittag von der Arbeit bzw. von der Berufs-
wenn es sich diesem vom Ausschuß für Arbeit auf- schule freigestellt werden sollen. Am Montagvor-
gezeigten Grundsatz anschließen würde. mittag aber dürfen ja laut Ladenschlußgesetz § 18
Abs. 2 die Friseurbetriebe sowieso nicht öffnen.
Ich sagte schon, daß gewisse Veränderungen des Während also die Lehrlinge am Montagnachmittag
Jugendarbeitsschutzgesetzes nicht nur denkbar nach 13 Uhr sechs Stunden und mehr zur Berufs-
seien, sondern auch notwendig werden könnten. schule gehen dürfen und damit nach den geltenden
Wenn aber an eine weitere Novellierung des Ju- Bestimmungen des Jugendarbeitsschutzgesetzes
gendarbeitsschutzgesetzes gedacht ist und sie ernst- einen vollen Arbeitstag absolvieren, arbeiten die
haft in Angriff genommen werden soll, dann darf erwachsenen Arbeitnehmer am gleichen Tage nur
es nicht nur eine Verschlechterung des geltenden halbtags. Es ist ein völlig unmöglicher Zustand, daß
Rechts sein. Wir sind uns durchaus darüber im der Jugendliche letzten Endes länger im Betrieb
klaren — bitte lassen Sie uns das hier sehr hart arbeiten soll als der erwachsene Arbeitnehmer.
sagen, damit es keine Mißverständnisse gibt —: bei Während nach der Parole „Samstag gehört Vati
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Liehr
mir!", die ja sicher allen bekannt ist, die Tendenz Der Deutsche Bundesjugendring bedauert die
hin zur 40-Stunden-Woche und zum 5-Tage-Betrieb Entscheidung der beteiligten Bundestagsaus-
geht, gerade in einem solchen Zeitpunkt sollen schüsse, das Jugendarbeitsschutzgesetz so zu
Friseurlehrlinge nicht nur am Samstag, sondern ändern, daß die im Friseurgewerbe beschäftig-
nach dem Willen der Antragsteller auch noch am ten Jugendlichen nicht einmal mehr zwei freie
Samstagnachmittag und sogar an allen Samstag- Samstagnachmittage im Monat erhalten sollen.
nachmittagen beschäftigt werden dürfen. Das scheint Diese Jugendlichen würden praktisch von allen
uns eine völlige Verkennung eines positiven Ju- Bildungs- und Erholungsmaßnahmen, die am
gendschutzes zu sein, wie wir ihn, denke ich, hier Wochenende von den verschiedensten Verbän-
in diesem Hause eigentlich zu vertreten hätten. Ich den und Institutionen durchgeführt werden und
kann mir nicht vorstellen, daß die Koalitionsfrak- fast ausschließlich am Samstag beginnen, weit-
tionen derartige Verschlechterungen durch ihr gehend ausgeschlossen sein.
Votum hier sanktionieren wollen.
Der Deutsche Bundesjugendring schließt mit der
Lassen Sie mich folgendes hinzufügen. Denjeni- Bitte, daß die Mitglieder des Bundestages von die-
gen von Ihnen, die da sagen: Das geht uns zu weit, sem Vorhaben absehen.
daß der Jugendliche und speziell der Friseurlehrling
am Montag überhaupt nicht mehr arbeiten soll, kön- Lassen Sie mich noch auf einen weiteren Einwand
nen wir nur antworten: Nun gut, das ist sehr schnell eingehen, den der Herr Kollege Scheppmann hier
zu korrigieren, nämlich einfach dadurch, daß der gemacht hat. Er hat eine Rechnung aufgemacht, die
Friseurbetrieb auf die Beschäftigung Jugendlicher wir leider, muß ich sagen, in letzter Zeit verstärkt
an allen Samstagnachmittagen verzichtet und damit in der öffentlichen Auseinandersetzung über die
die Gleichheit in der Beschäftigung der Jugendlichen Frage der Modernisierung und weiteren Verbesse- -
allgemein wiederhergestellt wird. Ich wollte mir nur rung der Ausbildung eines qualifizierten beruflichen
erlauben, auf diese sehr enge Wechselbeziehung der Nachwuchses hören. Er hat die Rechnung auf-
Möglichkeiten aufmerksam zu machen. gemacht: Wenn der Montag gänzlich als Arbeits-
und Schultag für den jugendlichen Arbeitnehmer
Nun hat Herr Kollege Scheppmann ebenso wie entfällt, dann bleiben fünf Tage in der Woche übrig.
der Sprecher der FDP-Fraktion hier gesagt, der vor Insoweit gut und richtig, minus ein Berufsschultag:
liegende Änderungsantrag der SPD sollte abgelehnt vier Tage im Betrieb.
werden. Er hat hinzugefügt, die Begründung, die der
Kollege Ravens gegeben habe, stimme nicht. Ich darf Lassen Sie mich ganz offen folgendes sagen. Die
dazu sehr offen sagen: Herr Kollege Scheppmann, Milchmädchenrechnung liegt einfach — ob gewollt
für diese Behauptung sind Sie eigentlich den Be- oder ungewollt — darin, daß eine willkürliche
weis schuldig geblieben. Trennung zwischen Schule einerseits und Ausbil-
dungsbetrieb andererseits vollzogen wird. Ich
(Abg. Scheppmann: Nach Ihrer Meinung!) möchte an dieser Stelle sagen, daß viele Betriebe,
Nach dem Jugendarbeitsschutzgesetz ist es doch wenn es diese Einheit von Schule und Betrieb nicht
schon jetzt so, daß die Jugendlichen — abgesehen gäbe — bei aller Unzulänglichkeit, die zweifellos
von anderen Bereichen — auch im Bereich des Fri- noch besteht —, ohne die Berufsschule überhaupt
seurhandwerks an zwei Samstagnachmittagen be- nicht in der Lage wären, den beruflichen Nach-
schäftigt werden dürfen. Dafür haben sie Anspruch wuchs auch nur annähernd so qualifiziert auszu-
auf einen Ausgleich an zwei anderen Nachmittagen. bilden, wie das nun einmal von den Facharbeitern
Legen wir aber die von den Koalitionsparteien vor- in unserem Lande verlangt wird.
gelegte Fassung zugrunde, stellen wir fest, daß, ob-
(Beifall bei der SPD.)
wohl die Jugendlichen in diesem Bereich an allen
Samstagnachmittagen beschäftigt werden dürfen, als Wir können uns also keineswegs mit dem Gedan-
Ersatz überhaupt kein Nachmittag mehr zur Ver- ken vertraut machen, uns dieser Rechnung anzu-
fügung gestellt werden soll, sondern nur ein Mon- schließen. Wir plädieren auch hier in aller Öffent-
tagvormittag, an dem nach dem Ladenschlußgesetz lichkeit für die Einheit von Berufsschule und Be-
eine Beschäftigung der Arbeitnehmer überhaupt un- trieb.
zulässig ist. Sie werden zugeben müssen, daß das
Deshalb können auch Schlußfolgerungen, wie sie
nur ein sehr, sehr schlechter Ersatz für ein verlän-
der Herr Kollege Scheppmann gezogen hat, von
gertes Wochenende ist, das sich, wie ich vorhin
uns einfach nicht akzeptiert werden. Dazu gehört
schon angedeutet habe, durch die Einführung der
auch die Schlußfolgerung, das Ausbildungsziel könne
5-Tage-Woche mehr und mehr auf den Sonnabend
nicht erreicht werden, weil eine erhebliche Verkür-
und den Sonntag konzentriert.
zung der Ausbildungszeit eintreten würde. Demge-
Bitte lassen Sie mich mit Erlaubnis des Herrn Prä- genüber möchte ich ein praktisches Beispiel an-
sidenten hier den Brief des Deutschen Bundes- führen. Bekanntlich hat im Land Niedersachsen seit
jugendringes zitieren, der bisher nur angedeutet 1949 ein Jugendarbeitsschutzgesetz bestanden, in
worden ist. Der Deutsche Bundesjugendring ist ja dem die 40-Stunden-Woche für alle jugendlichen
bekanntlich die Dachorganisation aller Jugendorga- Arbeitnehmer bis zum 18. Lebensjahr festgelegt war.
nisationen und -gemeinschaften, die in Anspruch Das war zu einer Zeit, als in anderen Ländern —
nehmen können, bedeutsam zu sein, und zwar jen- Berlin bildet da auch eine rühmliche Ausnahme —
seits parteipolitischer Zugehörigkeit. Insofern ist daran nicht zu denken war. Niemand wird sagen
diese Stellungnahme, glaube ich, für uns alle von wollen, daß dort, obwohl seit 1949 bis zum In-
besonderer Bedeutung. Hier heißt es: krafttreten des neuen Gesetzes im Jahre 1960 nur
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1211
Liehr
40 Stunden in der Woche gearbeitet worden ist, müssen es praktikabel gestalten, ohne dabei den
eine Verschlechterung der Facharbeiterausbildung Jugendarbeitsschutz für die Jugendlichen in diesem
und des Facharbeiterniveaus eingetreten sei. Die- Gewerbe zu verschlechtern. Es tritt tatsächlich keine
jenigen jungen Leute, die zu jener Zeit im Lande Verschlechterung ein, meine sehr verehrten Damen
Niedersachsen ausgebildet worden sind, sind keine und Herren, wenn Sie bedenken, daß bei der Lö-
schlechteren Facharbeiter als jene, die in anderen sung, die wir im Ausschuß gefunden haben, der
Ländern unserer Heimat ihre Ausbildung gefunden Jugendliche von Sonnabendabend 18 Uhr bis Mon-
haben, wo noch die 48- und Mehr-Stundenwoche tagmittag 13 Uhr eine Freizeit von 43 Stunden hat.
bekannt war. Bei der bestehenden Lösung hat er nur eine Freizeit
Was will ich mit diesem Beispiel sagen? Daran von 42 Stunden. Es kommt entscheidend darauf an,
wird deutlich, daß die Dauer der Ausbildungszeit daß diese Freizeit gewährleistet und garantiert ist.
noch nichts darüber aussagt, ob eine Ausbildung Mir kann keiner klarmachen, daß ausgerechnet nur
qualifiziert ist oder nicht. Es kommt im wesentlichen der Samstagnachmittag zur Gesunderhaltung des
auf den Inhalt, auf die Methodik, auf die Formen Jugendlichen erforderlich sei. Ich bin der Meinung:
einer Berufsausbildung an. Hier muß ich allerdings wenn der Jugendliche am Sonnabendabend recht-
sagen, daß wir in einer Vielzahl von Betrieben trotz zeitig zur Ruhe geht, am Sonntag eine gute Wan-
spürbarer Absichten, das Ergebnis zu verbessern — derung macht
ich will hier nicht verallgemeinern —, noch nicht (Zuruf von der SPD: Und in die Kirche
eine Berufsausbildung in der Form und dem Ge- geht!)
halt nach haben, wie es eigentlich in unserer heu-
tigen Volkswirtschaft und vor allen Dingen auch — ja, auch noch in die Kirche geht — und die Frei-
für unsere zukünftige wirtschaftliche Entwicklung zeit am Montagmorgen für sonstige Zwecke nutzt, -
angebracht wäre. Hier lägen also spezielle Ansatz- dann dient das zu seiner Gesunderhaltung. Ich -sehe
punkte. Es gibt noch sehr viel Leerlauf in der Aus- in diesem Gesetz also keiner Verschlechterung.
bildung und sehr viel Beschäftigung mit ausbil- Dann möchte ich auf folgendes hinweisen. In
dungsfremden Arbeiten. Durch Rationalisierung und § 17 Abs. 2 des Jugendarbeitsschutzgesetzes ist
Intensivierung der Berufsausbildung kann zweifellos nicht nur das Friseurhandwerk, sondern es sind eine
eine gewisse Verkürzung der Arbeitszeit aufgefan- ganze Reihe von Wirtschaftszweigen angesprochen,
gen werden. so z. B. das Gaststättengewerbe und das Verkehrs-
Lassen Sie mich abschließend darum bitten — gewerbe. Wenn die Jugendlichen in diesen Berufs-
vielleicht haben meine Ausführungen doch dazu bei- zweigen am Samstagnachmittag arbeiten, müssen
getragen, den einen oder anderen noch einmal zu sie am Montagvormittag auch wieder zur Arbeit
Überlegungen zu veranlassen —, dem Änderungs- antreten. Es heißt in § 17 Abs. 4 lediglich, daß ihnen,
antrag meiner Fraktion zuzustimmen. Nicht zuletzt wenn sie am Samstagnachmittag beschäftigt werden,
deshalb, weil er eine Wiederherstellung der ur- an einem anderen Tag derselben oder der folgenden
sprünglichen Vorlage bedeutet, wie sie nicht nur Woche ein freier Nachmittag zu gewähren ist. Wür-
vom Ausschuß für Arbeit, sondern auch vom Ju- den wir also für das Friseurhandwerk erst einmal
gendausschuß beschlossen wurde und außerdem die diesen freien Nachmittag garantieren und auch noch
Billigung des zuständigen Ministeriums für Arbeit den Montagvormittag — wie es das Ladenschluß-
und Sozialordnung fand. gesetz vorsieht — freigeben, dann würden wir ge-
rade die Jugendlichen im Friseurgewerbe besser
(Beifall bei der SPD.) stellen. Ich glaube, diese unterschiedliche Behand-
lung könnte man nach dem Gleichheitsgrundsatz
Vizepräsident Dr. Schmid: Das Wort hat der nicht verantworten.
Abgeordnete Franzen.
Es wurde so viel von der Berufsschule am Nach-
mittag gesprochen. Das glaubt uns doch niemand!
Franzen (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine sehr Es glaubt uns doch niemand, daß am Nachmittag
verehrten Damen und Herren! Ich habe nicht die noch sechs Stunden Berufsschule sind. Ich habe
Absicht, hier über die Grundsatzfrage der Berufs- das noch nie gehört und auch noch nie erlebt.
ausbildung zu sprechen; diese Frage gehört nicht
hierher. Wir haben hier nur die Frage des Jugend- Abschließend möchte ich sagen, daß gerade das
arbeitsschutzes zu diskutieren. Ich möchte Sie trotz Friseurhandwerk in Westberlin gewünscht hat, daß
der Ausführungen des Kollegen Liehr bitten, den wir die Regelung so treffen, wie wir sie in der
Änderungsantrag der SPD-Fraktion abzulehnen. Ausschußfassung beschlossen haben. Ich bitte Sie
also, die Ausschußfassung anzunehmen und den
Wenn sich die Koalitionsparteien überhaupt da- Änderungsantrag der SPD abzulehnen.
zu entschlossen haben, das Jugendarbeitsschutz-
gesetz in diesem Punkt zu novellieren, dann deshalb, (Beifall bei der CDU/CSU.)
weil sie damit der Eigenart eines Gewerbes und
dem Bedürfnis der Öffentlichkeit Rechnung tragen Vizepräsident Dr. Schmid: Das Wort hat der
wollen. Es wurde in der Aussprache darauf hinge- Abgeordnete Dürr.
wiesen, daß gerade im Friseurhandwerk die meisten
Verstöße gegen das Jugendarbeitsschutzgesetz zu Dürr (FDP) : Herr Präsident! Meine Damen und
verzeichnen seien. Ich möchte sagen: das ist deshalb Herren! Lieber Kollege Liehr, jetzt ist es Ihnen durch
der Fall, weil das Gesetz für diesen Berufsstand, das Ihre leidenschaftlichen Kassandrarufe gelungen, aus
Friseurhandwerk, eben nicht praktikabel ist. Wir der Mücke zwar keinen Elefanten, aber einen mittel-
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Dürr
schweren Kampfstier zu machen. Sie haben nämlich Weil es den Landstreicher Lux, der um Gottes Lohn
die „tiefe Tragik", die angeblich bei Annahme des rasiert worden ist, nicht mehr gibt.
Koalitionsantrages den im Friseurhandwerk be- (Heiterkeit.)
schäftigten Jugendlichen bevorsteht, dadurch deut-
lich zu machen versucht, daß Sie so getan haben, als Nehmen wir diese Geschichte nicht zu schwer! Ich
hätten alle Friseurlehrlinge am Montagnachmittag sehe keinen Rückschritt. Vielleicht hat sich bei der
entweder Arbeit oder Berufsschule. Beides ist kei- statistisch zu beobachtenden Zunahme der Kahl-
neswegs der Fall. Am Montagnachmittag arbeiten köpfigkeit das Problem in 200 Jahren zumindest für
die wenigsten Friseurbetriebe, und die wenigsten die Herrenfriseure von selbst gelöst.
Lehrlinge müssen zur Berufsschule. (Heiterkeit und Beifall bei den Regierungs
Wenn die wöchentliche Höchstarbeitszeit durch parteien.)
diesen Änderungsantrag um nicht eine Minute ge-
ändert wird, dann ist es keine Sünde, Bestimmungen Vizepräsident Dr. Schmid: Es liegen keine
zu schaffen, wonach zumutbare Arbeitszeiten auch Wortmeldungen mehr vor; ich nehme auch nicht an,
ausgenutzt werden können. Herr Kollege Schepp- daß weitere Wortmeldungen erfolgen. Ichglaube,
mann hat an einem Beispiel schon auf dieses Pro- wir können über betide Ziffern des Umdrucks 95
blem hingewiesen. Es liegt hier keine Verschlechte- zugleich abstimmen. Sind die Antragsteller einver-
rung für die im Friseurhandwerk beschäftigten standen? - Ja.
Jugendlichen vor. Aber machen wir uns bitte einmal
in allem Ernst eines klar: wenn es weiter geht mit Wer dem Änderungsantrag Umdruck 95 zustim-
einer immer stärkeren Verkürzung der Arbeitszeit men will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! —
und Ausbildungszeit der Jugendlichen, dann muß Die ablohnenden Stimmen sind in der Mehrheit. -
das in der Zukunft mit Notwendigkeit zu einer Ver- Ich rufe auf: Art. 1, — Art. 2, — Art. 3, — Ein-
längerung der Lehrzeit führen, und dann bekommen leitung und Überschrift. — Wer zustimmen will,
wir mit Sicherheit eine soziale Verschlechterung gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthal-
für die Jugendlichen. Das müssen wir hierbei über tungen? — Das erste war die Mehrheit; der Entwurf
den Bereich des Friseurhandwerks hinaus mit im ist angenommen. Die zweite Lesung ist beendet.
Auge behalten.
Ich rufe auf zur
Vizepräsident Dr. Schmid: Herr Abgeordneter,
gestatten Sie eine Zwischenfrage? dritten Beratung.
Wird das Wort gewünscht?
Dürr (FDP) : Ritte!
(Abg. Behrendt: Zur Abstimmung!)
Killat (SPD): Herr Kollege, halten Sie das Lehr- — Bitte, zur Abstimmung.
verhältnis für ein Arbeitsverhältnis? Glauben Sie,
daß — nach den Berechnungen, die hier angestellt Behrendt (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen
worden sind, etwa unter Zugrundelegung der und Herren! Im Namen der sozialdemokratischen
32 Stunden, die der Kollege Scheppmann angeführt Fraktion habe ich zur Abstimmung folgende Er-
hat, oder gar der 40 Stunden, die man unter Hinzu- klärung abzugeben. Nach Zurückstellung grundsätz-
rechnung der Berufsschulzeit erhält — mit 1500 Lehr- licher Bedenken hat sich die sozialdemokratische
stunden im Jahr oder 4500 Lehrstunden in der Lehr- Fraktion entschlossen, idem Wunsche des Friseur-
zeit insgesamt ein Friseur nicht voll ausgebildet gewerbes zu entsprechen, die Lehrlinge an allen
werden kann? Samstagnachmittagen beschäftigen zu lassen, ob-
wohl 'dagegen von vielen erhebliche Bedenken er-
Dürr (FDP): Lieber Herr Kollege Killat! Erstens: hoben wurden, wie bekannt ist, auch vom Bundes-
Die Frage, ob das Lehrverhältnis ein Arbeits- oder jugendring.
ein Ausbildungsverhältnis ist, möchte ich hier nicht Wir haben in der zweiten Lesung einen Antrag
aufwerfen. Die haben wir zum letztenmal bei der gestellt, der sowohl dem Anliegen des Friseurge-
Diskussion des Wortes „Beschäftiger" im Jugend- werbes entsprach als auch idem Schutzbedürfnis der
arbeitsschutzgesetz in diesem Hohen Haus so hin- arbeitenden Jugend 'Rechnung trug. Sie haben das
länglich erörtert, daß ich Ihre Geduld bei dieser abgelehnt. Sie haben beschlossen, als Ausgleich für
Gelegenheit nicht erneut auf die Probe stellen die Möglichkeit, Friseurlehrlinge jeden Samstag zu
möchte. beschäftigen, eine Freizeit zu gewähren, die das
Zweitens: Ich habe gesagt, wir müssen aufpassen, Ladenschlußgesetz bereits 'gewährt, und haben die
daß bei einer weiteren Verkürzung der Arbeitszeit nach dem bisherigen Gesetz gewährten freien Nach-
nicht eine Verlängerung der Lehrzeit erforderlich mittage genommen. Das ist eindeutig ein Abbau der
wird. Ihre Frage mit den 1500 Lehrstunden im Jahr Schutzbestimmungen des Jugendarbeitsschutzge-
kann ich Ihnen nicht speziell beantworten. Vielleicht setzes. Es ist bestürzend, daß idas erste Änderungs-
fragen Sie einmal einen Friseurobermeister; der gesetz zum Jugendarbeitsschutzgesetz eine Ver-
weiß es genauer als ich. Ich weiß nur eines, weil ich schlechterung bringt, 'die Anreiz zu einer gefähr-
genauso wie Sie alle auch zum Friseur muß: daß der lichen Entwicklung gibt, nämlich das Jugendarbeits-
Friseurlehrling den Nachteil hat, am Anfang sehr schutzgesetz für andere Wirtschaftszweige weiter
oft durch bloßes Zusehen lernen zu müssen. Warum? auszuhöhlen. Aus diesem Grunde lehnt die sozial-
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Behrendt
demokratische Bundestagsfraktion das erste Ände- und Vorschlägen, die wir zu machen haben, -etwas
rungsgesetz zum Jugendarbeitsschutzgesetz ab. besser zu folgen.
(Beifall bei der SPD.) Die Anerkennung, die ich hiermit dem Kollegen
Ruf zolle, soll nicht etwa dadurch eingeschränkt wer-
Vizepräsident Dr. Schmid: Werden weitere den, daß ich auf einen weiteren Fehler aufmerksam
Erklärungen abgegeben? — Das ist nicht der Fall. mache — es wird ein Druckfehler sein —, der sich
auf Seite 2 des Berichts, der Drucksache zu IV/289,
Wir kommen zur Abstimmung in dritter Beratung. befindet. Dort heißt es in der rechten Spalte — letz-
Wir stimmen über das Gesetz als Ganzes ab. Wer ter Absatz —:
dem Gesetzentwurf zustimmen will, möge sich er-
heben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das „ (4) Ersatzzeiten nach Absatz 1 Nr. 1 gelten
.

bei Anwendung der Absätze 2 und 3 der

erste war die Mehrheit; das Gesetz ist angenommen.
Punkt 7 ist damit erledigt. §§ 1233 und 1249 . . ."
Es muß hier „1259" statt „1249" heißen.
Punkt 8 der Tagesordnung:
(Abg. Ruf: Das ist ein Druckfehler!)
Zweite Beratung des von der Fraktion der
SPDeingbrachtEwufseGz Ich darf auch um diese Berichtigung bitten.
zur Gleichstellung der Wehrpflichtigen und Die Materie ist in dem Bericht dargelegt. Ich darf
der ehemaligen Wehrpflichtigen in der sozi- noch einmal darauf aufmerksam machen — und das
alen Rentenversicherung — (Drucksache IV/ hat Herr Kollege Ruf in der Einleitung getan —,
122) —; daß nach dein Gesetz zur Änderung der sozialrecht-
lichen Vorschriften vom April 1961 ab 1. Mai 1961 -
Schriftlicher Bericht des Ausschusses für So-
in der gesetzlichen Rentenversicherung eine Gleich-
zialpolitik \(20. Ausschuß) — (Drucksachen IV/
behandlung aller Wehrpflichtigen erfolgt, indem sie
289, zu IV/289).
ab 1. Mai 1961 in die Versicherungspflicht von Ge-
(Erste Beratung: 11. Sitzung). setzes wegen einbezogen werden, unabhängig von
Herr Abgeordneter Ruf, ich erteile Ihnen das ihrem sonstigen Status. Das Ziel unserer Vorschläge
Wort als Berichterstatter. und Anträge ist, daß auch die Wehrpflichtigen aus
dem ersten und zweiten Weltkrieg oder mit sonsti-
gen Wehrdienstzeiten vor dem 1. Mai 1961 den
Ruf (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine Damen Wehrpflichtigen gleichgestellt werden, die jetzt in
und Herren! Ich verzichte auf mündliche Bericht-
die Versicherungspflicht einbezogen worden sind,
erstattung und verweise auf meinen Schriftlichen
wie es für die Bundeswehr geregelt worden ist.
Bericht. Ich bitte aber, in Drucksache zu IV/289 auf
Seite 1 in der linken Spalte unten die Klammerbe- Das bedeutet im Grundsatz, daß der Wehrdienst
merkung „ (Allgemeine Bemessungsgrundlage) " zu für das Volk rentenversicherungspflichtig ist und
streichen. damit eine Wehrdienstzeit wie eine Beschäftigungs-
zeit und damit auch als Beitragszeit zu werten ist.
Vizepräsident Dr. Schmid: Ich danke dem Leider hat das Reformgesetz von 1957 diese weiter-
Herrn Berichterstatter. gehende Regelung und Verbesserung, wie sie nun-
mehr mit dem Änderungsgesetz 1961 für die Bun-
Ich rufe Änderungsanträge zur zweiten Beratung deswehrdienstzeiten erfolgte, noch nicht vorgenom-
auf. Das ist der seltsame Fall, daß eine Fraktion zu men.
ihrem eigenen Gesetzentwurf Änderungsanträge
stellt. Da der Herr Präsident eingangs bemerkte, es sei
sehr eigenartig, , daß eine Fraktion zu ihrer eigenen
(Abg. Dr. Schellenberg: Um die Annahme Gesetzesvorlage Änderungsanträge vorlegt — und
durch das Haus zu erleichtern, Herr zwar sind es zahlreiche Änderungsanträge —, glaube
Präsident!) ich darauf aufmerksam machen zu müssen, daß es
— Das ist ein löbliches Vorhaben. sich hierbei um einen Kompromiß zwischen unseren
(Heiterkeit.) Vorschlägen und der erkennbaren Bereitschaft han-
delt, die wir bei den übrigen Vertretern in den
Zu § 1 Nr. 1 liegt der Änderungsantrag Umdruck 96 Beratungen im Sozialpolitischen Ausschuß zu den
Ziffer 1 vor. Diese Ziffer 1 des Änderungsantrags verschiedenen Vorschlägen gefunden haben.
der Fraktion der SPD wird von dem Abgeordneten
Nachdem man im Ausschuß nur eine bedingte
Killat begründet,
Ablehnung vorgenommen hat — denn unsere Vor-
schläge kehren interessanterweise in einem Ent-
Killat (SPD) : Herr Präsident! Meine sehr geehr- schließungsentwurf der Mehrheitsparteien wie-
ten Damen und Herren! Ich möchte vor der Begrün- der —, glauben wir, heute die Hoffnung haben zu
dung des ersten Änderungsantrags dem Bericht- dürfen, daß man unseren hier zur Entscheidung
erstatter Kollegen Ruf für seinen sehr instruktiven anstehenden Vorschlägen die Zustimmung nicht ver-
und ausgezeichneten Bericht danken. sagt.
(Beifall.) Ich begründe den Antrag auf Umdruck 96 Ziffer 1
Ich glaube, der Bericht über diese schwierige Ma zu § 1. Gleichzeitig werden damit die Ziffern 4 und 7
terie, mit der wir es nun zu tun haben, wird es auch begründet. Es sind Bleichlautende Vorschläge für
dem Nichtfachmann erleichtern, den Überlegungen die drei verschiedenen Rentenversicherungsträger.
1214 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962
Killat
Mit diesem Vorschlag wollen wir erreichen, daß Wir meinen, daß dieser Antrag ein Unrecht für
nunmehr alle Wehrdienstzeiten, die nach -dem 1. Ja- einen ganz bestimmten Personenkreis beseitigt. We-
nuar 1924 zurückgelegt worden sind — ganz gleich, gen der Gleichbehandlung aller Wehrpflichtigen
in welcher Wehrmacht und in welchem Dienstver- sollten die von mir genannten Personen — unab-
hältnis —, als Beschäftigungszeiten und damit auch hängig davon, wann eine Wehrdienst- oder Kriegs-
als Beitragszeiten anerkannt werden. Wir halten es dienstzeit abgeleistet worden ist — den heutigen
eigentlich schon jetzt aus versicherungsrechtlichen Wehrpflichtigen gleichgestellt werden. Wir bitten
und auch aus -prinzipiellen Gründen der Beachtung deshalb das Hohe Haus, der Ziffer 1 unseres Ände-
des Leistungsrechts in der Rentenversicherung für rungsantrages zuzustimmen.
ein Unrecht, daß man Versicherten, die vielleicht
einmal jahrelang Beiträge vor dem ersten Welt- (Beifall bei der SPD.) -
kriege, während des ersten Weltkrieges und nach
dem ersten Weltkriege gezahlt haben, diese Zeiten Vizepräsident Dr. Schmid: Das Wort hat der
Abgeordnete Stingl.
nicht als Versicherungszeiten voll anrechnet, wenn
nicht ein sogenannter Überbrückungsbeitrag etwa
in der Zeit von 1924 bis 1948 geleistet worden ist, Stingl (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine Damen
wobei dafür ein einziger Wochen- oder Monatsbei- und Herren! Der Herr Kollege Killat hat am Anfang
trag genügt. Aber diese Bestimmung, daß ein Über- seiner Ausführungen gesagt, die Koalitionsparteien
brückungsbeitrag geleistet sein muß, wird geradezu hätten erkennbar gemacht, daß in dem Antrag doch
ein Unrecht, wenn ein Wehrdienst- oder Kriegs- ein gewisser Wahrheitsgehalt stecke. Die Ausfüh-
dienstpflichtiger eine Beschäftigung nicht ausüben rungen von Herrn Kollegen Killat ließen vermuten,
konnte, weil er eben Wehrdienst oder Kriegsdienst daß in dem Antrag ein sehr großer Wahrheitsgehalt
leisten mußte. sei. Diese Auffassung muß ich korrigieren.
Wir meinen, daß dieses Unrecht durch die An- Der letzte Teil Ihrer Ausführungen, Herr Kollege
nahme unseres Antrages beseitigt werden sollte. Killat, hat einfach keine Basis in den Rentengeset-
Das Unrecht erkennt man noch deutlicher, wenn man zen. Der Vorschlag, den Sie in Ziffer 1 machen,
bedenkt, -daß beispielsweise im gleichen Zeitraum kommt nur zum Zuge, wenn der Betroffene vor 1924
„uk-Gestellte" oder sogar „politisch Unabkömm- irgendwann Beiträge gezahlt hat. Sie haben diese
liche", die in der Zeit nach 1933 bis 1948 irgend- Vorschrift auch auf Fälle anwenden wollen, in de-
einen Beitrag geleistet haben, damit die Versiche- nen jemand von der Schulbank weg selbständig
rungszeiten vor 1924 voll angerechnet erhalten. Ich wurde. Der Betreffende hat aber dann gar keine Ver-
glaube, meine Damen und Herren, jedem Kollegen sicherungszeiten von vor 1924, die wiederaufleben
werden solche Unrechtsfälle, Klagen oder Beschwer- können. Im übrigen kann die Vorschrift, selbst wenn
den vorgetragen worden sein, die aber nicht ver- man Ihren Gedankengängen folgt, allenfalls dann
folgt oder nicht behoben werden konnten, weil das Härten bringen, wenn es sich um Versicherte han-
Gesetz bisher keine Möglichkeit dafür gab. Betrof- delt, die vor 1924 Beiträge gezahlt haben und erst
fen werden — das möchte ich hier ausdrücklich nach dem 1. Juni 1948 zurückgekommen sind. Alle
feststellen — von dieser Bestimmung im wesent- diejenigen, die überhaupt einmal Wehrdienst ge-
lichen die Selbständigen, d. h. solche Wehrdienst- leistet haben oder in Gefangenschaft waren und
oder Kriegsdienstteilnehmer, die von der Schule vor dem Stichtag zurückgekommen sind, sind in
her oder aus dem elterlichen Betrieb Wehrdienst derselben Position wie jeder Bürger unseres Staa-
und Kriegsdienst im ersten oder auch im zweiten tes. Sie konnten dann einen Beitrag leisten; das
Weltkrieg geleistet und auf Grund besonderer Um- war ihnen bekannt.
stände erst nach 1948 eine Tätigkeit aufgenommen Wenn man schon Ihrem Gedankengang folgen
haben oder überhaupt keine — -- wollte, müßte man eine Einschränkung dahingehend
(Abg. Stingl: Die haben vor 1924 keinen vornehmen, daß die Regelung nur auf diejenigen
Beitrag gezahlt!) des entsprechenden Personenkreises Anwendung
findet, die nach dem Stichtag aus der Gefangen-
— Herr Kollege, ich kann Ihnen Fälle nennen, in
schaft nach Deutschland zurückgekommen sind. Das
denen auch vor 1924 Beiträge gezahlt wurden. Das
ist aber ein ganz kleiner Personenkreis. Hier gilt
sind beispielsweise alle Jahrgänge um 1900, die in
etwas, was für andere Bestimmungen auch gilt: Man
den letzten Kriegsjahren noch gedient haben oder
kann über diese Frage diskutieren. Sie ist aber
in Gefangenschaft waren und dann nach dem ersten
nicht so bedeutend, daß man jetzt die Rentenver-
Weltkrieg vielleicht von der Schule in eine selb-
sicherungsträger zwingen sollte, wegen dieser einen
ständige Tätigkeit eingetreten sind und im zweiten
Bestimmung alle oder mindestens einen Großteil der
Weltkrieg wieder eingezogen worden sind.
Rentenakten durchzuarbeiten. Das muß man sehen.
(Abg. Stingl: Denen nützt das nichts!) Wenn man es für notwendig hält, hier eine Berei-
nigung vorzunehmen, muß man das im Zusammen-
— Doch! In dem Augenblick, wo Sie unserem Vor-
hang mit einer größeren Änderung tun. Schaden ent-
schlag folgen, wird für diese Versicherten und für
steht daraus den anderen nicht.
die aus dem zweiten Weltkrieg oder auch für die
Kriegsteilnehmer und Wehrdienstpflichtigen diese Ich bitte Sie im Namen meiner Freunde, den Än-
Dienstzeit zu einer Beschäftigungs- und Beitrags- derungsantrag abzulehnen.
zeit. Damit hätten wir die Regelung, daß diese Be-
schäftigungszeit ersatzweise für den Überbrückungs- Vizepräsident Dr. Schmid: Das Wort hat der
beitrag in Anrechnung gebracht werden kann. Abgeordnete Schmidt (Kempten).
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1215

Schmidt (Kempten) (FDP): Herr Präsident! Meine heute auf morgen in einer Einzelnovelle oder viel-
Damen und Herren! Die Worte des Herrn Abgeord- leicht in zwanzig oder 'dreißig Novellen wieder zu
neten Killat zielten ähnlich wie die Begründung ides jedem Einzelpunkt geschehen sollte, darüber sind
Herrn Kollegen Professor Schellenberg darauf ab, wir uns wohl ebenfalls alle im klaren. Der bessere
daß hier eine Ungerechtigkeit beseitigt werden und gesündere Weg wäre, ein gesamtes Paket der
sollte. Wir sind uns wohl alle in diesem Hohen notwendigen Änderungen, allerdings noch in dieser
Hause über die Verpflichtung ,dazu klar. Wir alle Legislaturperiode, und ich möchte sogar ganz deut-
kennen Fälle in der Rentengesetzgebung, die Härten lich sagen: in den nächsten zwei bis drei Jahren,
bedeuten, die im Rahmen einer Novellierung, über vorzulegen und mit allen Stimmen dieses Hauses
die auch im Ausschuß bereits gesprochen wurde, zu verabschieden. Ich glaube, daß das in unser aller
beseitigt werden müssen. Wenn man aber den vor- Interesse ist. Ein Vorprellen auf einem Gebiet hal-
liegenden Gesetzentwurf und auch den Änderungs- ten auch meine politischen Freunde ebenso wie die
antrag der SPD etwas genauer betrachtet, dann CDU/CSU nicht für richtig. — Zu den anderen Punk-
stellt man fest, wie Herr Kollege Stingl in seiner ten darf ich später Stellung nehmen.
Antwort auf die Ausführungen des Herrn Kollegen (Beifall bei der FDP.)
Killat bemerkte, daß dieser Teil nur einen ganz
kleinen Prozentsatz von Härtefällen betrifft. Der
große Weg dieses Antrages geht aber in eine ganz Vizepräsident Dr. Schmid: Zur Geschäfts-
andere Richtung. Ich glaube, das muß in diesem Zu- behandlung: Ich halte es i n Anbetracht der kriti-
sammenhang ausgesprochen werden. schen Tageszeit, in der wir uns befinden, für rich-
tig, daß wir möglichst wenig 'die Gebräuche stören,
Herr Professor Schellenberg hat in seiner Begrün- die in 'diesem Hause herrschen. Ich schlage Ihnen
dung von der sinnvollen Weiterentwicklung der daher vor, daß wir zunächst alle diese Änderungs- -
Rentenversicherung gesprochen. Ich und meine poli anträge begründen und erst nachher abstimmen.
tischen Freunde können eine solche sinnvolle Wei-
(Zustimmung. — Abg. Dr. Schellenberg:
terentwicklung auf diesem Wege nicht sehen. Denn
Die Aussprache wird doch fortgesetzt, oder
das, was hier geschehen soll, ist nach unserem Da-
wie ist 'das zu verstehen?)
fürhalten eine Durchbrechung des Versicherungs-
prinzips, weil nämlich ein großer Personenkreis, der — Ich rufe die einzelnen Punkte des Umdrucks 96
nieBzhugrRntevsic ha, auf, lasse sie begründen, es erfolgt die Aussprache
der von vornherein bereit war, sein Leben selb- darüber; aber wir stimmen über die einzelnen
ständig 'aufzubauen, in eine Anspruchsberechtigung, Punkte erst ab, wenn alle Punkte begründet sind
in eine Bindung käme. und die Aussprache praktisch 'abgeschlossen ist.

Vizepräsident Dr. Schmid: Gestatten Sie eine (Zuruf von der SPD: Jetzt kommt also die
Zwischenfrage? Aussprache zu Punkt 1?)
- Zu den Punkten 1, 4 und 7!
Dr. Schellenberg (SPD) : Herr Kollege, sind Sie
nicht der Auffassung, daß Ihre Ausführungen nichts Killat (SPD) : Ich darf die Bestimmungen noch ein-
mit Punkt 1 zu tun haben? Denn Punkt 1 des An- mal zitieren, um die es in unserem Änderungs-
trages bezieht sich auf Personen, die Beiträge zur antrag geht. In § 1249 der Reichsversicherungsord-
Rentenversicherung geleistet haben und die unge- nung für die Arbeiterrentenversicherung und in § 26
achtet der geleisteten Beiträge nach dem geltenden des Angestelltenversicherungsgesetzes heißt es, daß
Recht keinen Rentenanspruch haben. auf die Wartezeit nur die Versicherungszeiten ange-
rechnet werden, die nach dem 1. Januar 1924 zu-
Schmidt (Kempten) (FDP) : Wollen Sie damit sagen, rückgelegt worden sind. Ausnahme: Ist in der
Herr Professor, daß alle anderen Punkte Ihres Än- Zeit zwischen dem 1. Januar 1924 und dem 30. No-
derungsantrages erledigt sind? vember 1948 mindestens ein Beitrag für die Zeit
nach dem 31. Dezember 1923 entrichtet, so werden
(Abg. Dr. Schellenberg: Wir sprechen zu auch die vor dem 1. Januar 1924 zurückgelegten
Punkt 1! Die Punkte 2 und 3 kommen spä Versicherungszeiten angerechnet. Selbstverständlich
ter!) müssen für die Zeit vor 1924 Beiträge geleistet
worden sein.
— /Gut, dann darf ich mich zunächst auf Punkt 1 be-
schränken. In Punkt 1 Ihres Änderungsantrages (Abg. Stingl: Dann sind wir uns einig, Herr
wird der Personenkreis angesprochen, der in einer Killat!)
gewissen Zeit einmal einen Versicherungsbeitrag - Ich brauche das also nicht weiter zu begründen.
geleistet hat und der nun eine Anspruchsberechti-
gung bekommen soll. In dieser Beziehung kann ich Zur Frage des Personenkreises, ob klein oder
nur auf die Ausführungen des Kollegen Stingl und groß, möchte ich darauf aufmerksam machen, daß
auf das, was ich. bereits eingangs mir zu sagen es ein nicht unbeträchtlicher Personenkreis ist: alle,
erlaubte, verweisen, 'daß es ein Teil der großen die nach Einführung der allgemeinen Wehrpflicht
Zahl von Ungerechtigkeiten im Rentensystem ist, 1936 oder noch besser 1937 ihre zweijährige Dienst-
die sich im Laufe der Zeit herausgestellt haben und zeit von der Schule her oder aus dem elterlichen
die — darüber sind wir uns wohl alle klar — be- Betrieb heraus abgeleistet haben und die dann ihre
seitigt werden müssen. Daß dies aber nicht von Kriegsdienstzeit bis 1945 oder mit Gefangenschaft
1216 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962
Killat
noch länger ableisten mußten, oder Personen, die Kriegsteilnehmer des letzten Krieges seine Dienst-
zwar aus dem Kriege zurückgekehrt und entlassen zeit und die Zeit seiner Gefangenschaft als Ersatz-
worden sind, jetzt aber nicht in den Produktions- zeit in der Rentenversicherung angerechnet, wenn
prozeß eingestiegen sind, sondern entweder auf den er entweder vor seiner Einberufung bereits ver-
elterlichen Hof oder in das väterliche Geschäft oder sicherungspflichtig tätig war, wobei die Dauer keine
in den Kleingewerbebetrieb zurückgekommen sind, Rolle spielt, oder wenn er innerhalb von zwei Jah-
weil es in der Vorwährungszeit darauf ankam, über- ren nach der Rückkehr aus dem Kriege oder aus
haupt einmal die Betriebe gemeinsam neu aufzu- der Gefangenschaft eine versicherungspflichtige
bauen. Viele haben als Brüder, Väter, Söhne ge- Beschäftigung aufgenommen hat. Wer also weder
meinschaftlich oder an Stelle eines noch nicht Zu- vor seiner Einberufung zum Wehrdienst versiche-
rückgekehrten gearbeitet und diese Betriebe gelei- rungspflichtig tätig war, aber auch nicht die Mög-
tet. Nun gibt es einen bestimmten Stichtag, der lichkeit hatte, innerhalb der Zweijahresfrist nach
auch Ihnen bekannt ist; darüber werden wir im seiner Rückkehr eine versicherungspflichtige Tätig-
nächsten Antrag sprechen. Diese Personen hatten keit zu beginnen, geht der Anrechnung dieser
keine Möglichkeit, in der Zeit bis 1948 einen Beitrag Wehr-, Kriegs- und Gefangenschaftszeiten als Er-
zu leisten, weil sie sechs, sieben, acht oder zehn satzzeiten in der Rentenversicherung verlustig.
Jahre lang Soldat waren und weil sie nach der Rück- Diese nach meiner und auch nach Meinung mei-
kehr wieder als Selbständige gearbeitet haben. Für ner politischen Freunde ungerechte und mir per-
diesen Personenkreis möchten wir durch unsere Be- sönlich unverständliche Frist, die, wie ich glaube,
stimmung die Möglichkeit schaffen, insbesondere auch nur rein zufällig zwei Jahre beträgt, gilt es
wenn es sich um etwas ältere Jahrgänge handelt der Gerechtigkeit wegen für den erwähnten Per-
und um Personen, die nach dem ersten Weltkrieg sonenkreis nunmehr zu beseitigen. Daß die Gründe
selbständig geworden sind, die Versicherungszeiten für die Benachteiligung nicht in der Person des ein-
vor dem 1. Januar 1924 anerkannt zu erhalten. zelnen zu suchen sind, darf ich Ihnen an Beispielen
Nun ist gesagt worden, wir könnten dieses Pro- erläutern, die Sie aber sicher alle noch erweitern
blem bei einer Novellierung des Gesetzes — es können.
sind ja noch andere Unebenheiten in dem Gesetz — Wir wissen nur zu gut, daß sehr viele junge
behandeln. Soweit stimmen wir Ihnen zu, als es Menschen während des Krieges von der Schulbank,
darauf ankommt, allgemeine Ungerechtigkeiten zu von der Handelsschule oder einer höheren Schule
beseitigen oder auch auf Grund von Erfahrungen zum Arbeitsdienst, zum Wehrdienst als Flakhelfer,
notwendige Änderungen vorzunehmen. Aber hier später auch zum Volkssturm einberufen wurden.
handelt es sich darum, einen gleichen Tatbestand, Diesem Personenkreis gab man keine Gelegenheit,
nämlich die Zeiten während des Wehrdienstes oder noch vor der Einberufung eine versicherungspflich-
Kriegsdienstes, gleichzubehandeln, so wie wir es tige Tätigkeit zu beginnen, geschweige denn auszu-
im vergangenen Jahr bei der Änderung der sozial- üben, so daß eine notwendige Voraussetzung für
rechtlichen Bestimmungen für die Wehrpflichtigen die Anerkennung der Dienstzeit als Ersatzzeit in
der Bundeswehr beschlossen haben. Sie werden sich der Rentenversicherung einfach nicht gegeben war.
noch erinnern, meine Damen und Herren, daß wir Wie sah es nun in Deutschland nach dem Zusam-
diesen Antrag gleichzeitig mit dem Antrag zur Ver- menbruch für viele dieser jungen Menschen aus?
längerung der Wehrdienstzeiten eingebracht haben. Ich brauche die ersten Jahre nach 1945 nicht im ein-
Wir waren der Meinung, daß alle diese Dienstzeiten zelnen zu schildern; wir kennen sie alle nur noch
in gleicher Weise behandelt werden sollten wie die zu gilt. Wir müssen uns daran erinnern, daß viele
Dienstzeiten nach dem jetzigen Wehrdienstgesetz. dieser Menschen, als sie zurückkamen, entweder
Insofern wird hier ein gleicher Tatbestand, der 1961 nicht in ihre Heimat zurückkonnten oder auch hier
neu geregelt worden ist, nachgezogen. Daher, im Westen unseres Vaterlandes ihr Zuhause ver-
meinen wir, könnten Sie ohne weiteres unseren loren hatten. Sie waren damals darauf angewiesen,
Vorschlägen zustimmen. sich ein Obdach zu beschaffen. Was lag für viele
(Beifall bei der SPD.) näher, als z. B. in die Landwirtschaft zu gehen, wo
sie nicht nur das Dach über dem Kopf fanden, son-
dern wo sie auch das für die damalige Zeit sehr
Vizepräsident Dr. Schmid: Zu diesem Punkt nötige Essen fanden. Gerade in der Landwirtschaft
keine Wortmeldungen mehr! — Dann rufe ich auf
waren damals sehr viele dieser jungen Menschen
Ziffer 2 des Änderungsantrages auf Umdruck 96. —
tätig. Die Landwirtschaft konnte Arbeitskräfte ge-
Bitte. brauchen. Sehr viele Bauern waren gefallen oder
in Gefangenschaft und noch nicht zurückgekehrt.
Biermann (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen Hier arbeiteten diese Menschen damals sehr oft für
und Herren! Ich darf nunmehr die Ziffer 2 des Kost, Wohnung, Kleidung, Taschengeld, ohne ver-
Änderungsantrags Umdruck 96, der Ihnen vorliegt, sicherungspflichtig angemeldet zu sein. Das Ergeb-
begründen. Danach soll dem § 1251 der Reichsver- nis war, daß, wenn diese Zeit länger als zwei Jahre
sicherungsordnung ein neuer Absatz, ein Absatz 3, dauerte, die Frist verstrichen war, um die versiche-
angefügt werden. Mit diesem Absatz soll gleich- rungspflichtige Beschäftigung aufnehmen zu können
zeitig eine Lücke in dem jetzt bestehenden Gesetz und damit die Wehrdienstzeit angerechnet zu be-
geschlossen und damit ein Unrecht beseitigt werden. kommen.
Worum geht es? Nach dem zur Zeit geltenden Eine weitere Begründung, die ich hier noch anfüh-
Recht erhält nur derjenige Wehrpflichtige oder ren möchte; mein Freund Killat hat soeben ähnlich
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1217
Biermann
argumentiert. Der Sohn eines Bauern oder Hand- Militärdienstzeit und Kriegszeit Nachteile im Ver- 1
werksmeisters kam zurück. Der Vater war gefallen gleichzudn, tberfwan,g-
oder noch in Gefangenschaft. Was blieb diesem zu- bracht haben. Wartezeit und Anwartschaft wurden
rückkommenden jungen Menschen, dem Erben des zwar erfüllt, aber wir hatten in jener Zeit viele Bei-
Hofes oder des Handwerksbetriebes, anders übrig, träge, die nicht rentensteigernd wirken. Da entste-
als anzupacken und erst einmal in den elterlichen hen die Nachteile. Die gesetzlichen Bestimmungen
Betrieb einzusteigen und hier zu arbeiten! Wie viele ließen aber Gleichstellung nicht zu. Dieser Personen-
junge Menschen gingen damals aber auch in einen kreis fühlt sich ungerecht behandelt. Ich kann Ihnen
freien Beruf! Wir alle wissen, daß die Industrie da- hier Schriftsätze vorlegen, die die Versicherungs-
mals aus den verschiedenen Gründen Arbeitsplätze träger Mitgliedern dieses Personenkreises hinsicht-
für diese vielen Kräfte nicht zur Verfügung stellen lich der Möglichkeit der rentensteigernden Beiträge
konnte. Alle diese Personen verpaßten in sehr vie- zugesandt haben; dazu bin ich in der Lage.
len Fällen die — wenig logische — Zweijahresfrist. Der Berichterstatter hat darauf hingewiesen, daß
Sie waren in dieser Zeit nicht versicherungspflichtig die im Entwurf vorgesehene Regelung auf die be-
tätig. Sie müssen nach dem geltenden, ich möchte reits festgesetzten Renten keine Anwendung findet
sagen: Unrecht auf die Anrechnung der Wehrdienst- und nur für künftig festzusetzende Renten gelten
zeit als Ersatzzeit in der Rentenversicherung ver- wird. Dennoch wurde in der Diskussion im Aus-
zichten. schuß der Einwand erhoben, daß die zusätzliche Ver-
Meine Damen und Herren, die Begründung dafür, waltungsarbeit nicht zu vertreten sei. Ich halte die-
daß der Ihnen hier vorliegende Änderungsantrag sen Einwand für ungerechtfertigt. Die andere Frage
im Ausschuß für Sozialpolitik von der Mehrheit ab- ist allerdings die — und und das haben wir nicht zu
gelehnt wurde, ist doch wohl — wie Sie beispiels- vertreten —: Wie kommt dieser Einwand bei den -
weise auch aus dem vorliegenden Bericht entneh- Betroffenen an, wie kommt es bei ihnen an, wenn
men können — ein wenig dünn ausgefallen. Man wir ihnen sagen: „Deine Gleichstellung ist nicht
sagt nämlich lediglich, daß dieser Antrag der Mehr- möglich, weil die Verwaltungsarbeit zu umfangreich
heit als zu weitgehend erscheine; das ist praktisch ist"?
alles. Ich bin davon überzeugt, daß eine Anzahl von Ich bin überzeugt, daß wir in diesem Hause auch
Kolleginnen und Kollegen der Koalition, wie es an- jene Fälle ,gesetzlich regeln müssen, die zur Zeit —
fangs im Ausschuß für Sozialpolitik ja ganz klar zu- auch nach unserem Vorschlag — noch nicht erfaßt
tage getreten ist, unsere Auffassung teilt. Ich gebe wenden. Aber der Zeitpunkt, in dem das geschehen
der Hoffnung Ausdruck, daß sich hier, und ich kann — das räume ich ein —, hängt doch im wesent-
möchte sagen: heute eine Mehrheit für unseren An- lichen davon ,ab, wann die Versicherungsträger mit
trag und damit für die Beseitigung des in diesem der Bearbeitung der Anträge wirklich auf dem lau-
Bereich bestehenden Unrechts — nach meiner Auf- fenden sind. Mir ist bekannt, daß es gegenwärtig
fassung ist es ein Unrecht — findet. noch nicht der Fall ist. Insbesondere denke ich
Ich darf Sie bitten, unserem Antrage zuzustim- daran, daß der größte Teil der Anträge noch nicht
men. bearbeitet ist, die sich allein aus dem Fremdrenten-
und Auslandsrenten-Neuregelungsgesetz ergeben.
(Beifall bei der SPD.) _ Hier haben wir einige Erfahrungen. Wir sind der
Meinung, daß wir sicherlich die zurückliegenden
Vizepräsident Dr. Schmid: Wird das Wort ge- Fälle heute nicht bereinigen können. Aber je län-
wünscht? — Das scheint nicht der Fall zu sein. Dann ger wir mit der Gleichstellung der Wehrpflichtigen
kann ich Ziffer 3 aufrufen. Wer begründet diesen und der ehemaligen Wehrpflichtigen warten, je
Antrag? länger wir diese Gleichstellung hinausschieben,
desto größer wird 'doch die Zahl der Fälle, die spä
Langebeck (SPD) : Herr Präsident, meine Damen ter nachberechnet werden müssen. Der Zeitverlust,
und Herren! In Ergänzung der Ausführungen meiner der .gegenwärtig eintritt, wenn man unserem Vor-
Fraktionskollegen möchte ich noch einiges über den schlag folgt, ist meines Erachtens sehr gering. Eine
Zweck und das Ziel unserer Anträge sagen. weitere Verzögerung erscheint hier nicht gerecht-
Ich möchte meinen, daß es diesem Hohen Hause fertigt. Ich sage das, weil — wir haben es auch
zur Ehre gereicht hätte, wenn wir alle Unebenheiten heute anklingen hören — im Grunde auch die Ver-
und Nachteile, die sich für Soldaten des ersten oder treter der Regierungsparteien im Ausschuß eine Be-
zweiten Weltkrieges hinsichtlich der Alterssicherung reinigung gewisser Ungerechtigkeiten zugestanden,
sowie der Sicherung bei Erwerbs- oder Berufs- in einigen Punkten jedoch Bedenken geäußert
unfähigkeit bei Anwendung der bisherigen gesetz- haben.
lichen Bestimmungen ergeben, mit der Änderung Ich habe nun im wesentlichen unseren Antrag auf
des Wehrpflichtgesetzes nach der Drucksache 92 be- Umdruck 96 Ziffer 3 zu 'begründen. Mit diesem An-
reinigt hätten. Aber auch für die Wehrpflichtigen trag begehren wir, daß dem § 1251 der Reichsver-
aus der Zeit vor dem 1. Mai 1961 gilt es, Nachteile, sicherungsordnung außer dem von meinem Kolle-
die abgestellt werden können, abzustellen. Ich habe gen Biermannn vorgeschlagenen Abs. 3 ein Abs. 4
seit 1947 Erfahrungen darüber sammeln können, wie angefügt wird. Es handelt sich erstens darum, daß
enttäuscht der Personenkreis ist, der zwar dem für die Berechtigung zur freiwilligen Weiterver-
Grunde nach einen Anspruch auf Rente hat, die Vor- sicherung die Militär- und Kriegsdienstzeiten als
aussetzung dieses Anspruchs erfüllt, aber bei der Beitragszeiten behandelt werden. Wir können nicht
Nachberechnung der Rente feststellen muß, daß ihm einsehen, daß der Wehrdienstpflichtige vergangener
1218 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962

Langebeck
Zeit hinsichtlich der freiwilligen Weiterversicherung Stingl (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine Damen
schlechter gestellt werden soll als jener, der nicht und Herren! Die Sozialpolitiker stehen immer ein
einberufen wurde. bißchen in dem Ruf, als ob sie sich nur stritten.
Bisher waren wir höflich zueinander. Beinahe wäre
Zweitens geht es darum, daß auch bei der Ermitt-
keiner von uns beiden heraufgegangen, Herr Schel-
lung der Ausfallzeiten gemäß § 1259 der Reichsver-
lenberg.
sicherungsordnung in die dort zitierte versicherungs-
pflichtige Beschäftigung oder Tätigkeit die Militär- (Abg. Dr. Schellenberg: Deshalb wollte ich
dienstzeit einbezogen wird, damit auch in dieser raufgehen!)
Beziehung eine Gleichstellung erfolgt.
Meine Damen und Herren, ich darf einige Be-
Auch die allseitig — das darf ich hier mit Nach- merkungen zu den Ziffern 2 und 3 sowie zu den
druck sagen — sehr begrüßte Schaffung der Zurech- späteren korrespondierenden Ziffern des Änderungs-
nungszeiten nach § 1260 der Reichsversicherungs- antrags der Fraktion der SPD Umdruck 96 machen.
ordnung soll einem ehemaligen Soldaten, der vor Wir schlagen Ihnen vor, auch diese Änderungsan-
dem 65. Lebensjahr berufs- und erwerbsunfähig träge abzulehnen. Ich erinnere noch einmal an das,
wird, in gleicher Weise zugute kommen wie denen, was ich vorhin sagte, daß wir nämlich bei der Berei-
die aus irgendeinem Grunde nicht Soldat wurden. nigung von eventuellen Unebenheiten doch auch
Auch bei der Berechnung 'der Zusatzzeiten sollte darauf Bedacht nehmen müssen, daß jeweils Ver-
diese Soldatenzeit mitberücksichtigt werden. waltungsarbeit entsteht, wenn wir jemanden eine
Ich darf nun noch ganz kurz darauf eingehen, andere Rente geben, der dann, wenn wir noch
daß dieselbe Frage auch hinsichtlich der Halbdek- einmal eine Bereinigung machen, wiederum den
kung an uns herantritt. Sie haben vorgeschla- ganzen Vorgang einer neuen Berechnung über sich-
gen — — ergehen lassen muß.
(Abg. Stingl: Das ist aber nicht der von Zu Ziffer 2. Hier ist zu sagen, daß es in der
Ihnen begründete Änderungsantrag! Das Tat Fälle geben mag, bei denen jemand aus dem
ist der Punkt 5 Ihres Antrages!) Krieg zurückgekommen ist und dann nicht inner-
halb von zwei Jahren eine Beschäftigung aufge-
— Zu Punkt 5 wird höchstwahrscheinlich keiner von nommen hat. Aber diese Fälle werden nicht sehr
uns mehr Stellung nehmen. Ich möchte das deshalb zahlreich sein; denn sobald der Betreffende sich
hier zusammenfassen. arbeitslos gemeldet hat oder sobald er weiter in die
Schule gegangen ist, war diese Frist schon über-
Auch bei der Halbdeckung sollte die Militärdienst-
brückt und sind wir weiter von ihr weg. Soweit es
zeit nach Möglichkeit nicht ausgeschlossen werden.
sich also um Fälle des Volkssturms handelt, die Sie
Darüber, daß die Ausschließung dieser Zeit zu un-
angeführt haben, wird man im allgemeinen anneh-
zuträglichen Verhältnissen führt und die Soldaten
men können, daß das Leute waren, die vorher ver-
benachteiligt, besteht sicherlich keine Meinungsver-
sichert waren oder die auch aus einer Beschäftigung
schiedenheit. herausgeholt wurden. Im allgemeinen wird man an-
Ich darf Sie bitten, unserem Änderungsantrag nehmen können, daß das nicht solche sind, die dann
unter Ziffer 3 zuzustimmen. zwei Jahre lang gar nichts mit der Rentenversiche-
rung zu tun hatten und erst dann dazu gekommen
(Beifall bei der SPD.)
sind. Auch die Flakhelfer werden im allgemeinen
nach Beendigung ihrer Gefangenschaft innerhalb ei-
Vizepräsident Dr. Schmid: Meine Damen und nes Zeitraumes von zwei Jahren ihre Schulausbil-
Herren, die antragstellende Fraktion hat mir soeben dung fortgesetzt haben, d. h. sie fallen gar nicht
mitgeteilt, daß damit alle Änderungsanträge auf unter die Bestimmungen. Ich gebe Ihnen zu, daß es
Umdruck 96 begründet seien. Da die Anträge, die Einzelfälle geben mag, in denen diese Zweijahres-
ich nicht aufgerufen hätte, nur korrespondierende frist nicht ausreichte. Wenn man aber nun ohne
Fassungen enthielten, seien sie durch die bisherigen jede Begrenzung diese Frist verlängert, bedeutet
Ausführungen mit begründet. das, um es einmal ganz extrem zu sagen, folgendes:
Damit kommen wir also jetzt zur Abstimmung. Wenn jemand heute, 1962, eine Beschäftigung auf-
nimmt und in der Zwischenzeit, seit er aus der
(Abg. Dr. Schellenberg: Weitere Aus Kriegsgefangenschaft zurückgekommen war, nichts
sprache! Jetzt gibt es noch die Möglich mit der Rentenversicherung zu tun hatte, aber heute
keit weiterer Wortmeldungen in der Aus eine Beschäftigung aufnimmt, dann wollen Sie die-
sprache!) sem nun plötzlich die Zeit wieder anrechnen und in
der Rentenversicherung honorieren. Ich glaube, das
— Natürlich, aber nur zu den einzelnen Punkten. wäre des Guten zuviel. Wir müssen das sicherlich
Wir sind jetzt in der zweiten Beratung. In der zwei
prüfen, und wir haben das ja auch in dem Entschlie-
ten Beratung gibt es keine allgemeine Aussprache.
ßungsantrag zum Ausdruck gebracht. Wir müssen
(Abg. Dr. Schellenberg: Nein, zu dem das prüfen, aber ohne Limit wird es ganz sicher
Punkt!) nicht abgehen.
— Spezielle Aussprache zu den Punkten! Wer von Nun zu Ziffer 3. Sie sehen in Ziffer 3 Ihres An-
den beiden Herren möchte zuerst sprechen? Ich bitte, trages die Möglichkeit vor, daß die Wehrdienst-
die Höflichkeit nicht zu übertreiben. — Das Wort zeiten so gewertet werden, als wären es Beitrags-
hat der Abgeordnete Stingl. zeiten für die Anrechnung erstens der anderen Er-
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1219
Stingl
Satzzeiten, zweitens der Ausfallzeiten und drittens lung ein Unrecht für die Menschen, die Soldaten
der Zurechnungszeiten. Ich weiß nicht, ob man hier waren, bedeutet.
so weit gehen kann, daß jemand, der nur Schulzeit Die Meinungsverschiedenheit im Hause besteht
und nur Militärdienstzeit aufzuweisen hat, dann Aus- jetzt nach unserer Gesetzesinitiative und der ein-
fallzeit und Militärdienstzeit zusammenrechnet und gehenden Aussprache im Ausschuß eigentlich nur
plötzlich, ohne eine Beziehung zur Rentenversiche- noch bezüglich der Frage: Wann soll dieses Unrecht
rung zu haben, Rentner werden kann. Man muß auch beseitigt werden?
hier nicht zuviel des Guten tun wollen; denn seien wir
uns doch über folgendes im klaren: Sofern wir na- (Abg. Stingl: Und in welchem Ausmaß,
türlich aus öffentlichen Mitteln, aus Steuermitteln Herr Schellenberg!)
Renten bezahlen und eine allgemeine Volksversor- — Herr Kollege Stingl, was Sie im Entschließungs-
gung haben, ist das Problem anders. Solange wir antrag vorschlagen, beinhaltet in den Punkten, zu
aber die Rentenversicherung so konstruiert haben, denen wir heute Änderungsanträge vorlegen, im
daß die heute in abhängiger Arbeit Stehenden die Kern das gleiche. Aber Sie wollen lediglich eine
Beiträge aufbringen müssen, damit die, die früher Überprüfung des Unrechts; das seit 1957, also über
in abhängiger Arbeit gestanden haben, Renten be- fünf Jahre, besteht. Wir Sozialdemokraten dagegen
kommen, so lange können wir eine solche Auswei- sind der Auffassung, daß es nun Zeit ist, dieses Un-
tung nicht vornehmen. recht zu beseitigen.
Das gilt auch für das dritte Problem. Allerdings Der Anlaß für unsere Initiative war die Verlänge-
muß ich sagen: Hier muß man sich wirklich über- rung der Wehrdienstpflicht. Deshalb halten wir es
legen, ob es bei der Berechnung der Halbdeckung für notwendig, das Unrecht, das seit fünf Jahren be-
berechtigt ist, daß man die Soldatenzeit ohne Be- steht, nunmehr zu beseitigen. Dabei soll, Herr Kol- -
rücksichtigung läßt. Dazu haben wir, wie Sie wis- lege Stingl, irgendein zusätzlicher Verwaltungsauf-
sen, in unserem Entschließungsantrag gesagt, daß wand nicht bewirkt werden. Denn wir haben bewußt
diese Frage auch im großen Zusammenhang über- davon Abstand genommen, den Entwurf auf lau-
prüft werden sollte. Niemandem ist gedient, wenn fende Fälle anzuwenden, um zu verhindern, daß
jetzt alle Akten, die sich mit ehemaligen Wehr- x Millionen Akten vielleicht neu bearbeitet werden
machtsangehörigen beschäftigen, bei den Versiche- müssen. Vielmehr wollen wir das Unrecht wenig-
rungsträgern gewälzt werden müssen. Dann kom- stens für die Menschen beseitigen, die in Zukunft
men vielleicht noch einmal Verbesserungen für die die Altersgrenze erreichen und Rentner werden.
Versicherten, und die Akten müssen noch einmal
Meine Damen und Herren, Ihr Entschließungs-
zur Hand genommen werden. Unsere gemeinsame
antrag bestätigt im Grundsatz den Unrechtstatbe-
große Sorge, meine Damen und Herren, ist doch,
stand. Er muß jetzt beseitigt werden, nicht in einem
daß wir heute eine so lange Wartezeit bei der Be-
völlig ungewissen Zeitpunkt, wie es nach Ihrem
rechnung der Renten haben. Das ist eine unserer
Entschließungsantrage der Fall wäre. Deshalb bitte
größten Sorgen. Soll sich der Gesetzgeber denn im-
ich Sie im Interesse aller, die Soldaten waren, die-
mer wieder dem Vorwurf aussetzen, daß sich durch
ses Unrecht zu beseitigen und unseren Anträgen zu-
ständige Änderungen der Gesetze die Rückstände
zustimmen.
noch mehr häufen, statt daß endlich einmal reiner
Tisch gemacht werden kann? (Beifall bei der SPD.)
Aus diesem Grunde bitte ich Sie, die Anträge ab-
zulehnen. Vizepräsident Dr. Schmid: Das Wort scheint
weiter nicht gewünscht zu werden. Wir können also
(Beifall bei den Regierungsparteien.)
abstimmen. Kann ich über den Antrag Umdruck 96
im ganzen abstimmen lassen?
Vizepräsident Dr. Schmid: Das Wort hat der
Abgeordnete Schellenberg. (Abg. Dr. Schellenberg: Ich bitte um Einzel
abstimmung über die Ziffern 1, 2 und 3;
Dr. Schellenberg (SPD) : Herr Präsident! Meine damit fällt auch die grundsätzliche Ent
Damen und Herren! Herr Kollege Stingl, Sie haben scheidung über die weiteren Punkte!)
sehr temperamentvoll gesprochen, aber nicht zu — Wir stimmen also zunächst über Ziffer 1 des
dem, was durch die Änderungsanträge beantragt Antrags Umdruck 96 ab. Wer zustimmen will, gebe
wird. das Handzeichen. — Gegenprobe! — Der Antrag ist
(Zurufe von der CDU/CSU.) abgelehnt.
— Dem können Sie nicht widersprechen. Ziffer 2! Wer zustimmen will, gebe das Handzei-
chen. — Gegenprobe! — Der Antrag ist abgelehnt.
Der Inhalt dieser Änderungsanträge ist, daß der-
jenige, der Soldat war und vorher oder nachher als Ziffer 3! Wer zustimmen will, gebe das Handzei-
Arbeiter oder Angestellter versichert war, wegen chen. — Gegenprobe! — Der Antrag ist abgelehnt.
seines Militärdienstes nicht schlechtergestellt wird (Abg. Dr. Schellenberg: Herr Präsident, da-
als derjenige, der in der Heimat bleiben durfte. Das mit sind die Ziffern 4 bis 9 erledigt!)
ist die Sache, um die es geht.
— Sie erklären die Ziffern 4 bis 9 für erledigt.
Herr Kollege Schmidt hat im Grundsatz völlig
recht, als er zugab — und das werden auch Sie von Ich rufe auf § 1 des Gesetzentwurfs der Fraktion
der CDU nicht bestreiten —, daß die jetzige Rege der SPD in Drucksache IV/122. Wer zustimmen will,
1220 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962

Vizepräsident Dr. Schmid

gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Abge- als dürftig. Sie schlagen in Ziffer 2 a vor, die Bun-
lehnt. desregierung zu beauftragen, daß sie prüfen solle,
§§ 2, — 3, — 4, — 5, — 6, — Einleitung und ob Erleichterungen geschaffen werden können,
Überschrift. — Wer zustimmen will, gebe das Hand- wenn infolge von Kriegsereignissen in der Zeit vom
zeichen. — Gegenprobe! — Der Antrag ist abge- 1. Januar 1924 bis November 1948 keine Beiträge
lehnt. geleistet worden sind. Sie schlagen weiter vor, es
solle geprüft werden, ob sich ungerechtfertigte Här-
Damit ist die zweite Beratung beendet, und da ten ergeben und wie sie gegebenenfalls beseitigt
sämtliche Einzelbestimmungen abgelehnt worden werden können.
sind, ist der ganze Antrag der Fraktion der SPD ab-
gelehnt. Ein solcher Antrag ist bei den vorgegebenen Tat-
beständen — lassen Sie mich einen etwas unpar-
Wir haben nun noch über Ziffer 2 des Ausschuß- lamentarischen Ausdruck gebrauchen — grotesk.
antrags abzustimmen. Dazu ist eine Entschließung Jeder Fachmann weiß doch, daß hier Unrecht be-
vorgeschlagen. Die SPD-Fraktion hat auf Umdruck 97 steht, und jeder Betroffene empfindet dieses Un-
eine Änderung dieses Entschließungsantrags bean- recht und wehrt sich gegen diese Ungleichbehand-
tragt. Das Wort zur Begründung hat der Abgeord- lung. Davon zeugen viele, viele Prozesse vor den
nete Killat.
Sozialgerichten. Weil das so ist, muß jetzt eine
konkrete Entscheidung getroffen werden.
Killat (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen und
Herren! Wer den Beratungen aufmerksam gefolgt Der Auftrag an die Bundesregierung, zu prüfen,
ist, muß zu folgendem Ergebnis kommen. Die Sozial- ob etwas getan werden könne, kann bei der gege-
demokratische Partei wollte mit ihren Anträgen zu benen Sachlage doch nur dazu führen, den Anschein
dem Gesetzentwurf die Gleichbehandlung gleicher zu erwecken, als db etwas geschehe oder geschehen
Tatbestände in der Rentenversicherung erreichen. solle.
Alle Wehrpflichtzeiten, unabhängig davon, wann Wenn Sie die drei Punkte Ihres Entschließungs-
die Wehrpflicht abgeleistet worden ist, sollten da- antrages noch einmal prüfen, müssen Sie zugeben,
nach den Wehrdienstzeiten in ,der Bundeswehr daß Sie ,die von Ihnen zu prüfenden Tatbestände für
gleichgestellt werden. Weiter hatten wir vorgeschla- alle Versicherten gerecht geregelt hätten, wenn Sie
gen, ,daß das Unrecht des Verfalls von Beiträgen in unseren Vorschlägen zugestimmt hätten. Wir kön-
der Zeit vor dem 1. Januar 1924 für diejenigen nen in diesem Hause keinen Antrag annehmen, der
beseitigt wird, die nach 1924 Kriegs- oder Wehr- nicht zumindest den Auftrag an die Bundesregie-
dienst geleistet haben. Mit den weiteren Anträgen rung enthält, einen Bericht zu geben; denn daß dort
und Bestimmungen unseres Gesetzentwurfs sollte Härten bestehen, daß Ungerechtigkeiten vorhanden
erreicht werden, daß der Wehr- oder Kriegsdienst sind, wird selbst durch die Fachleute aus Ihren
das Recht auf freiwillige Weiterversicherung oder Reihen und durch diesen Entschließungsantrag be-
die Geltendmachung von Ansprüchen hinsichtlich stätigt.
von Ausfallzeiten in bestimmten Fällen für ehe- Wir beantragen deshalb mit Umdruck 97, den
malige Wehrmachtsangehörige nicht beschränkt Entschließungsantrag um folgenden Absatz zu er-
oder gegenüber den übrigen Beschäftigten ver- gänzen:
schlechtert .
Die Bundesregierung hat über das Ergebnis der
Die Regierungsparteien halben diese, ich glaube Prüfung dem Bundestag bis zum 30. September
sagen zu dürfen, berechtigten Vorschläge der SPD, 1962 zu berichten.
die sie anfangs sogar im Ausschuß wohlwollend
mutberaten hatten — aus sachverständiger Kennt- Der Termin „30. September" ist kein willkürlich
nis, wie ich unterstellen möchte —, hier jetzt abge- gewählter Termin; er deckt sich mit dem Zeitpunkt,
lehnt. Die Ablehnung ist 'aus für uns objektiv nicht zu dem die Bundesregierung den Sozialbericht vor-
erkennbaren Gründen erfolgt. Ich will nicht unter- zulegen hat.
suchen, ob auf Grund höherer Weisungen, sei es Ich glaube, meine Damen und Herren, daß es sich
vom Arbeitsministerium oder sei es auf Grund ei- dieses Haus selbst schuldig ist, der Bundesregierung
nes Beschlusses des Koalitionsausschusses. konkrete Anträge vorzulegen und nicht einen Prü-
Ich glaube aber, die Richtigkeit und die Notwen- fungsantrag ohne jeden Termin, wie er hier von
digkeit unerer Vorschläge beweist die Tatsache, daß den Mehrheitsparteien vorgelegt worden ist.
die Ausschußmehrheit einen Entschließungsantrag Zum Abschluß möchte ich namens der Fraktion
vorlegt, der im wesentlichen alle Maßnahmen er- der SPD erklären, daß wir in Kürze weiter initiativ
wähnt, die wir durch unseren Gesetzesvorschlag werden, um auch andere Ungerechtigkeiten in der
zur Abstimmung gestellt haben. Niemandem wird Rentenversicherung zu beseitigen. Insbesondere soll
durch solch einen Entschließungsantrag geholfen; eine Verbesserung der Lage der Altrentner erfol-
das bedeutet praktisch, da er nicht einmal terminiert gen.
ist, eine Verschiebung auf ,den Sankt-Nimmerleins- (Beifall bei der SPD.)
Tag.
Meine Damen und Herren und werte Kollegen Vizepräsident Dr. Schmid: Ich möchte die an-
aus 'dem Sozialpolitischen Ausschuß, die Sie hier tragstellende Fraktion bitten, ihren Antrag wie
als Vertreter der Mehrheitsparteien sitzen, ich folgt zu ändern: statt „hat zu berichten" „wird er-
glaube, Form und Inhalt ,des Antrages sind mehr sucht, zu berichten" zu setzen. Der Bundestag kann
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1221
Vizepräsident Dr. Schmid
der Regierung keine Aufträge erteilen. Das gilt auch mission Zeit lassen, die Dinge gründlich zu prüfen,
für den Ausschußbericht, wo es heißt: „Die Regie- damit wir dann alles in einem bearbeiten können.
rung wird beauftragt ..." Wir haben Dreiteilung der Ich bitte Sie aus diesen Gründen, den Antrag des
Gewalten. Die Regierung regiert; wir können sie Herrn Kollegen Killat abzulehnen und es bei der
ersuchen, aber nicht beauftragen. Ist das Haus da- Formulierung des Ausschusses zu belassen.
mit einverstanden, daß der Ausschußvorschlag so
geändert wird? (Beifall bei der CDU/CSU.)
(Zustimmung.)
Vizepräsident Dr. Schmid: Herr Professor
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Ruf. Schellenberg! - Bitte, ich erteile Ihnen das Wort.
(Lebhafte Zurufe von der Mitte.)
Ruf (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine Damen
und Herren! Ich bitte Sie, den von Herrn Kollegen
Killat soeben begründeten Antrag auf Umdruck 97 Dr. Schellenberg (SPD) : Wir haben doch heute
abzulehnen und es bei der Formulierung des Aus- nicht sehr lange über eine wichtige sozialpolitische
schusses — natürlich mit der Änderung, die eben Frage gesprochen, meine Damen und Herren, darin
der Herr Präsident vorgeschlagen hat — zu belas- werden Sie uns zustimmen. Dafür, daß wir erst um
sen. Sie wissen — das können Sie dem Schriftlichen sieben Uhr mit diesem Punkt zur Beratung kommen,
Bericht entnehmen —, daß wir die Bundesregierung können wir als Sozialpolitiker nichts.
nicht nur gebeten haben, zu prüfen, welche Härte- Es ist im Interesse der Sache, um die es geht, not-
fälle bestehen und was eventuell getan werden wendig, in dem Entschließungsantrag einen Zeit-
könnte, sondern wir haben die Bundesregierung er- punkt für den Bericht der Regierung zu nennen, und
sucht, uns eine Novelle vorzulegen. Dieses Ersu- zwar aus folgendem Grunde. Der Herr Bundes- -
chen, meine Damen und Herren, ist von unserer arbeitsminister hat bei der letzten Rentendebatte,
Seite sehr ernst gemeint. Wir haben im Rahmen die wir hier im Hause geführt haben, am 29. No-
unserer Fraktion bereits eine Kommission gebildet, vember 1961 folgendes erklärt — ich zitiere —: „Was
die sich mit den Härtefällen in der Rentenversiche- aber dieses Rentengesetz braucht, ist einmal eine
rung zu beschäftigen hat, und sie wird sicherlich Reihe von Jahren ungestörter Entwicklung." „Eine
einige Zeit — — Reihe von Jahren" wollen und dürfen wir nicht war-
(Abg. Dr. Schellenberg: Eine Zwischen ten mit der Beseitigung dieser Ungerechtigkeiten.
frage!) Deshalb muß der Regierung ein Zeitpunkt gesetzt
werden!
— Bitte!
(Beifall bei der SPD.)
Dr. Schellenberg (SPD) : Herr Kollege Ruf, Sie
sprechen von Kommissionen Ihrer Fraktion, die so- Vizepräsident Dr. Schmid: Wird noch weiter
zialpolitische Dinge beschleunigen sollen. Waren das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall.
Sie nicht selbst einmal Vorsitzender einer solchen Dann stimmen wir zunächst ab über den Ergän-
Kommission in der letzten Legislaturperiode, die zungsantrag der SPD Umdruck 97. Wer die Entschlie-
sich mit der Beseitigung von Härten des Kindergeld- ßung des Ausschusses im Sinne des Antrags Um-
rechts befassen sollte? Was ist daraus geworden? druck 97 ergänzt wissen will, der gebe das Hand-
zeichen. — Gegenprobe! — Das ist die Mehrheit. Der
Ruf (CDU/CSU) : Diese Kommission hat nicht er- Antrag ist abgelehnt.
folglos gearbeitet. Ihre Erkenntnisse haben sich in Nun stimmen wir ab über Ziffer 2 des Ausschuß-
einem guten Bericht niedergeschlagen, und Sie wer- antrages. Das ist die Entschließung in der geänder-
den noch darauf zurückkommen können. ten Form. Wer zustimmen will, gebe das Hand-
zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Gegen
(Abg. Dr. Schellenberg: Aber zu keinem zahlreiche Enthaltungen angenommen. Damit ist
praktischen Ergebnis!) dieser Punkt der Tagesordnung erledigt.
— Kommt noch. Gut Ding braucht lange Weil, meine
Damen und Herren. Ich rufe Punkt 9 auf:
(Heiterkeit und Zurufe von der SPD.) Erste Beratung des von der Fraktion der SPD
eingebrachten Entwurfs eines Ersten Geset-
Jedermann von uns weiß, daß es Härtefälle in der zes zur Änderung des Reichsknappschafts-
Rentenversicherung nicht nur bei den Ersatzzeiten gesetzes (Erstes Knappschaftsrentenversiche-
gibt, und jedermann von uns weiß, daß Ersatzzeiten rungs-Änderungsgesetz — 1. KnVÄG) (Druck-
nicht nur die Kriegsdienstzeiten sind, sondern daß sache IV/296).
es auch andere Ersatzzeiten gibt, wo noch Härte-
fälle auftreten könnten, die bereinigt werden müß- Das Wort zur Begründung hat der Abgeordnete
ten. Man braucht aber zu einer solchen Novelle Zeit, Arendt.
und wir wissen alle miteinander, daß wir in abseh-
barer Zeit uns nicht über Mangel an Arbeit im Arendt (Wattenscheid) (SPD) : Herr Präsident!
Sozialpolitischen Ausschuß beklagen können. Wir Meine Damen und Herren! Im Namen der sozial-
sind in diesem Jahr und im nächsten Jahr vollauf demokratischen Fraktion darf ich den vorliegenden
beschäftigt. Wir brauchen nicht so sehr zu drängen. Antrag, Entwurf eines Ersten Gesetzes zur Ände-
Wir können der Bundesregierung und unserer Kom rung des Reichsknappschaftsgesetzes — Drucksache
1222 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962

Arendt (Wattenscheid)
IV/296 - begründen. Zum besseren Verständnis nicht berücksichtigt werden. Im Bergbau ist es so,
der Situation wäre es eigentlich erforderlich, die daß die gesetzlichen Feiertage, die auf einen
Gesichtspunkte, die uns veranlaßt haben, diesen An- Wochenarbeitstag fallen, an einem freien Sonnabend
trag zu stellen, vor dem Hintergrund der gegenwär- nachgeholt werden müssen. Das macht eine zusätz-
tigen Energie- und Kohlenwirtschaftslage in der liche Mehrarbeit von immerhin 10 bis 12 Tagen im
Bundesrepublik zu schildern. Da wir aber heute in Jahr aus.
acht Tagen, am nächsten Mittwoch, Gelegenheit
haben, im Rahmen der Aussprache über unsere Unbestritten ist allerdings die Spitzenstellung des
Große Anfrage die Gesamtproblematik zu behan- Bergmannes, soweit Belastungen und Erschwernisse
deln, darf ich mich jetzt auf einige wichtige Fragen bei seiner Arbeit in Frage kommen.
beschränken. (Abg. Büttner: Sehr wahr!)
Meine Damen und Herren, Sie wissen alle, daß Tagein, tagaus bringen jene Menschen Opfer an
die in Bergbaubetrieben Beschäftigten in der knapp- Leib und Leben, die in das Dunkel des Berges fah-
schaftlichen Rentenversicherung versichert sind. Die ren, um dort Kohle zu brechen. Nicht nur Massen-
Knappschaft ist also eine Sonderversicherung, die unglücke im Bergbau, bei denen plötzlich Hunderte
von den Versicherten besonders hohe Beitragszah- von Menschen ihr Leben lassen müssen, kennzeich-
lungen verlangt; dennoch aber wird dem Bergmann nen die Gefährlichkeit dieses Berufes. Jährlich ver-
erst dann das Knappschaftsruhegeld gewährt, wenn unglücken bei Einzelunfällen 500 Menschen tödlich;
er das 65. Lebensjahr vollendet hat. Nur in den jährlich werden 1500 Menschen von der Silikose,
Fällen, in denen der Versicherte eine Versicherungs- jener Geißel der Bergarbeit, dahingerafft, und noch
zeit von 25 Jahren zurückgelegt und während dieser weitaus mehr Menschen scheiden vorzeitig aus dem
Zeit 15 Jahre Hauerarbeiten verrichtet hat, kann er Berufsleben aus, weil sie, wie man zu sagen pflegt,-
schon nach Vollendung des 60. Lebensjahres dieses „bergfertig" sind. In den Jahren von 1945 bis 1960
Altersruhegeld beantragen. Das ist die eine Aus- sind 26 715 Bergleute an Silikose verstorben. Dabei
nahme. ist entscheidend, daß seit 1945 die Zahl der Silikose
Es gibt noch eine zweite Ausnahme. Diese ergibt toten ständig steigt. 1945 waren es 1248, 1960 waren
sich, wenn der Versicherte ebenfalls 25 Jahre Ver- es bereits 2178. Es ist leider nicht anzunehmen, daß
sicherungszeit zurückgelegt hat, während dieser Zeit diese Entwicklung abgestoppt wird, weil nämlich
Hauerarbeit ausgeübt hat, diese aber wegen ver- jetzt jene Menschen in die Altersgruppe kommen, in
minderter bergmännischer Berufsfähigkeit aufgeben der die Krankheit zur Aufgabe des Berufes zwingt,
mußte. Außerdem darf der Versicherte dann keine die in den dreißiger Jahren über Gebühr strapaziert
andere Tätigkeit in einem knappschaftlich versicher- worden sind.
ten Betrieb mehr ausüben.
Auch aus diesem Grunde ist die Herabsetzung der
Schließlich darf ich noch darauf hinweisen, daß die Altersgrenze im Untertagebergbau erforderlich. Die
Gewährung des Knappschaftsruhegeldes nach Voll- Annahme des von uns vorgelegten Antrages würde
endung des 60. Lebensjahres und nach einjähriger dem Bergmann zumindest auf einem Gebiet eine
Arbeitslosigkeit an die gleichen Voraussetzungen Sonderstellung einräumen, die sich in der Zukunft
gebunden ist wie in der Rentenversicherung der für die bergmännische Belegschaft und damit auch
Arbeiter und Angestellten. für den Steinkohlenbergbau auswirken wände.
Diese durch das Knappschaftsrentenversicherungs- Der Bergmann muß einen Berufsweg gehen, der
Neuregelungsgesetz eingeführte Regelung wird den mit den anderen Industriearbeitern nicht vergleich-
besonderen Belangen des Bergmanns nicht gerecht. bar ist. In relativ jungen Jahren wind er schon mit
In diesem Hause wurde in der Vergangenheit der vollen Schwere der bergmännischen Arbeit be-
einige Male bei gegebenen Anlässen dem Bergmann lastet. Nach durchschnittlich 20 (bis 25 Jahren tritt
Dank und Anerkennung für seine in den schweren ein Leistungsabfall ein, der in den meisten Fällen
Jahren des Wiederaufbaus geleistete Arbeit aus- die Fortsetzung der bisherigen Arbeit unmöglich
gesprochen. Ich darf vielleicht bei dieser Gelegen- macht. Ärzte, die auf den Untersuchungsstellen der
heit an die Verabschiedung des Bergmannprämien- Knappschaften mit der Untersuchung von Renten-
gesetzes im Jahre 1956 erinnern, als betont wurde, antragstellern befaßt sind, können Ihnen bestäti-
daß den Beschäftigten im Untertagebergbau die gen, daß dieser Leistungsabfall zu verzeichnen ist
Spitzenstellung gebühre. Heute, im Jahre 1962, ist und daß die meisten Bergleute in einem bestimmten
diese Spitzenstellung nicht mehr gegeben, weder in Alter gesundheitlich angeschlagen sind.
der Lohnhöhe ist sie vorhanden noch in der Kürze Ich darf als Beispiel die Ergebnisse der Knapp-
der Arbeitszeit.
schaftsuntersuchungsstelle Castrop-Rauxel anfüh-
Lassen Sie mich darauf hinweisen, daß zwar zu ren. Dort sind in der letzten Zeit 10 000 Rentenan-
einem verhältnismäßig frühen Zeitpunkt, nämlich im tragsteller untersucht worden. Dabei wurde fest-
Jahre 1959 schon, die Fünftagewoche für die unter gestellt, daß 70 % dieser Antragsteller im Alter von
Tage Beschäftigten eingeführt wurde, daß aber in 55 Jahren entweder berufsunfähig oder sogar er-
der Zwischenzeit in weiten Bereichen der deutschen werbsunfähig waren. Bei den anderen Untersu-
Wirtschaft Verträge abgeschlossen worden sind chungsstellen der Knappschaften sieht es kaum
oder schon die Fünftagewoche in der Form Wirk- anders aus. Deswegen wäre die Herabsetzung des
lichkeit wurde, daß beispielsweise die gesetzlichen Rentenalters nicht nur ein Gebot der sozialen Ge-
Feiertage, die auf einen Wochenarbeitstag fallen, rechtigkeit, sondern in weiten Teilen wäre das die
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1223
Arendt (Wattenscheid)
gesetzliche Fundamentierung eines in der Praxis Ihnen sagen, daß im Steinkohlenbergbau an der
zu verzeichnenden Tatbestandes. Ruhr — und das Ruhrgebiet ist das wichtigste Ge-
biet — heute 15 000 Menschen im Alter von 55 bis
Lassen Sie mich noch einen Punkt erwähnen, der
65 Jahren unter Tage tätig sind. Unter Berücksichti-
durch die Integration Europas besondere Bedeutung
gung der Tatsache, daß entsprechend unserem Vor-
erhält. Als ein wesentliches Ziel wird in den Ver-
schlag bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein
trägen zur Gründung der Europäischen Wirtschafts-
müssen, nämlich 25 Jahre in einem knappschaftlich
gemeinschaft und der lEuropäischen Gemeinschaft
versicherten Betrieb und davon wiederum 15 Jahre
für Kohle und Stahl die soziale Harmonisierung
Hauerarbeit oder gleichwertige Arbeit, würde sich
angeführt. In der Präambel des Vertrages zur Grün-
diese Zahl von 15 000 Menschen noch erheblich ver-
dung ,der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft ringern. Aber — und das darf ich vielleicht auch
heißt es z. B. an einer Stelle: . . durch gemein- sagen, das ist ein sehr wichtiger Punkt — diese
sames Handeln den wirtschaftlichen und sozialen älteren, über 55 Jahre alten Bergleute sind bei
Fortschritt ihrer Länder zu sichern, indem sie die Schließungen von Schachtanlagen und anderen
Europa trennenden Schranken beseitigen . . .". Las- Maßnahmen der Rationalisierung kaum oder gar
sen Sie mich, meine Damen und Herren, mit weni- nicht in andere Berufe unterzubringen und umzu-
gen Sätzen sagen, wie auf diesem Gebiet die Ver- schulen. Soweit Erfahrungen in den hinter uns
hältnisse in den übrigen bergbautreibenden Län- liegenden Monaten gesammelt werden konnten,
dern Europas hegen. konnte festgestellt werden, daß Bergleute, die das
In Frankreich erhält der Bergmann die Alters- 50. Lebensjahr überschritten hatten, kaum einen
rente mit Vollendung ides 55. Lebensjahres, wenn anderen Arbeitsplatz zugewiesen erhalten konnten.
er eine 30jährige bergmännische Tätigkeit nach- Eine Herabsetzung des Rentenalters für Untertage
-
weist. Sie wird ihm bereits nach Vollendung des bergleute würde also ohne nennenswerten Einfluß
50. Lebensjahres gewährt, wenn von (der 30jährigen auf die Beschäftigtenlage in der Bundesrepublik
Tätigkeit 20 Jahre unter Tage zurückgelegt worden bleiben.
sind. Schließlich darf ich vielleicht noch ein Wort zu
(Hört! Hört! bei der SPD.) den Kosten sagen. Ich will hier gar nicht auf alle
Einzelheiten eingehen. Aber es ist sicher bekannt,
In Belgien erhält der Untertagearbeiter mit Voll- daß aus vielerlei Gründen zu den Knappschaften
endung des 55. Lebensjahres und der Übertage- Bundeszuschüsse gewährt werden müssen. Ich
arbeiter mit Vollendung des 60. Lebensjahres die glaube, für das Jahr 1961 betragen sie mehr als
Altersrente. Voraussetzung ist lediglich der Nach- 1,5 Milliarden DM. Natürlich — das sage ich in
weis einer mindestens 20jährigen Berufszeit in allem Freimut, meine Damen und Herren — würde
einem entsprechenden Betrieb. eine Herabsetzung des Rentenalters zusätzliche
In den Niederlanden wird die Altersrente mit Mittel erforderlich machen. Nach den Berechnungen,
Vollendung des 55. Lebensjahres gewährt, wenn die von sachverständigen Stellen angestellt wurden
eine 25jährige Tätigkeit bei einem oder mehreren — soweit man überhaupt solche Berechnungen an-
Bergbauunternehmen unter Tage nachgewiesen stellen kann —, würde die Herabsetzung des Ren-
wird. Die übrigen knappschaftlich Versicherten kön- tenalters für Untertagebeschäftigte auf 55 Jahre
nen .die Altersrente bei Vollendung des 60. Lebens- einen Mehrbetrag von jährlich 50 Millionen DM
jahres erhalten. ausmachen. Ich glaube, Sie werden mit mir über-
einstimmen, wenn ich sage, daß bei 1,5 Milliarden
In Luxemburg wird den Bergarbeitern mit einer
DM an notwendigen Zuschüssen eine weitere Er-
Dienstzeit von 20 Jahren in einem bergmännischen
höhung um 50 Millionen DM kein Hinderungsgrund
Betrieb die Altersrente mit Vollendung des 60. Le-
sein dürfte, sich unserem Antrag anzuschließen.
bensjahres, solchen mit einer entsprechenden
Dienstzeit von 30 Jahren mit Vollendung des 58. Meine Damen und Herren, ich habe Ihnen nur
Lebensjahres gewährt. einige wichtige und wesentliche Punkte vorgetragen
In Italien 'schließlich beträgt 'das Pensionsalter und meine, diese Punkte verlangten gebieterisch,
allgemein 60 Jahre, und für Bergarbeiter ist es auf die gesetzliche Grundlage dafür zu schaffen, daß
das 55. Lebensjahr herabgesetzt. den schwer arbeitenden Menschen in der Bergbau-
wirtschaft das Leben erleichtert und verlängert wird.
Sie sehen an diesen Beispielen, meine Damen Die Annahme unseres Antrages würde die sozialen
und Herren, daß in anderen Ländern der Euro- Belastungen im Rahmen der Anpassungsmaßnah-
päischen Wirtschaftsgemeinschaft die Frage des men erheblich vermindern und erleichtern. Schließ-
Rentenalters für Bergleute unter Tage wesentlich lich wäre die Herabsetzung der Altersgrenze für
fortschrittlicher und besser gelöst ist als in der einen relativ kleinen Kreis von Menschen, die ihre
Bundesrepublik. Unser vorliegender Antrag wäre Gesundheit im Interesse der Allgemeinheit geopfert
geeignet, das Gleichgewicht herzustellen und einen haben, notwendig, weil sie das Leben vieler Men-
Beitrag zur Harmonisierung der sozialen Verhält- schen verlängert und anderen einen glücklicheren
nisse zu leisten. Lebensabend gewährt.
Vielleicht wird die Behauptung aufgestellt, eine Wir beantragen Überweisung unseres Antrages
Herabsetzung des Rentenalters für die im Unter- an den Sozialpolitischen Ausschuß. Ich darf Sie aber
tagebergbau Beschäftigten sei ein Präjudiz und mit jetzt schon, meine Damen und Herren, nicht nur im
der augenblicklichen Beschäftigtenlage in der Bun- Namen meiner politischen Freunde, sondern auch
desrepublik nicht zu vereinbaren. Dazu darf ich im Namen von mehr als 450 000 in der Bergbau-
1224 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962
Arendt (Wattenscheid)
wirtschaft tätigen Menschen um ihre Zustimmung gen oder Stillegungen entlassen werden und nun
bitten. sehr schlecht irgendwo anders unterzubringen sind.
(Beifall bei der SPD.) Hierzu möchte ich folgendes sagen. Wir sind uns
doch wohl im Grundsatz darüber einig: wenn auf
Vizepräsident Dr. Schmid: Das Wort hat der Grund von Maßnahmen in einem Wirtschaftskreis
Abgeordnete Scheppmann. Betriebseinschränkungen oder gar Stillegungen er-
folgen, so darf deshalb unter gar keinen Umstän-
Scheppmann (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine den, so meine ich, die Rentenversicherung früher in
sehr geehrten Damen und Herren! Der vorliegende Anspruch genommen werden.
Antrag der SPD-Fraktion auf Herabsetzung des Pen- Etwas anders liegen die Dinge, wenn andere
sionsalters von 60 auf 55 Jahre wird sicherlich keine Gründe vorliegen, die Herr Kollege Arendt hier
allzugroße Gruppe von Bergleuten erfassen, da es ebenfalls schon herausgestellt hat, nämlich die
sich hier um diejenigen handelt, die jetzt schon mit Schwere und die Berufsgefährlichkeit der Arbeit und
Erreichung des 60. Lebensjahres das Knappschafts- der erhebliche Verschleiß der bergmännischen Ar-
ruhegeld bekommen. beitskraft, weil eben die Arbeit im Untertagebau
Gegenüber der Begründung, die der Herr Kollege so außergewöhnlich schwer ist, so daß man aus die-
Arendt gegeben hat, möchte ich keine Kritik an- sen Gründen einmal überprüft, ob nach dieser Rich-
bringen, sondern will nur einiges richtigstellen, und tung eine Änderung erfolgen muß.
zwar bezüglich der Beiträge. Herr Kollege Arendt, Hier sind Zahlen genannt worden bezüglich der
es ist so, daß der Beitragsanteil der Versicherten tödlichen Unfälle. Herr Kollege Arendt hat die Zahl
ein Drittel, der Arbeitgeberanteil zwei Drittel aus- der Bergleute genannt, die in diesen Jahren an-
macht. Das ist also etwas anderes, als was hier dar- Silikose verstorben sind. Er hat dann darauf hin-
gelegt worden ist. Ich wollte das nur richtigstellen. gewiesen, daß in den anderen europäischen Staaten
bessere soziale Rentenversicherungen für die Berg-
Sie haben vollkommen recht, wenn Sie ausführ-
leute bestehen.
ten, daß im Augenblick die Spitzenstellung des Berg-
manns in der Entlohnung nicht mehr vorhanden ist. Es sind jetzt gerade fünf Jahre vergangen, seit
Es ist sicherlich keiner in dem Hohen Hause, der wir in diesem Hohen Hause über das jetzt beste-
nicht den gerechten Forderungen und Wünschen der hende Neuregelungsgesetz der Knappschaft sehr
in Frage Kommenden Rechnung tragen würde. ernsthaft und, ich glaube auch sagen zu können,
Allerdings muß ich sagen: wenn es sich wohl auch Herr Kollege Schellenberg, in aller Härte diskutiert
nicht um einen allzugroßen Teil der Versicherten haben. Ich darf auch wohl sagen, daß man im An-
handelt, müssen die Dinge dennoch sehr sorgfältig fang bei der Diskussion hier und draußen in der
geprüft werden, weil damit versicherungsrechtliche Propaganda, die seinerzeit gemacht worden ist, und
Fragen verbunden sind. noch einige Zeit nach der Verabschiedung des Ge-
Ich will zunächst einmal etwas zu den Zahlen sa- setzes dieses von uns verabschiedete Knappschafts-
gen. Nach meinen Unterlagen sind im Augenblick gesetz als so schlecht hingestellt hat, daß es so aus-
insgesamt etwa rund 19 000 Arbeiter im Untertage sehen mußte, als wenn es das allerschlechteste Pro-
dukt überhaupt wäre.
betrieb beschäftigt, die in Frage kommen könnten.
Hinzu kommen etwa 20 000, die vorher im Unter- (Abg. Dr. Schellenberg: Wir haben ihm ja
tagebetrieb waren, nunmehr im Übertagebetrieb zugestimmt!)
sind, die älter als 55 Jahre sind. Von den eben
Genannten beziehen zur Zeit, wenn die Zahlen, die — Sie haben zugestimmt; aber draußen, entschul-
ich erhalten habe, genau stimmen, 9052 Arbeiter digen Sie, ist ganz etwas anderes gesagt worden,
eine Bergmannsrente wegen verminderter bergmän- und auch bei der Debatte hier ist von Ihnen ganz
nischer Berufsfähigkeit nach den Bestimmungen des eindeutig gesagt worden, das Ding tauge nichts.
§ 45 Abs. 1 Nr. 1, und es sind 7609, die eine Berg- (Abg. Killat: Aber Sie geben zu, Herr Kol
mannsrente wegen Vollendung des 50. Lebensjah- lege, daß es noch besser sein könnte!)
res nach den Bestimmungen des § 45 Abs. 1 Nr. 2
erhalten. Und dann beziehen rund 1000 Arbeiter So ungefähr ist es gewesen. Wir haben seinerzeit
eine knappschaftliche Rente wegen Berufsunfähig- — meine sehr verehrten Damen und Herren, ich
keit entsprechend den Bestimmungen des § 46. glaube, Sie werden mir recht geben — im Gegen-
satz zu der Rentenversicherung der IV und der AV
Wenn ich die Belastung errechne, die nun da hin- gerade für die Knappschaft hier etwas Besonderes
zukommt, so komme ich auf einen Betrag von etwa gemacht, indem wir auf alle diese Dinge, die so-
100 Millionen DM jährlich, die in Frage kämen. eben erwähnt worden sind, eingingen und unsere
Aber das soll jetzt gar nicht das Entscheidende sein, Rentenversicherung in der Knappschaft sehr klar
sondern entscheidend scheint mir zunächst noch und deutlich gestaltet haben. In der IV und in der
etwas anderes zu sein. AV kennen wir nur Renten wegen Berufsunfähig-
Herr Kollege Arendt hat darauf hingewiesen, daß keit und wegen Erwerbsunfähigkeit, und dann ist es
die Situation in der gesamten Bergbauwirtschaft aus. In der Knappschaft dagegen haben wir zu-
nicht besonders günstig sei und daß es angebracht nächst einmal die Rente wegen der Verringerung
sei, das Pensionsalter aus dem Grunde herunterzu- der bergmännischen Berufsfähigkeit, dann die Rente
setzen, damit den älteren Bergleuten die Rente zu- wegen Erreichung des 50. Lebensjahres. Die Berufs-
erkannt wird, wenn sie durch Betriebseinschränkun- unfähigkeitsrente haben wir im Bergbau besonders
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1225
Scheppmann
aufgeteilt, so daß diejenigen, die noch im bergmän- — Das werden wir untersuchen, Herr Kollege Schel-
nischen Betrieb verbleiben, einen Steigerungsbetrag lenberg. Wir werden uns ganz eingehend damit be-
von 1,2 % bekommen, während diejenigen, die aus schäftigen; und wenn wir dann feststellen, daß es
dem knappschaftlichen Betrieb herausgehen, einen notwendig und richtig ist, werden Sie unsere volle
solchen von 2 % erhalten. Dann sind wir dazu über- Unterstützung haben.
gegangen, denjenigen, die die Voraussetzungen für
(Abg. Dr. Schellenberg: Das wissen Sie
die Rente nach § 45 Abs. 1 Nr. 2 erfüllt haben, das
schon heute, daß er notwendig ist!)
Recht zuzuerkennen, daß sie mit 60 Jahren das
Knappschaftsruhegeld mit dem Steigerungsbetrag Sie werden doch annehmen, daß wir uns mit diesem
2,5 % bekommen. Antrag, der einen Beruf betrifft, in dem wirklich
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich schwer gearbeitet werden muß, eingehend beschäf-
glaube, man muß der Behauptung, die hier aufge- tigen werden. Dabei werden wir auch einmal, glaube
stellt worden ist, wir hätten die schlechteste Rege- ich, Gegenüberstellungen machen darüber, welche
lung für die Bergleute, entgegentreten, weil sie ein- Renten denn in Frankreich, in Belgien und anderen
fach, nicht stimmt. Ich behaupte, daß unser Knapp- Ländern gezahlt werden. Dann wird man sehen,
schaftsgesetz weit besser ist als die entsprechenden wie die Dinge liegen.
Gesetze in Frankreich, Belgien, den Niederlanden, Meine Freunde und ich sind für die Überweisung
Luxemburg und Italien, auch dann, wenn in diesen an den zuständigen Ausschuß. Dort, Herr Kollege
Ländern das Pensionsalter auf 55 Jahre festgelegt Schellenberg, wollen wir, das will ich heute schon
worden ist; denn entscheidend scheint mir doch zu sagen, in aller Freundschaft miteinander die Dinge
sein, wie hoch die Rentenbezüge sind, die gegeben eingehend prüfen; und sollte sich dann das ergeben, -
werden, dann werden wir dementsprechend handeln; dessen
(Sehr richtig! bei der CDU/CSU) können Sie sicher sein.
unter welchen Voraussetzungen sie gegeben werden Ich möchte heute keine weiteren Ausführungen
und welche Steigerungsbeträge angesetzt werden. machen; wir werden in dem dargelegten Sinne mit-
arbeiten und werden sehen, daß wir zu einem Er-
Vizepräsident Dr. Schmid: Herr Abgeordneter, gebnis kommen. Allerdings — wir werden so prü-
gestatten Sie eine Zwischenfrage? fen, daß wir es nach jeder Richtung hin verant-
worten können; wenn es notwendig ist, ja, und
Scheppmann (CDU/CSU) : Bitte schön, Herr Kol- wenn es nicht notwendig ist, nein.
lege Arendt. (Beifall bei der CDU/CSU.)

Arendt (SPD) : Herr Kollege Scheppmann, ist

Ihnen entgangen, daß ich beim Vergleich mit ande- Vizepräsident Dr. Schmid: Das Wort hat Herr
ren europäischen bergbautreibenden Ländern nicht Abgeordneter Büttner.
von den Leistungen, sondern von der Altersgrenze
gesprochen habe? Büttner (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen
und Herren! Ich will zu den Ausführungen des
Scheppmann (CDU/CSU) : Herr Kollege Arendt, Herrn Kollegen Scheppmann einige wenige Bemer-
das ist mir gar nicht entgangen; aber wenn man von kungen machen. Ich glaube, daß mein Freund Wal-
der Altersgrenze spricht und sich dann herausstellt, ter Arendt in einem Punkte nicht richtig verstanden
daß in Frankreich und in den anderen Staaten, die worden ist. Herr Kollege Scheppmann hat nämlich
Sie genannt haben, die Rente schon bei 55 Jahren gesagt, , daß dieser Gesetzentwurf der sozialdemo-
gezahlt wird, dann gehört dazu, daß man auch er- kratischen Bundestagsfraktion einen Beitrag zur
wähnt, welche Rente dort gezahlt wird. Entwirrung der verworrenen Lage im Bergbau dar-
stellen solle. Dieser Antrag der sozialdemokrati-
(Sehr gut! bei der CDU/CSU.) schen Bundestagsfraktion entspricht einem echten
Das ist nämlich ein gewaltiger Unterschied. sozialpolitischen Anliegen und ist mit Rücksicht auf
die Schwere der Arbeit gestellt worden, die der
Ich möchte heute nicht darauf eingehen, weil ich Bergmann unter Tage zu verrichten hat. Ich glaube,
die Zeit des Hauses nicht allzusehr in Anspruch das ist hier auch durch Zahlen nachdrücklich unter
nehmen will. Ich möchte aber sagen, daß wir im Beweis gestellt worden.
Ausschuß die Dinge sehr eingehend beraten werden.
Bitte, meine Damen und Herren, nehmen Sie nicht Hier ist auf die Beitragszahlung der Bergleute
an, daß ich namens meiner Freunde gegen den An- hingewiesen worden. Dazu muß ich bemerken, daß
trag sprechen will. Ich denke gar nicht daran! der Bergmann seit eh und je eine doppelte Bei-
tragslast getragen hat. Er hat früher die Beiträge
(Zustimmung bei der CDU/CSU.) zur knappschaftlichen Pensionskasse gezahlt und er
Ich bin der Meinung, der Antrag muß überwiesen hat außerdem im Klebeverfahren Beiträge an die
werden. Landesversicherungsanstalten zur Invalidenversiche-
rung gezahlt. Heute werden für den Bergmann
(Abg. Dr. Schellenberg: Ist, der Gesetzes 8,5 % Beiträge mehr als für diejenigen entrichtet,
antrag gut, Herr Kollege Scheppmann, oder die in der Arbeiterrenten- oder in der Angestellten-
nicht?) rentenversicherung versichert sind.
1226 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962

Büttner
Ich erwähne das deshalb, weil Herr Kollege überweisen. Das wird wohl richtig sein. — Kein
Scheppmann hier vorgetragen hat, daß der Berg- Widerspruch? — Dann ist so beschlossen.
mann einige Sonderrenten habe. Diese Mehrleistun-
gen für .die knappschaftlich versicherten Bergleute Punkt 10 der Tagesordnung:
gründen sich auf die ständigen höheren Beiträge,
die für die Bergleute entrichtet worden sind. Zweite und dritte Beratung des von der Bun-
desregierung eingebrachten Entwurfs eines
Es ist dann auf die anderen Länder verwiesen Gesetzes zu dem Abkommen vom 1. Juni 1961
worden, und es ist gesagt worden, es sollten dann zwischen der Bundesrepublik Deutschland -und
im gleichen Atemzuge auch die Rentenhöhen ange- der Schweizerischen Eidgenossenschaft über
geben werden. Dazu darf ich sagen, daß dieser Ver- die Errichtung nebeneinanderliegender Grenz-
gleich allein nicht genügt. Vielmehr muß dann auch abfertigungsstellen und die Grenzabfertigung
der Lebensstandard der erwähnten Länder zum in Verkehrsmitteln während der Fahrt (Druck-
Vergleich herangezogen werden. sache IV/179);
Ich bitte diese Bemerkungen noch zur Kenntnis Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses
zu nehmen, damit keine Unklarheit darüber herrscht, (14. Ausschuß) (Drucksache IV/347)
aus welchem Grunde die sozialdemokratische Bun-
destagsfraktion diesen Antrag hier eingebracht hat. (Erste Beratung 14. Sitzung).
Das Wesentliche ist ja von Herrn Kollegen Arendt Berichterstatter des Finanzausschusses ist Herr Ab-
bereits deutlich herausgestellt worden. Über die geordneter Dr. Koch. Es wird wohl auf die Entge-
Energiepolitik werden wir uns in 'der nächsten gennahme eines Berichts verzichtet werden.
Woche am Mittwoch zu unterhalten Gelegenheit
Ich rufe auf Art. 1, — 2, — 3, — 4, — Einleitung
haben. und Überschrift. Wird das Wort gewünscht? — Das
ist nicht der Fall. Wer zustimmen will, gebe das
Vizepräsident Dr. Schmid: Gestatten Sie eine Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? —
Zwischenfrage? Ich stelle einstimmige Annahme fest.
Wir kommen zur
Büttner (SPD): Bitte!
dritten Beratung.
Scheppmann (CDU/CSU) : Herr Kollege Büttner, Wer das Zustimmungsgesetz im ganzen anneh-
ist Ihnen nicht bekannt, .daß die Beiträge für die im men will, den bitte ich, sich zu erheben. — Ich
Bergbau Beschäftigten immer wie folgt abgeführt stelle einstimmige Annahme fest. Punkt 10 ist er-
werden: 15 % Arbeitgeberanteil, 8,5 % Arbeitneh- ledigt.
meranteil? Das, was ich jetzt frage, habe ich vorhin
gesagt. Das ist der Beitrag, der jetzt geleistet wird. Punkt 11:
Zweite und dritte Beratung des von der Bun-
Büttner (SPD) : Ich bin mir über die Aufbringung desregierung eingebrachten Entwurfs eines
der Beiträge zur knappschaftlichen Rentenversiche- Gesetzes zu dem Abkommen vom 18. Januar
rung durchaus im klaren, Herr Kollege Scheppmann. 1961 zwischen der Bundesrepublik Deutsch-
Ich bin auf der anderen Seite aber der Meinung, daß land und der Republik Österreich über die
auch der Arbeitgeberanteil durch die schwere Arbeit, Zollbehandlung der Donauschiffe (Drucksache
die der Bergmann leistet, mitverdient wird. IV/97) ;
(Zuruf von der SPD: Aus dem Preis der Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses
Kohle, die er fördert!) (14. Ausschuß) (Drucksache IV/355).
Dann möchte ich noch eines erwähnen. Wenn wir Berichterstatterin ist Abgeordnete Frau Funcke (Ha-
die Dinge unter dem Gesichtspunkt der Wirtschafts- gen). Wird auf die Entegegennahme des Berichts
politik sehen, haben wir, glaube ich, eine Verpflich- verzichtet? — Art. 1, - 2, — 3, — 4, — Einleitung
tung, gemeinsam diesem Anliegen der sozialdemo- und Überschrift. Wer zustimmen will, gebe das
kratischen Bundestagsfraktion zu entsprechen. Die Handzeichen. - Gegenprobe! — Ich stelle einstim-
Abnahme der Zahl der jugendlichen Arbeiter im mige Annahme fest.
Bergbau ist ganz katastrophal. In der gesamten
Bergarbeiterschaft sind noch nicht einmal 10 % Ich eröffne die
Jugendliche. Das sollte uns die Verpflichtung auf- dritte Beratung.
erlegen, für den Bergmann mehr als bisher zu tun
und nicht nur zu erklären: Wir müssen das prüfen. Wer dem Gesetz als Ganzem zustimmen will, der
Wir müssen von vornherein erkennen lassen, daß möge sich erheben. — Ich stelle einstimmige An-
wir auch zur Tat übergehen wollen. nahme fest.

(Beifall bei der SPD.) Punkt 12 der Tagesordnung:

Zweite und dritte Beratung des von der Bun-
Vizepräsident Dr. Schmid: Keine weiteren desregierung eingebrachten Entwurfs eines
Wortmeldungen! Gesetzes zu dem Europäischen Übereinkom-
Wir kommen zur Abstimmung. Es ist beantragt, men vom 13. Dezember 1957 über Straßen-
die Vorlage an den Ausschuß für Sozialpolitik zu markierungen (Drucksache IV/177);
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1227
Vizepräsident Dr. Schmidt
Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Ver- Der Abgeordnete Dittrich hat mir mitgeteilt, daß
kehr, Post- und Fernmeldewesen (23. Aus- er sich auf seinen Schriftlichen Bericht berufe. Die-
schuß) (Drucksache IV/276) ser liegt Ihnen vor. Der Antrag des Ausschusses
(Erste Beratung 14. Sitzung). geht dahin, den Wahleinspruch zurückzuweisen.
Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall.
Berichterstatter ist hier Herr Abgeordneter Seifriz.
Dann stimmen wir ab. Wer dem Ausschußantrag
(Abg. Seifriz: Auf mündliche Berichterstat zustimmen will, gebe das Handzeichen. — Gegen-
ung wird verzichtet!) probe! — Enthaltungen? — Ich stelle einstimmige
Ich rufe auf Art. 1, — 2, — 3, — 4, — Einleitung Annahme fest.
und Überschrift. Wer zustimmt, gebe das Hand- Punkt 16 — ebenfalls ein Wahlprüfungsver-
zeichen. — Ich stelle einstimmige Annahme fest. fahren — :
Ich eröffne die Beratung des Berichts des Ausschusses für
Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsord-
dritte Beratung.
nung (1. Ausschuß) — Wahlprüfungsange-
Wer dem Gesetz im ganzen zustimmt, möge sich legenheiten — über den Wahleinspruch der
erheben. — Ich stelle einstimmige Annahme fest. Partei Vereinter Nationen, Heidelberg, gegen
die Gültigkeit der Wahl zum 4. Deutschen
Punkt 13: Bundestag am 17. September 1961 (Druck-
sache IV/373).
Erste Beratung des von der Bundesregierung
eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu Berichterstatter ist Herr Abgeordneter Seidl --t
dem Abkommen vom 9. Juli 1961 zur Grün- (München). Er ist nicht anwesend. Das Haus ver-
dung einer Assoziation zwischen der Euro- zichtet auf Entgegennahme eines Berichts.
päischen Wirtschaftsgemeinschaft und Grie- Auch hier beantragt der Ausschuß die Zurück-
chenland, dem Abkommen über die zur Durch- weisung des Einspruchs. Wer zustimmen will, gebe
führung des Assoziierungsabkommens intern das Handzeichen. — Gegenprobe! — Ich stelle ein-
zu treffenden Maßnahmen und die dabei an- stimmige Annahme fest.
zuwendenden Verfahren und dem Abkom-
men über das Finanzprotokoll (Drucksache Punkt 17 — wiederum eine Wahlprüfungsange-
IV/280). legenheit —:
Im Ältestenrat hat man sich darüber geeinigt, die Beratung des Berichts des Ausschusses für
Vorlage an den Ausschuß für auswärtige Angele- Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsord-
genheiten — federführend — und an den Wirt- nung (1. Ausschuß) — Wahlprüfungsange-
schaftsausschuß und Außenhandelsausschuß — mit- legenheiten — über den Wahleinspruch des
beratend — zu überweisen. Ist das Haus einverstan- Wilhelm Ackermann, Nördlingen, gegen die
den? — Kein Widerspruch; dann ist so beschlossen. Gültigkeit der Wahl zum 4. Deutschen Bun-
destag vom 17. September 1961 (Drucksache
Punkt 14: IV/374) .
Erste Beratung des von der Bundesregierung Auch hier hat Herr Abgeordneter Dittrich als
eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu Berichterstatter gebeten, von einer mündlichen Be-
dem Abkommen vom 22. Dezember 1960 zwi- richterstattung absehen zu wollen.
schen der Bundesrepublik Deutschland und Der Antrag des Ausschusses lautet wie in den
dem Malaiischen Bund über die Förderung anderen Sachen auf Zurückweisung des Wahlein-
und den gegenseitigen Schutz von Kapital- spruchs. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen.
anlagen (Drucksache IV/279). — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Ich stelle ein-
Keine Wortmeldungen. Es ist vorgeschlagen, die stimmige Annahme fest.
Vorlage an den Ausschuß für auswärtige Angele-
Punkt 18 — ein weiterer Wahleinspruch —:
genheiten — federführend — und den Ausschuß für
Entwicklungshilfe — zur Mitberatung — zu über- Beratung des Berichts des Ausschusses für
weisen. Das Haus ist einverstanden; es ist so be- Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsord-
schlossen. Punkt 14 ist erledigt. nung (1. Ausschuß) — Wahlprüfungsange-
legenheiten — über den Wahleinspruch des
Punkt 15: Josef Burgmaier, Erolzheim Kr. Biberach, ge-
gen die Gültigkeit der Wahl zum 4. Deut-
Beratung des Berichts des Ausschusses für schen Bundestag am 17. September 1961 im
Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsord- Wahlkreis 194 (Biberach) des Landes Baden
nung (1. Ausschuß) — Wahlprüfungsange- Württemberg (Drucksache IV/376).
legenheiten — über den Wahleinspruch des
Referendars Martin Florin, Münster, gegen Berichterstatter ist der Abgeordnete Wittrock. Er
die Gültigkeit der Wahl zum 4. Deutschen ist nicht anwesend. Aber auch hier wird das Haus
Bundestag vom 17. September 1961, Wahl- wohl auf Entgegennahme des mündlichen Berichts
kreis 104 (Paderborn), hilfsweise Wahlkreis verzichten.
97 (Münster-Stadt und -Land) (Drucksache Der Antrag lautet hier wie in Iden übrigen Sachen
IV/369. auf Zurückweisung 'des Wahleinspruchs. Wer zu-
1228 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962

Vizepräsident Dr. Schmidt

stimmen will, gebe Idas Handzeichen. — Gegen- Damit haben wir die Tagesordnung erledigt. Wir
probe! — Enthaltungen? — Ich stelle einstimmige haben am Freitag noch eine Sitzung, die eine Frage-
Annahme fest. stunde sein wird. Ich darf aber bitten, trotz dieser
spärlichen Tagesordnung recht zahlreich zu kom-
Punkt 19: men. Wir werden die Ehre haben, den Präsidenten
Beratung des !Schriftlichen 'Berichts des Haus- des Europäischen Parlaments, Herrn Martino, hier
haltsausschusses (13. Ausschuß) über den im Plenum zu empfangen. Ich nehme an, daß er
Antrag 'der Fraktion der SPD zur Beratung einige Worte an das Haus richten wird. Es wäre
des Berichts der Bundesregierung über die nicht sehr höflich, wenn er vor einem Hause spre-
Lage der Landwirtschaft gemäß §§ 4 und 5 chen müßte, in dem niemand sitzt außer den Frage-
des Landwirtschaftsgesetzes — (Drucksache stellern bzw. denen, die die Fragen aufnehmen.
IV/379, Umdruck 32). (Abg. Dr. Mommer: Leider hören das nicht
Berichterstatter ist Herr Abgeordneter Brese. Ein sehr viele Abgeordnete!)
mündlicher Bericht wird vom Haus wohl nicht er- — Es tut mir leid; es obliegt den Herren Fraktions-
wartet und erbeten. Wind das Wort gewünscht? — geschäftsführern, ihre Fraktionen rechtzeitig und
Der Antrag lautet, den Antrag der Fraktion der eindringlich zu unterrichten.
SPD für erledigt zu erklären. Wer einverstanden Ich berufe also die nächste Sitzung auf Freitag,
ist, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Ent- den 11. Mai 1962, 9 Uhr.
haltungen? — Ich stelle einstimmige Annahme fest.
Die Sitzung ist geschlossen.
Letzter Punkt: (Schluß der Sitzung: 20.16 Uhr.)
Beratung des Schriftlichen Berichts des Aus-
schusses für Ernährung, Landwirtschaft und Berichtigungen
Forsten (19. Ausschuß) über den Antrag der
Es ist zu lesen:
Abgeordneten Adorno, Seidl (München), Dr.
Zimmermannn (München), Weinzierl, Murr 23. Sitzung Seite 802 B Zeile 10 statt „am": im;
unid Genossen betr, Hopfenanbau im Gemein- 26. Sitzung Seite 1075 B Zeile 15 statt „Sie": sie;
samen Markt — (Drucksachen IV/217, IV/368).
Seite 1129 A Zeile 14 statt „4 Millionen": 400 Mil-
Berichterstatter ist Herr Abgeordneter Dr. Roesch. lionen;
Ein Mündlicher Bericht wird nichtangeboten und
Seite 1140 D 2. Zeile von unten statt „CDU/CSU":
auch nicht erwartet.
CSU;
(Heiterkeit.)
Seite 1143 B Zeile 9 statt „Haushalt": Haushaltsjahr.
Der Antrag des Ausschusses ist auf Drucksache
Auf Seite 1116 B ist hinter Zeile 10 einzufügen:
IV/368 zu lesen. Ich nehme an, daß jeder unter uns
ihn gelesen hat. Ich werde ihn also nicht verlesen. Das gleiche gilt für den Antrag Umdruck 79. Wer
Wer zustimmen gebe .das Handzeichen. — Ge- der vorgeschlagenen Überweisung zustimmen will,
genprobe! — Enthaltungen? — Ich stelle einstim- gebe Zeichen! — Gegenprobe! — Enthaltungen? —
mige Annahme fest. Einstimmig beschlossen.
 Deutscher Bundestag - 4. Wahlperiode - 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1229

Anlagen zum Stenographischen Bericht

Anlage 1 Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich

Liste der beurlaubten Abgeordneten Ollesch 9. 5.

Dr.-Ing. Philipp* 11. 5.
Abgeordneter) beurlaubt bis einschließlich Frau Dr. Probst* 11. 5.
Rademacher* 11. 5.
a) Beurlaubungen Richarts* 11. 5.
Dr. Achenbach Dr. Schäfer 11. 5.
11. 5.
Dr. Aigner* Riedel (Frankfurt) 11. 5.
11. 5.
Arendt (Wattenscheid) * Seifriz* 11. 5.
11. 5.
Dr. Aschoff* Dr. Sinn 11. 5.
11.5.
Bauer (Wasserburg) Spitzmüller 15. 5.
11. 5.
Bergmann* Storch* 11. 5.
11. 5.
Birkelbach* Frau Strobel* 11. 5.
11.5.
Dr. Birrenbach 9. 5. Dr. Süsterhenn 9. 5.
Fürst von Bismarck Dr. Weber (Koblenz) 9. 5.
11. 5.
Frau Dr. Bleyler Wehking 11. 5.
11. 5.
Dr. h. c. Brauer 9. 5. Wehner 9. 5.
Dr. Brecht Weinkamm* 11. 5.
11. 5.
Dr. von Brentano 9. 5. Wischnewski* 11. 5.
Dr. Burgbacher* 11. 5.
Dr. Deist* b) Urlaubsanträge
11. 5.
Deringer* 11. 5. Dr. Bleiß 18. 5.
Dr. Dichgans* 11. 5. Drachsler 26. 5.
Eichelbaum 12. 5. Gewandt 4. 6.
Frau Dr. Elsner* 11. 5. Glombig 11. 6.
Engelbrecht-Greve* 11. 5. Dr. Hesberg 31. 5.
Erler 10. 5. Jacobs 31. 5.
Eschmann 18. 5. Frau Dr. Kiep-Altenloh 14. 5.
Even (Köln) 10. 5. Dr. Klein (Berlin) 11. 6.
Faller* 11. 5. Koenen (Lippstadt) 9. 6.
Dr. Dr. h. c. Friedensburg* 11. 5. Frau Dr. Kuchtner 31. 5.
Dr. Fritz (Ludwigshafen) 12. 5. Frau Meermann 25. 5.
Dr. Furler* 11. 5. Neumann (Allensbach) 26. 5.
Gehring 11. 5. Oetzel 25. 5.
Gems 9. 5. Rasner 26. 5.
Giencke 15. 5. Reitzner 11. 6.
Dr. Gleissner 11. 5. Schlick 26. 5.
Gscheidle 9. 5. Dr. Schneider (Saarbrücken) 12. 6.
Haage (München) 11. 5. Schoettle 18. 5.
Hahn (Bielefeld)* 11. 5. Dr. Siemer 9. 6.
Heide 11. 5. Frau Dr. h. c. Weber (Essen) 26. 5.
Höfler 10. 5.
Höhne 9. 5. * für die Teilnahme an der Tagung des Europäischen
Illerhaus* 11. 5. Parlaments
Jacobi (Köln) 11. 5.
Dr. Jaeger 12. 5.
Josten 11. 5.
Kalbitzer* 11. 5. Anlage 2
Klein (Saarbrücken) 12. 5.
Dr. Kopf 9. 5. Schriftliche Antwort
Dr. Kreyssig* 11. 5.
Kriedemann* 11. 5. des Herrn Staatssekretärs Hüttebräuker auf die Zu-
Lenz (Brühl)* 11. 5. satzfrage zu der Mündlichen Anfrage des Abgeord-
Dr. Löhr* 11. 5. neten Unertl (Fragestunde der 23. Sitzung vom
Lücker (München)* 11. 5. 5. April 1962, Drucksache IV/288, Frage VI/1) *)
Margulies* 11. 5. In Beantwortung Ihrer Zusatzfrage nach der Höhe
Mauk* 11. 5. der bisher für die Werbeaktion ausgegebenen Be-
Dr. Menzel 31. 5. träge erlaube ich mir, Ihnen folgendes mitzuteilen:
Metzger* 11. 5.
Michels* 11. 5. Für die im Auftrage der Bundesregierung durch-
Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller 9. 5. geführte Aufklärungsaktion Haushaltbevorratung
Müller (Remscheid) 9. 5.
Müller-Hermann* 11. 5. *) Siehe 23. Sitzung Seite 804.
1230 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962

wurden bisher insgesamt 2 528 480,99 DM ausgege- Anlage 4

ben. Dieser Betrag, der sich auf die Rechnungsjahre
1959 bis 1961 verteilt, wurde für folgende Aufklä- Schriftliche Antwort
rungsmaßnahmen verwendet:
des Herrn Bundesministers Höcherl auf die Münd-
Herstellung und Verteilung von 250 000 Stück lichen Anfragen des Abgeordneten Kahn-Ackermann
der Broschüre „Der König auf dem Hafersack"; (Fragestunde der 26. Sitzung vom 12. April 1962,
Drucksache IV/340, Fragen IV/2 und IV/3) :
Behandlung der Frage Haushaltbevorratung in
Wird im Interesse der Filmwissenschaft und der Filmgeschichte
der Öffentlichkeit (Presse, Rundfunk, Fern- von ingendeiner Stelle in der Bundesrepublik wenigstens eine
sehen) ; Kopie aller seit .1945 in der Bundesrepublik hergestellten Filme
archiviert?

Anzeigenwerbung in der Tagespresse, illustrier- Trifft es zu, daß auf Grund der Bestimmungen des Sicherheits-
filmgesetzes in »den letzten Jahren zahlreiches Spiel-Filmmaterial
ten Zeitschriften, Kundenzeitschriften sowie vernichtet wonden ist, ohne daß wenigstens ein oder zwei
Kopien für filmwissenschaftliche Zwecke erhalten geblieben sind?
Fachzeitschriften des Handels;
Zu Ihrer ersten Frage ist zu sagen, daß es in der
Ansprache des Handels durch Briefe und direkte Bundesrepublik keine Stelle gibt, die von allen seit
Gespräche; 1945 hergestellten Filmen je eine Kopie archiviert.
Herstellung und Verteilung von Werbematerial Eine vollständige Archivierung aller hergestellten
an den Lebensmitteleinzelhandel; Filme ist auch im Ausland nicht üblich. Auch dort
werden im allgemeinen nur Kopien von solchen Fil-
Einrichtung eines Informationsstandes Haus- men archiviert, deren Erhaltung für die Zukunft von
haltbevorratung auf der Allgemeinen Nah- Bedeutung ist.
rungs- und Genußmittel-Ausstellung (ANUGA)
1961 in Köln; Die Bundesregierung hat in den vergangenen Jah-
ren zunächst dafür Sorge getragen, daß die histo-
Befragung der öffentlichen Meinung; risch wertvollen Filmdokumente beim Bundesarchiv
gesammelt werden. Dort ist inzwischen ein Film-
Herstellung von 17 Mill. Stück der Aufklärungs- archiv aufgebaut worden, dessen Bestände von zahl-
schrift „Der König auf dem Hafersack" und Ver- reichen Interessenten, vor allem von den Rund-
teilung an alle Haushaltungen.
funkanstalten, regelmäßig benutzt werden.
Als nächsten Schritt hat die Bundesregierung
beim Bundesarchiv eine umfangreiche Kartei anle-
Anlage 3 gen lassen, die die wichtigsten Angaben über den
Verbleib des deutschen Filmmaterials enthält.
Schriftliche Antwort Seit dem vergangenen Jahr werden Kopien aller
mit Bundesmitteln prämiierten Filme beim Bundes-
des Herrn Staatssekretärs Hüttebräuker auf die Zu- archiv gesammelt.
satzfrage des Abgeordneten Bading zu der Münd-
lichen Anfrage des Abgeordneten Unertl (Frage- In den letzten Monaten hat das Bundesarchiv die
stunde der 23. Sitzung vom 5. April 1962, Druck- Kopien des Vereins „Deutsches Filmarchiv" in seine
sache IV/288, Frage VI/1) *) Obhut genommen, um sie vor dem drohenden Ver-
fall zu bewahren.
In Beantwortung Ihrer Zusatzfrage, wie sich die
Das Bundesarchiv setzt Erfassung, Lagerung, Re-
25 % der bis jetzt mit Haushaltsvorräten versehenen
generierung und Aufbereitung deutschen Filmmate-
Haushaltungen auf die Gesamtzahl der städtischen
rials fort und schafft damit die unabdingbaren Vor-
und der ländlichen Haushaltungen verteilen, erlaube
aussetzungen für die Errichtung einer deutschen
ich mir, Ihnen folgendes mitzuteilen:
Kinemathek.
Im November 1961 wurden unabhängig voneinan- Wenn die für dieses Jahr vorgesehenen Einlage-
der drei Repräsentativbefragungen durchgeführt. rungen durchgeführt sind, wird der Filmbestand an-
Zwei Meinungsforschungsinstitute befragten sowohl nähernd den normalen Bestand des Reichsfilmarchivs
ländliche als auch städtische Haushaltungen, wobei in der Vorkriegszeit erreicht haben.
der Prozentsatz der ländlichen Haushaltungen etwa
6 bis 7 % der insgesamt befragten Haushaltungen Zu Ihrer zweiten Frage kann ich nur sagen, daß
betrug. Bei diesem geringen Prozentsatz würde eine mir über die Vernichtung zahlreichen Spielfilmmate-
Aufteilung auf städtische Haushaltungen einerseits rials auf Grund der Vorschriften des Sicherheits-
und ländliche andererseits für letztere nicht reprä- filmgesetzes ohne Zurückbehaltung von Archivmate-
sentativ sein. rial nichts bekannt ist. Ich glaube auch nicht, daß
Anlaß zu einer solchen Befürchtung besteht. Die
Das dritte Institut berücksichtigte bei seiner Befra- deutschen Filmproduzenten sind schon vor längerer
gung nur Städte und Ortschaften mit über 2000 Ein- Zeit gebeten worden, jede beabsichtigte Vernich-
wohnern, da es davon ausging, daß die ländlichen tung von Filmmaterial in Zusammenhang mit dem
Haushaltungen ohnehin über Vorräte verfügen. Die Sicherheitsfilmgesetz dem Bundesarchiv mitzutei-
Ergebnisse dieser drei Befragungen wichen nur un- len, damit archivwertes Material vor der Vernich-
wesentlich voneinander ab. tung bewahrt und im Bundesarchiv eingelagert wer-
den kann. Von dieser Möglichkeit ist auch Gebrauch
*) Siehe 23. Sitzung Seite 804. gemacht worden. Ich werde mich dennoch bemühen,
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1231

den Auswirkungen des Sicherheitsfilmgesetzes im derspacher (Fragestunde der 27. Sitzung vom
Hinblick auf die Vernichtung auch archivwerten Ma- 13. April 1962, Drucksache IV/340, Frage X/9) :
terials nachzugehen, und werde mir erlauben, auf dVergröße-
IsterBunigebkat,odiurch
die Angelegenheit zurückzukommen, sobald ich rung des NATO-Flugplatzes in Lahr erforderlich werdende Um-
siedlung der Gemeinde Langenwinkel auch eine Änderung in
etwas in Erfahrung gebracht habe. Ich fürchte, Sie .der hart südlich Langenwinkel geplanten Linienführung des
Autobahnzubringers nach Lahr und eine Verlegung der Bundes-
aber jetzt schon um sehr viel Geduld bitten zu müs- straße 36 notwendig macht?
sen. Es gibt so zahlreiche Stellen, bei denen Film-
Es ist mir bekannt, daß in der nächsten Zeit an
kopien lagern, daß es einige Zeit dauern wird, ehe
der Anlage des NATO-Flugplatzes Änderungen
ich einen hinreichenden. Überblick über den Stand
durchgeführt werden sollen. Ob diese Änderungen
der Angelegenheit bekommen kann.
jedoch eine den öffentlichen Verkehr auf der be-
Ich hoffe, hiermit Ihre Fragen beantwortet zu stehenden B 36 beeinträchtigende Verminderung der
haben, stehe Ihnen aber selbstverständlich für wei- Überflughöhe zur Folge haben werden, läßt sich
tere Auskünfte zur Verfügung. Vielleicht haben Sie augenblicklich noch nicht übersehen. Die ins ein-
Gelegenheit, sich beim Bundesarchiv einmal über zelne gehenden Untersuchungen sind hierüber noch
den gegenwärtigen Stand des Aufbaus des Film- im Gange.
archivs zu informieren, wie es Herr Kollege Jacobs
Für die Verlegung des Autobahnzubringers Lahr
kürzlich getan hat.
wurde ein Vorentwurf ausgearbeitet. Dieser sieht
vor, die Gemeinde Langenwinkel südlich zu umge-
hen und die B 3 zwischen Lahr-Dinglingen und
Mietersheim höhenfrei zu kreuzen. Mit der neuen
Anlage 5
Linienführung des Autobahnzubringers soll die wer--
Schriftliche Antwort kehrlich nicht mehr ausreichende höhengleiche Kreu-
zung mit der B 3 am sog. Hirschenplatz in Lahr-
des Herrn Staatssekretärs Dr. Seiermann auf die
Dinglingen für den Fernverkehr ausgeschaltet wer-
Mündliche Anfrage des Abgeordneten Börner (Frage-
den. Außerdem wird in Verbindung mit der vom
stunde der 27. Sitzung vom 13. April 1962, Druck-
Land Baden-Württemberg geplanten Weiterführung
sache IV/340, Frage X/8) :
des Zubringers östlich der B 3 in Richtung Biberach
Entsprechen Ausbildungsvorschriften für Privatpiloten in
der Bundesrepublik den Anforderungen, die sich aus der ständi- eine leistungsfähige Verbindung zum Kinzigtal ge-
gen Zunahme des Luftverkehrs ergeben? schaffen werden.
Die Anforderungen, die nach der Prüfordnung für Bei der noch erforderlichen Ausarbeitung der bau-
Luftfahrtpersonal an die Bewerber um die Erlaubnis reifen Pläne für den neuen Autobahnzubringer Lahr
für Privatflugzeugführer gestellt werden, entspre- wird es möglich sein, den Erfordernissen des NATO-
chen den Bestimmungen der Internationalen Zivil- Flugplatzes Rechnung zu tragen.
luftfahrt-Organisation (ICAO), deren Richtlinien und
Empfehlungen laufend der Entwicklung des inter-
nationalen Luftverkehrs angepaßt werden. Darüber
hinaus bestehen in der Bundesrepublik für die Ein-
Anlage 7
zelheiten des Ausbildungsganges
Richtlinien für die Ausbildung von Schriftliche Antwort
Privatflugzeugführern.
des Herrn Staatssekretärs Dr. Seiermann auf die
Diese — im Dezember 1961 veröffentlichen — Richt- Mündliche Anfrage des Abgeordneten Dr. Mommer
linien sind unter Berücksichtigung der neuesten An- (Fragestunde der 27. Sitzung vom 13. April 1962,
forderungen der Praxis von den aus Mitteln meines Drucksache IV/340, Frage X/10) :
Hauses beim Deutschen Aero Club eingesetzten Ist die Bundesregierung bereit, sich dafür einzusetzen, daß
Flugsicherheitsinspektoren im Zusammenwirken mit von der Deutschen Bundesbahn für in Pension gehende Bedien-
stete, die Dienstwohnungen räumen müssen, Pensionärwohnun-
den führenden Sachverständigen des deutschen Luft- gen bereitgestellt werden?
sports erarbeitet worden.
Besondere Pensionärwohnungen besitzt die Deut-
Für Privatflugzeugführer, die die Berechtigung sche Bundesbahn nicht; ihre finanzielle Lage erlaubt
für Instrumentenflüge erwerben wollen, hat die Ver- es leider bisher noch nicht, solche zu errichten.
kehrsfliegerschule in Bremen besondere Lehrgänge
eingerichtet. Die Flugschule, die diese Kurse nach Auch konnte dem räumungspflichtigen Dienst-
den gleichen Richtlinien durchführt, die für die Aus- wohnungsinhaber eine Vertragswohnung, über die
bildung von Verkehrsfliegern gelten, ist wegen die Bundesbahn verfügungsberechtigt ist, bisher
ihres hohen Ausbildungsstandes weit über die Gren- nicht angeboten werden. Von den 178 000 zweckbe-
zen der Bundesrepublik hinaus bekannt. stimmten Wohnungen der Deutschen Bundesbahn
waren am 31. 12. 1961 bereits 26 464, das sind rd.
1-4,8 %, mit Ruheständlern, Hinterbliebenen und Be-
triebsfremden besetzt, während fast die gleiche Zahl
Anlage 6 wohnungsuchender aktiver Bundesbahnbediensteter
vorhanden waren; hinzu kommen jährlich 5000 bis
Schriftliche Antwort
6000 aktive Bedienstete, die versetzt oder aus Grün-
des Herrn Staatssekretärs Dr. Seiermann auf die den der Rationalisierung umgesetzt werden müssen
Mündliche Anfrage des Abgeordneten Dr. Rin und die ebenfalls unterzubringen sind.
1232 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode - 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962

In der Fragestunde vom 21. 3. 1962 habe ich aus- Änderungen des Straßenanschlußknotens, sind
geführt, daß Dienstwohnungen bei einem Wechsel augenblicklich noch im Gange, so daß Endgültiges
des Dienstposteninhabers baldmöglichst geräumt zunächst noch nicht gesagt werden kann. Ich lege
werden müssen, damit der Dienstpostennachfolger, jedoch nach wie vor großen Wert darauf, daß in
wie sein Vorgänger, jederzeit erreichbar ist. Trotz- diesem Raum sobald als möglich ein leistungsfähiger
dem prüft die Deutsche Bundesbahn jeden Fall indi- Anschluß an die Autobahn hergestellt wird.
viduell und nimmt, soweit als möglich, auf den Ein-
zelfall Rücksicht. Ich bin bereit, mich weiter dafür
einzusetzen, daß bei der unumgänglichen Räumung
Anlage 9
von Dienstwohnungen Härten möglichst vermieden
werden. Ich habe dies in zahlreichen Fällen auch Schriftliche Antwort
in der Vergangenheit schon getan.
des Herrn Staatssekretärs Dr.-Ing. e. h. Herz auf die
Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Bading
(Fragestunde der 27. Sitzung vom 13. April 1962,
Anlage 8 Drucksache IV/340, Fragen XI/2 und XI/3) :
Schriftliche Antwort Bemüht sich die Bundespostverwaltung zur Abkürzung der
bei der Erstellung von Telefonanschlüssen bis zu zwei Jahren
währenden Ausführungsfristen um die Lieferung von Material
des Herrn Staatssekretärs Dr. Seiermann auf die und Geräten aus dem Ausland?
Mündliche Anfrage des Abgeordneten Spitzmüller
(Fragestunde der 27. Sitzung vom 13. April 1962, Soweit die Lieferkapazität der deutscher Industrie
Drucksache IV/340, Frage X/11): nicht ausreicht, um den laufenden Bedarf an Mate-
rial, insbesondere an Kabeln, für die Erstellung von
Entsprechen Zeitungsmeldungen der Wahrheit, nach denen
die gefertigte und vom Bundesverkehrsminister als endgültig Fernsprechanschlüssen zu decken, greift die Deutsche
bezeichnete Planung der Autobahnausfahrt Weil-Priedlingen we- Bundespost auf ausländische Firmen zurück. Bei
gen der erst jetzt bekanntgewordenen Erweiterungsplanungen
der Deutschen Bundesbahn nicht ausgeführt werden? komplizierten fernmeldetechnischen Geräten ist ein
Es trifft nicht zu, daß die Autobahnanschlußstelle Ausweichen auf die ausländische Industrie jedoch
Weil wegen der Planungen für die Erweiterung des nicht möglich, weil eine dann unvermeidbare Vielfalt
Rangierbahnhofes nicht ausgeführt werden soll. der Typen den Betrieb stark belasten und die
Allerdings war die Deutsche Bundesbahn entgegen Kosten erhöhen würde.
ihrer ursprünglichen Absicht leider gezwungen, vor- Wann gedenkt die Bundespostverwaltung die neuen Postleit-
zahlen im eigenen Dienstbereich zu verwenden?
sorglich Einspruch gegen die Pläne für die Auto-
bahnanschlußstelle einzulegen. Die schon vor Jahren Es ist selbstverständlich, daß die Deutsche Bundes-
beabsichtigten Ausbaupläne des Bahnhofs Weil post alle Anstrengungen unternimmt, um bei der
wurden s. Z. mit Rücksicht auf die außerordentlich Verwendung der neuen Postleitzahlen in ihrem
hohen Baukosten zurückgestellt, zumal die Elektri- eigenen Bereich mit gutem Beispiel voranzugehen.
fizierung der Bundesbahnstrecken dieses Raumes Eine Umstellung von heute auf morgen ist aller-
zunächst eine beachtliche Leistungssteigerung mit dings da nicht möglich, wo die Anschriften mecha-
sich brachte. nisch hergestellt werden, z. B. mittels Lochkarten
Seit dem Herbst vergangenen Jahres leidet der und Adremaplatten. Das gilt nicht nur für die
grenzüberschreitende Güterzugverkehr unter unzu- Deutsche Bundespost, sondern für die gesamte Wirt-
reichender Vorflut nach der Schweiz und Italien schaft. Die Deutsche Bundespost mit etwa 20 Mil-
über Basel. Die zahlreichen Rückstauungen von lionen Adressen in ihren verschiedenen Dienstzwei-
Güterzügen im Bereich der Deutschen Bundesbahn gen hat wahrscheinlich den größten Adressenbestand
um die Jahreswende 1961/62, bei denen vornehmlich zu ändern; die Umstellungen sind im Gange und
Transitfrachten aus Holland, Belgien und den nordi- werden beschleunigt durchgeführt. Auch die Um-
schen Ländern nach Italien betroffen wurden, ver- stellung der Stempel wird mit Rücksicht auf die
anlaßten die Eisenbahnverwaltungen zum sofortigen Lieferkapazität der in Betracht kommenden Firmen
Eingreifen. Den durch die Schweizer Bundesbahn eine gewisse Zeit in Anspruch nehmen.
unverzüglich eingeleiteten Maßnahmen zur Verbes-
serung der Leistungsfähigkeit der Gotthardstrecke,
insbesondere des Ausbaus des Rangierbahnhofs
Basel, mußte sich die Deutsche Bundesbahn mit Anlage 10
eigenen Überlegungen anschließen. Schriftliche Antwort
Zur wirksamen Begegnung des sich rückwärts bis
in den Bezirk Köln auswirkenden Rückstaues mußte des Herrn Staatssekretärs Dr.-Ing. e. h. Herz auf die
das vorerwähnte Ausbauprojekt des Bahnhofs Weil Mündliche Anfrage des Abgeordneten Börner (Frage-
wieder aufgegriffen werden, um künftig eine rei- stunde der 27. Sitzung vom 13. April 1962, Druck-
bungslose Abwicklung des internationalen und sache IV/340, Frage XI/4) :
Transit-Eisenbahngüterverkehrs zu gewährleisten. Wann werden graphische Gestaltung und Auswahl der
Schmucktelegramme der Deutschen Bundespost den Wünschen
der Postkunden angepaßt?
Der Einspruch der Deutschen Bundesbahn bedeu-
tet, daß hiervon auch die Planungen für die vorge- Die Wünsche der Postkunden in bezug auf Motiv
sehene Autobahnanschlußstelle Weil betroffen und graphische Gestaltung der Telegrammschmuck-
werden. Die Untersuchungen, sowohl für die Umge- blätter sind naturgemäß sehr vielgestaltig. Alle
staltung des Rangierbahnhofs als auch für die Wünsche zu erfüllen, ist unmöglich. In Zukunft
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1233

werden daher an Stelle von eigens für die Schmuck- Monaten rückwirkend zu gewähren, wenn ein ent
blätter geschaffenen Motiven Werke bekannter sprechender Antrag bis zum 1. Mai gestellt ist. Die
Meister aus vergangenen Kunstepochen verwendet Länder sind bereits Ende Dezember 1961 von der zu
werden. Eine nach diesen Grundsätzen gestaltete erwartenden Übergangsregelung unterrichtet und
Serie ist in Vorbereitung. gebeten worden, bis zur Verkündung der Verord-
nung Bewilligungen unter Vorbehalt auszusprechen
und Auszahlungen vorzunehmen. Über diese Rege-
lung sind Anfang Januar 1962 auch die kommunalen
Anlage 11 Spitzenverbände, die Spitzenverbände des Bau- und
Schriftliche Antwort Wohnungswesens unterrichtet worden. Ich bin sicher,
daß insbesondere die Spitzenverbände der Woh-
des Herrn Staatssekretärs Dr. Ernst auf die Münd- nungswirtschaft es sich haben angelegen sein lassen,
liche Anfrage des Abgeordneten Ertl (Fragestunde die in Betracht kommenden Personen über die
der 27. Sitzung vom 13. April 1962, Drucksache IV/340, Rechtslage zu unterrichten.
Frage XII/1) :
Ich werde nochmals eine offizielle Verlautbarung
Treffen Pressemeldungen zu, wonach die Bundesregierung er- darüber in die Presse bringen, daß die Anträge für
wägt, notfalls Baugrundstücke durch Enteignung zu beschaffen?
die Übergangszeit bis zum 1. Mai gestellt werden
Mir ist nicht bekannt, auf welche Pressemeldun- müssen und formlos gestellt werden können.
gen die Anfrage Bezug nimmt. Bauland für den
Wohnungsbau zu beschaffen, ist nach dem Zweiten Die Verlautbarung ist am 16. April 1962 erfolgt;
Wohnungsbaugesetz Aufgabe der Gemeinden. Hier- ein Abdruck liegt bei.
bei kann es u. U. notwendig werden, zu dem Mittel -
Der Bundesminister
der Enteignung zu greifen, wenn ein freihändiger
für Wohnungswesen, Städtebau
Erwerb nicht möglich ist und wenn der vorgesehene
und Raumordnung
Zweck auf andere Weise nicht erreicht werden kann.
— Pressereferent —
Auch das Bundesbaugesetz gibt den Gemeinden
zur Ordnung der baulichen Entwicklung die Mög- Bad Godesberg, den 16. April 1962
lichkeit, ein Enteignungsverfahren zu beantragen. Nr. 16/62
Selbstverständlich müssen bei der Enteignung
stets alle verfassungsmäßigen Garantien gewahrt
sein. Mitteilung an Presse und Rundfunk
Für öffentlich geförderte Sozialwohnungen, die ab
1. Januar 1962 bezugsfertig geworden sind oder
Anlage 12 bezugsfertig werden, können bekanntlich auf Grund
einer gesetzlichen Neuregelung Miet- und Lasten-
Schriftliche Antwort beihilfen beantragt werden. Berechtigt sind dieje-
nigen, deren Familieneinkommen die allgemeine
des Herrn Staatssekretärs Dr. Ernst auf die Münd- Grenze des sozialen Wohnungsbaues nicht über-
liche Anfrage des Abgeordneten Dr. Brecht (Frage- schreitet; sie beträgt 9000,— DM zuzüglich 1800,—
stunde der 27. Sitzung vom 13. April 1962, Druck- DM für jeden zur Familie rechnenden, vom Haus-
sache IV/340, Frage XII/2) : haltungsvorstand unterhaltenen Familienangehö-
Ist die Bundesregierung auch jetzt noch der Auffassung, daß rigen. Voraussetzung für die Bewilligung einer
die Frist von rund einem Monat ,ausreicht, um die neuen Mieter
des sozialen Wohnungsbaues über die Gewährung von Miet- Miet- oder Lastenbeihilfe ist außerdem, daß die
und Lastenbeihilfen nach den neuen Grundsätzen auf Grund der tatsächlich aufzuwendende Miete oder Belastung die
Verordnung vom 22. März 1962 in ausreichendem Umfang auf-
zuklären, so daß die in Frage kommenden Mieter noch recht- tragbare Miete oder Belastung, die nach Einkom-
zeitig bis zum 1. Mai ihre Anträge auf Grund der seit dem
1. Januar 1962 in Kraft getretenen Neuregelung steilen können? menshöhe und Familiengröße gestaffelt ist, über-
schreitet; ist die tatsächliche Belastung höher als
Die entscheidende Rechtsgrundlage für die Ge- die Miete einer Vergleichswohnung, so wird nur die
währung von Miet- und Lastenbeihilfen für öffent- Vergleichsmiete berücksichtigt.
lich geförderte Sozialwohnungen, die nach dem
31. Dezember 1961 bezugsfertig werden, ist das Zur Durchführung der neuen gesetzlichen Rege-
„Gesetz zur Änderung des Zweiten Wohnungsbau- lung hat die Bundesregierung mit Zustimmung des
gesetzes". Dieses Gesetz wurde am 21. Juli 1961 im Bundesrates vor kurzem eine Rechtsverordnung er-
Bundesgesetzblatt verkündet. Seit dieser Zeit wird lassen. Nach dieser Verordnung können Miet- und
die deutsche Öffentlichkeit durch Presse und Rund- Lastenbeihilfen für die ab 1. Januar 1962 bezugs-
funk, durch Artikel und Vorträge u. a. m. über die fertig gewordenen öffentlich geförderten Wohnun-
Neuregelung unterrichtet. gen auch rückwirkend vom Ersten des Monats an
gewährt werden, in dem die Wohnung bezogen
Die Rechtsverordnung vom 19. März 1962 bringt
worden ist. Voraussetzung für die rückwirkende
nur Durchführungsbestimmungen. Von der zwischen-
Bewilligung ist, daß der Antrag auf Bewilligung der
zeitlich erfolgten Veröffentlichung dieser Verord-
Beihilfe bereits gestellt worden ist oder spätestens
nung war die Antragstellung nicht abhängig; insbe-
bis zum 1. Mai 1962 gestellt wird.
sondere konnten die Anträge formlos gestellt wer-
fen. Die von Ihnen erwähnte Übergangsregelung Wer in einer Wohnung des sozialen Wohnungs-
ermöglicht es, Miet- und Lastenbeihilfen bis zu vier baues wohnt, die ab 1. Januar 1962 bezugsfertig
1234 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962

geworden ist und glaubt, die Voraussetzungen für Anlage 14

die Gewährung einer Miet- oder Lastenbeihilfe zu
erfüllen, sollte einen Antrag auf Gewährung einer Schriftliche Antwort
solchen Beihilfe möglichst bald einreichen; welche
des Herrn Staatssekretärs Thedieck auf die Münd-
Stelle zuständig ist, kann bei der örtlichen Ge-
lichen Anfragen des Abgeordneten Müller (Norden-
meindeverwaltung erfragt werden. Wenn ein Form-
ham) (Fragestunde der 27. Sitzung vom 13. April
blatt für die Antragstellung nicht zur Verfügung
1962, Drucksache IV/340, Fragen XIII/1, XIII/2 und
steht, so genügt zur Wahrung der Antragsfrist ein
XIII/3) :
formloser schriftlicher Antrag. Wenn jemand im
Zweifel sein sollte, ob er unter die neue Regelung Isst bekannt, daß beim Zonenübergang Heinrich-Heine-Straße in
Ost-Berlin Besucher aus der Bundesrepublik zwecks Ausstellung
fällt, so kann er vorsorglich einen Antrag einreichen eines Tagespassierscheines his zu vier Stunden bei Wind und
Wetter draußen in einer langen Schlange warten müssen, wäh-
und die Frage, ob in seinem Falle die Voraussetzun- rend immer nur fünf Pensonen auf einmal in die neuerbauten
gen für die Gewährung einer Beihilfe erfüllt sind, Kontrollbaracken eingelassen wenden, obwohl drinnen Platz für
etwa 30 bis 40 Personen ist?
bei der zuständigen Stelle nach dem 1. Mai 1962
klären. Beim Sektorenübergang (nicht Zonenübergang)
Heinrich-Heine-Straße im Sowjetsektor von Berlin
gez.: Dr. Lunke mußten Besucher aus der Bundesrepublik besonders
am Wochenende zwecks Ausstellung einer Tages-
aufenthaltsgenehmigung häufig 3 bis 4 Stunden auf
ihre Abfertigung warten. Diese lange Wartezeit gilt
Anlage 13 allerdings nicht für alle Tage. Die Dauer der Warte-
zeit hängt im allgemeinen von der jeweiligen Stärke
Schriftliche Antwort des Besucherstroms ab. Am Sonnabend, dem 31. März
d. J., war der Andrang an diesem Sektorenübergang
des Herrn Staatssekretärs Dr. Ernst auf die Münd- z. B. derartig stark, daß ein großer Teil der Besucher
liche Anfrage des Abgeordneten Dr. Brecht (Frage- auf der westlichen Seite des Sektorenübergangs
stunde der 27. Sitzung vom 13. April 1962, Druck- 4 Stunden warten mußte. Die durchschnittliche Ab-
sache IV/340, Frage XII/3) : fertigungszeit liegt zwischen 1/2 und 3/4 Stunden.
Hält die Bundesregierung die auf .Grund der Reichsgaragen-
ordnung in Länder-Erlassen festgelegte Richtzahl für die Ermitt- Die vor etwa 3 Wochen neuerbauten zwei Kon-
lung der Zahl der Wagenstellplätze für richtig, wonach auch bei trollbaracken auf dem Gebiet des sowjetischen
Mehrfamilienhäusern des sozialen Wohnungsbaues ein Wagen-
stellplatz für 1 bis 2 Wohnungen vorgeschrieben wind, also Sektors haben zwar ein Fassungsvermögen von 30
auch für Wohnungen, deren Mieter nur über ein geringeres
Einkommen venfügen, ohne daß von diesen Richtzahlen Aus- bis 40 Personen; sie sind jedoch nicht mit der nöti-
nahmen im sozialen Wohnungsbau zugelassen werden? gen Zahl von Sitzplätzen ausgestattet. Man läßt
Die Erlasse, auf die die Frage Bezug nimmt, be- daher die Besucher bei Wind und Wetter im Freien
ruhen auf § 2 der Reichsgaragenordnung. Diese warten.
Vorschrift ist Landesrecht. Soweit mir bekannt ist, Ist bekannt, daß Interzonenhändler am Zonenübergang Hein-
rich-Heine-Straße in Ost-Berlin bevorzugt Rund sofort abgefertigt
wird in allen Erlassen ausdrücklich darauf hinge- werden?
wiesen, daß die angegebenen Richtzahlen nicht sche- Interzonenhändler aus der Bundesrepublik Deutsch-
matisch angewendet werden dürfen. Vielmehr wer- land werden am Sektorenübergang Heinrich-Heine-
den die Baugenehmigungsbehörden angehalten, für Straße schneller abgefertigt als die übrigen Besu-
das einzelne Objekt zu prüfen, welche Anzahl von cher, wenn sie im Besitz besonderer Einladungs-
Einstellplätzen je nach der Art der Wohnung, der schreiben von Dienststellen im Sowjetsektor sind
Wohngegend und der Bevölkerungsschichtung ange- und zu bestimmten Terminen dort erscheinen soll-
messen ist. Hierdurch ist die Möglichkeit geschaffen, ten.
die soziologische Struktur der Bewohner angemes-
Welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung, dem Miß-
sen zu berücksichtigen. stand in der Abfertigung beim Zonenübergang Heinrich-Heine-
Straße in Ost-Berlin abzuhelfen?
Werden die Erlasse in diesem Sinne verstanden
und gehandhabt, so scheint mir im Grundsatz gegen Die Möglichkeiten der Bundesregierung, Miß-
die Anwendung dieser Vorschriften auch bei Mehr- ständen in der Abfertigung beim Sektorenübergang
familienhäusern des sozialen Wohnungsbaues nichts Heinrich-Heine-Straße in Ost-Berlin abzuhelfen, sind
einzuwenden zu sein. abhängig von den rechtlichen und tatsächlichen Ver-
hältnissen. Nach dem Deutschlandvertrag zwischen
Allgemein möchte ich sagen: Im Interesse der der Bundesrepublik und den drei Westmächten und
Bevölkerungskreise, für die der soziale Wohnungs- auf Grund des Viermächtestatus von Berlin sind für
bau gedacht ist, muß Wert darauf gelegt werden, Berlin ausschließlich die drei Westalliierten zustän-
daß die Wohnungen auf längere Sicht einen ange- dig. Proteste dieser Schutzmächte wurden aber bis-
messenen Wohnwert behalten. Bei der in starkem her von der sowjetischen Besatzungsmacht stets
Maße zunehmenden Motorisierung muß damit ge- mit der Begründung zurückgewiesen, daß der So-
rechnet werden, daß auch für die erwähnten Bevöl- wjetsektor die Hauptstadt der sogenannten DDR sei
kerungskreise der Besitz eines Pkws nichts Unge- und diese auf Grund ihrer vorgeblichen Souveränität
wöhnliches sein wird. allein für die Regelung derartiger Fragen entschei-
dungsbefugt sei.
Die Festsetzung der Zahl der Stellplätze im ein-
zelnen richtet sich nach den örtlichen Verhältnissen Die Bundesregierung hat bekanntlich seit Errich-
und kann daher von hier aus nicht beurteilt werden. tung der Mauer in Berlin immer wieder auf die un-
 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962 1235

menschlichen Konsequenzen dieser rechtswidrigen Änderung des Jugendarbeitsschutzgesetzes (Druck-

Maßnahmen hingewiesen. Seit jeher ist der frei- sachen IV/121, IV/349).
zügige Verkehr in ganz Berlin von der Bundesregie-
rung in Übereinstimmung mit der Auffassung der Der Bundestag wolle beschließen:
Westmächte als allein rechtmäßiger Zustand be-
zeichnet worden. Die Westmächte und die Bundes- 1. In Artikel 1 erhält Nr. 1 folgende Fassung:
regierung werden an ihrer Forderung nach Wieder- ,1. Dem § 17 wird folgender neuer Absatz 5 an-
herstellung der Freizügigkeit nicht nur am Sektoren- gefügt:
übergang Heinrich-Heine-Straße, sondern in ganz
„(5) Im Friseurhandwerk dürfen Jugend-
Berlin unbeirrt festhalten.
liche, die montags keinen Berufsschulunter-
Wenn ich Ihre Frage, Herr Abgeordneter Müller, richt hablen, an allen Samstagnachmittagen
aber so verstehen soll, ob es auf Westberliner Seite beschäftigt werden. Den hiernach beschäftig-
vielleicht Möglichkeiten einer Abhilfe gebe, so muß ten Jugendlichen ist der Montag derselben
ich zunächst darauf hinweisen, daß hier der Berliner oder der folgenden Woche freizugeben. Blei-
Senat zuständig ist. Soweit ich es aber übersehe, ist ben in einem Monat mindestens zwei Sams-
die Lage so: Auf Westberliner Seite an den Sek- tagnachmittage beschäftigungsfrei, s o gilt Ab-
torenübergängen, die für Bürger der Bundesrepublik satz 4." '
zur Verfügung stehen, Heinrich-Heine-Straße und
Bornholmer Straße, sind keine Warteräume vorhan- 2. In Artikel 1 erhält Nr. 2 folgende Fassung:
den. Zwar bestünde die Möglichkeit, solche Warte- ,2. In § 67 Abs. 1 Nr. 1 werden hinter die Worte
räume auf Westberliner Seite einzurichten. Dennoch „§ 17 Abs. 4" die Worte „oder Abs. 5 Satz 2"
ist bisher davon abgesehen worden, weil nach den eingefügt.'
gemachten Erfahrungen Besucher des Sowjetsektors
lieber bereits auf sowjetsektoraler Seite die Warte- Bonn, den 8. Mai 1962
zeit verbringen als innerhalb des Westsektors. Es
besteht daher die begründete Erfahrung, daß auf Ollenhauer und Fraktion
Westberliner Seite errichtete Wartehallen nicht be-
nutzt werden würden.

Anlage 17 Umdruck 96
Anlage 15 Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur
zweiten Beratung des von der Fraktion der SPD ein-
Schriftliche Antwort
gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Gleich-
des Herrn Staatssekretärs von Eckhardt auf die stellung der Wehrpflichtigen und der ehemaligen
Mündliche Anfrage der Abgeordneten Frau Meer- Wehrpflichtigen in der sozialen Rentenversicherung
mann (Fragestunde der 27. Sitzung vom 13. April (Drucksachen IV/122, IV/289, zu IV/289).
1962, Drucksache IV/344) :
Der Bundestag wolle beschließen:
Hat die Bundesregierung .den Film „Bewährungsprobe Berlin"
inzwischen aus den Landesfilmdiensten zurückgezogen?
1. In § 1 Nr. 1 erhält der anzufügende Halbsatz fol-
Von den Kopien des Filmes „Bewährungsprobe gende Fassung:
Berlin" befindet sich nur noch ein geringer Teil im
Einsatz bei den Landesfilmdiensten. Da das Angebot „gleiches gilt, wenn eine Ersatzzeit nach dem
an politischen informativen Berlinfilmen immer noch 1. Januar 1924 nach § 1251 Abs. 1 Nr. 1 zurück-
gering ist, sind die Landesfilmdienste nicht bereit, gelegt ist."
auf den Einsatz dieser Kopien zu verzichten. Sie
werden jedoch in absehbarer Zeit nicht mehr ein- 2. § 1 Nr. 2 erhält folgende Fassung:
gesetzt werden, weil sie wegen der starken Bean- ,2. Dem § 1251 wird folgender Absatz 3 angefügt:
spruchung nicht mehr vorführbar sind. Es ist nicht
„ (3) Ersatzzeiten nach Absatz 1 Nr. 1 wer-
beabsichtigt, neue Kopien dieses Filmes zu erwer-
den auch dann angerechnet, wenn die renten-
ben. versicherungspflichtige Beschäftigung oder
Auf den Einsatz weiterer Kopien, die die Landes- Tätigkeit nach Ablauf von zwei Jahren nach
filmdienste mit Mitteln erworben haben, die nicht Beendigung der Ersatzzeit aufgenommen wor-
aus dem Presse- und Informationsamt der Bundes- den ist." '
regierung stammen, kann das Presse- und Informa-
tionsamt keinen Einfluß nehmen. 3. § 1 Nr. 3 erhält folgende Fassung:
,3. Dem § 1251 wird folgender Absatz 4 angefügt:
„ (4) Ersatzzeiten nach Absatz 1 Nr. 1 gelten
Anlage 16 Umdruck 95 bei Anwendung der Absätze 2 und 3 sowie
der §§ 1233, 1259 und 1260 als Zeiten, in
Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur denBiträgfül envsichrug-
zweiten Beratung des von den Fraktionen der CDU/ pflichtige Beschäftigung oder Tätigkeit ent-
CSU, FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur richtet worden sind."
1236 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 28. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Mai 1962

4. In § 2 Nr. 1 erhält der anzufügende Halbsatz fol- 9. § 3 Nr. 3 erhält folgende Fassung:
gende Fassung:
,3. In § 50 wird hinter Absatz 3 a folgender Ab-
„gleiches gilt, wenn eine Ersatzzeit nach dem satz 3 b eingefügt:
1. Januar 1924 nach § 28 Absatz 1 Nr. 1 zurück-
gelegt ist." „ (3 b) Ersatzzeiten nach § 51 Nr. 1 gelten
bei Anwendung der Absätze 3 und 3 a sowie
5. § 2 Nr. 2 erhält folgende Fassung: der §§ 33, 56 und 58 als Zeiten, in denen Bei-
träge für eine knappschaftlich versicherungs-
,2. Dem § 28 wird folgender Absatz 3 angefügt:
pflichtige Beschäftigung oder Tätigkeit ent-
„(3) Ersatzzeiten nach Absatz 1 Nr. 1 wer- richtet worden sind." '
den auch dann angerechnet, wenn die renten-
versicherungspflichtige Beschäftigung oder Bonn, den 8. Mai 1962
Tätigkeit nach Ablauf von zwei Jahren nach
Beendigung der Ersatzzeit aufgenommen wor- Ollenhauer und Fraktion
den ist." '

6. § 2 Nr. 3 erhält folgende Fassung:

,3. Dem § 28 wird folgender Absatz 4 angefügt:
Anlage 18 Umdruck 97
„,(4) Ersatzzeiten nach Absatz 1 Nr. 1 gelten
bei Anwendung der Absätze 2 und 3 sowie Änderungsantrag der Fraktion der SPD zu
der §§ 10, 36 und 37 als Zeiten, in denen Bei- Nr. 2 des Antrages des Ausschusses für Sozial-
träge für eine rentenversicherungspflichtige politik zum von der Fraktion der SPD eingebrachten
Beschäftigung oder Tätigkeit entrichtet wor- Entwurf eines Gesetzes zur Gleichstellung der
den sind." ' Wehrpflichtigen und der ehemaligen Wehrpflich-
tigen in der sozialen Rentenversicherung (Druck-
7. In § 3 Nr. 1 erhält der anzufügende Halbsatz fol- sachen IV/122, IV/289, zu IV/289).
gende Fassung:
„gleiches gilt, wenn eine Ersatzzeit nach dem Der Bundestag wolle beschließen:
1. Januar 1924 nach § 51 Nr. 1 zurückgelegt ist." Für den Fall der Ablehnung der Drucksache IV/122
wird dem vom Ausschuß für Sozialpolitik vorgeleg-
8. § 3 Nr. 2 erhält folgende Fassung: ten Entschließungsantrag auf Drucksache IV/289 fol-
,2. In § 50 wird hinter Absatz 3 folgender Ab- gender Absatz angefügt:
satz 3 a eingefügt: „Die Bundesregierung hat über das Ergebnis der
„ (3 a) Ersatzzeiten nach § 5,1 Nr. 1 werden Prüfung dem Bundestag bis zum 30. September 1962
werden auch dann angerechnet, wenn die zu berichten."
knappschaftlich versicherungspflichtige Be-
schäftigung oder Tätigkeit nach Ablauf von Bonn, den 8. Mai 1962
zwei Jahren nach Beendigung der Ersatzzeit
aufgenommen worden ist." ' Ollenhauer und Fraktion